Moi je regrette quand même le temps où on s'était mis d'accord pour désigner certains écrivains comme « classiques » et qu'on choisissait certains de leurs livres comme base de lecture aux élèves du secondaire.
Arrivés à 18 ans, tous les élèves avaient lu les mêmes livres et ça leur servait de référence pour leurs éventuelles lectures futures.
Ils pouvaient lire plus tard des Musso ou des Lévi, mais ils avaient, au moins, une base de comparaison pour juger ce qui est bon ou mauvais.
Parce que, finalement, pour juger et développer son esprit critique, il faut avoir une base de comparaison.
Et je trouve que c'était bien que ce soit la même base pour tous. C'est ça qui fait une culture commune dans une société.
Aujourd'hui, du moins en Belgique, les prof choisissent les lectures de leurs élèves selon leur goût personnel. Je trouve que c'est beaucoup plus suggestif, comme choix, que de sélectionner certains auteurs déclarés « classiques ».
En tous cas, ça donne des résultats catastrophiques – avec disputes avec les parents et tout et tout... Il y a des profs qui donnent des livres à la limite du porno parce qu'ils aiment ça. Ou des livres traduits des langues étrangères : en littérature française, c'est un comble, je trouve !
Et puis les jeunes ne peuvent plus parler littérature entre eux, ils n'ont pas lu les mêmes livres...
Arrivés à 18 ans, tous les élèves avaient lu les mêmes livres et ça leur servait de référence pour leurs éventuelles lectures futures.
Ils pouvaient lire plus tard des Musso ou des Lévi, mais ils avaient, au moins, une base de comparaison pour juger ce qui est bon ou mauvais.
Parce que, finalement, pour juger et développer son esprit critique, il faut avoir une base de comparaison.
Et je trouve que c'était bien que ce soit la même base pour tous. C'est ça qui fait une culture commune dans une société.
Aujourd'hui, du moins en Belgique, les prof choisissent les lectures de leurs élèves selon leur goût personnel. Je trouve que c'est beaucoup plus suggestif, comme choix, que de sélectionner certains auteurs déclarés « classiques ».
En tous cas, ça donne des résultats catastrophiques – avec disputes avec les parents et tout et tout... Il y a des profs qui donnent des livres à la limite du porno parce qu'ils aiment ça. Ou des livres traduits des langues étrangères : en littérature française, c'est un comble, je trouve !
Et puis les jeunes ne peuvent plus parler littérature entre eux, ils n'ont pas lu les mêmes livres...
Moi je regrette quand même le temps où on s'était mis d'accord pour désigner certains écrivains comme « classiques » et qu'on choisissait certains de leurs livres comme base de lecture aux élèves du secondaire.En France, c'est toujours comme ça.
On dirait que ce qui est "accessible" n'est forcément pas du même niveau que "l'inaccessible" ! Dans la musique contemporaine tout ce qui est mélodie est à proscrire et considéré comme "vulgaire" ; il en est de même dans la littérature concernant tout ce qui peut plaire. Cette sorte de tyrannie (souvent liée à un snobisme élitiste) a très bien été démontrée par Michel Schneider dans son livre "La comédie de la culture" (à l'époque le milieu culturel sous la gauche de Mitterrand) qui bien sûr a très mal été accepté par monsieur Boulez et ses acolytes ...
Saint-Jean Baptiste, je comprends ton point de vue même si je ne le partage pas entièrement.
Plutôt que de déterminer une liste "officielle" des classiques à lire, je préfère me poser la question "Quels sont les auteurs ou ouvrages que je souhaite transmettre par exemple à mes enfants ou à mes étudiants ?"
Il ne s'agit pas d'une liste de classiques universels mais bien de ceux que je voudrais transmettre à ceux que j'aime, que j'accompagne, que je tente de préparer à la vie du mieux que je peux...
Il est possible que, parfois, certains auteurs correspondent à la liste des classiques que tu as en tête, mais ce n'est pas une obligation. certains de ma liste meuvent être d'accès plus ou moins facile, ce n'est pas non plus le critère recherché par principe. Enfin, certains sont connus, d'autres beaucoup moins... Qu'importe !
Si en fin d'année, je sens que quelques étudiants ont accroché, j'ai gagné... le droit de recommencer l'année suivante avec d'autres étudiants... et je ne m'interdit même pas de changer ma liste d'auteurs et d'ouvrages, ainsi va la vie...
Plutôt que de déterminer une liste "officielle" des classiques à lire, je préfère me poser la question "Quels sont les auteurs ou ouvrages que je souhaite transmettre par exemple à mes enfants ou à mes étudiants ?"
Il ne s'agit pas d'une liste de classiques universels mais bien de ceux que je voudrais transmettre à ceux que j'aime, que j'accompagne, que je tente de préparer à la vie du mieux que je peux...
Il est possible que, parfois, certains auteurs correspondent à la liste des classiques que tu as en tête, mais ce n'est pas une obligation. certains de ma liste meuvent être d'accès plus ou moins facile, ce n'est pas non plus le critère recherché par principe. Enfin, certains sont connus, d'autres beaucoup moins... Qu'importe !
Si en fin d'année, je sens que quelques étudiants ont accroché, j'ai gagné... le droit de recommencer l'année suivante avec d'autres étudiants... et je ne m'interdit même pas de changer ma liste d'auteurs et d'ouvrages, ainsi va la vie...
On dirait que ce qui est "accessible" n'est forcément pas du même niveau que "l'inaccessible" ! Dans la musique contemporaine tout ce qui est mélodie est à proscrire et considéré comme "vulgaire" ; il en est de même dans la littérature concernant tout ce qui peut plaire. Cette sorte de tyrannie (souvent liée à un snobisme élitiste) a très bien été démontrée par Michel Schneider dans son livre "La comédie de la culture" (à l'époque le milieu culturel sous la gauche de Mitterrand) qui bien sûr a très mal été accepté par monsieur Boulez et ses acolytes ...Le livre à propos duquel il déclare lui-même (Schneider) que la musique n'est pas son métier ? Ce n'est pas le mien non plus et je n'y connais pas grand-chose, mais si j'ai besoin d'un conseil en musique je demanderai plutôt l'avis d'un musicien que celui d'un énarque.
Cela dit la réussite littéraire est sans rapport avec l'accessibilité de l’œuvre : l’Étranger est un bien meilleur livre que la Peste, et il n'est pas moins accessible pour autant. C'est juste le succès auprès du public qui, et c'est très naturel, est conditionné par la plus ou moindre accessibilité.
On dirait que ce qui est "accessible" n'est forcément pas du même niveau que "l'inaccessible" ! Dans la musique contemporaine tout ce qui est mélodie est à proscrire et considéré comme "vulgaire" ; il en est de même dans la littérature concernant tout ce qui peut plaire. Cette sorte de tyrannie (souvent liée à un snobisme élitiste) a très bien été démontrée par Michel Schneider dans son livre "La comédie de la culture" (à l'époque le milieu culturel sous la gauche de Mitterrand) qui bien sûr a très mal été accepté par monsieur Boulez et ses acolytes ...
Le livre à propos duquel il déclare lui-même (Schneider) que la musique n'est pas son métier ? Ce n'est pas le mien non plus et je n'y connais pas grand-chose, mais si j'ai besoin d'un conseil en musique je demanderai plutôt l'avis d'un musicien que celui d'un énarque.
Cela dit la réussite littéraire est sans rapport avec l'accessibilité de l’œuvre : l’Étranger est un bien meilleur livre que la Peste, et il n'est pas moins accessible pour autant. C'est juste le succès auprès du public qui, et c'est très naturel, est conditionné par la plus ou moindre accessibilité.
Si tu lisais "la tombée du jour" sur Shumann de Schneider tu n'aurais pas le même avis. Ce n'est pas son métier mais c'est un sacré mélomane ! Heureusement qu'il n'y a pas que les musiciens et les auteurs qui parlent de leur art ; d'ailleurs certains n'en parlent pas forcément bien et même certains compositeurs ont du mal à interpréter leurs propres oeuvres...
Ce n'est pas seulement la question du succès, Feint, concernant l'accessibilité. Il me semble qu'un auteur, un artiste, a un rôle de "passeur" avant tout. Par accessible je ne veux pas dire facile bien sûr et l'exemple de l'Etranger le démontre bien.
Mais par exemple "le bruit et la fureur" n'est pas une oeuvre directement accessible, elle l'est même pas du tout pour certains ; personnellement il m'a fallu "oeuvrer" pour y entrer et apprécier ; et concernant la démarche de l'auteur la "technique" utilisée peut sembler trop visible pour justement rendre l'oeuvre inaccessible. Et entre ceux qui ont aimé par snobisme intellectuel par crainte de passer pour imbéciles, ceux qui ont vraiment été emportés directement (ils sont rares), ceux qui y ont pris un vrai plaisir intellectuel parce que objet d'un effort enrichissant , ceux qui ont trouvé l'oeuvre "interessante" sans y prendre plaisir, et j'en oublie , on peut vraiment se poser la question du véritable but de cette inaccessibilité. Car quand on va chercher dans les analyses de ce livre (fiches de lectures etc...Je ne parle pas de l'analyse de l'Oeuvre de Faulkner en général) on se rend compte que ces analyses nous renvoient à une lecture et une compréhension classiques pour qu'enfin l'oeuvre soit accessible ce qui me semble absurde. Est-ce que tout ça n'est quand même pas un peu vain ?
On sait ce que Faulkner pensait de l'importance l'effort dans son écriture :"l'inaltérable détermination de n'être jamais, jamais tout à fait satisfait de ce qu'on écrit" ; si l'on peut le comprendre on peut aussi penser qu'il n'a écrit que pour lui, alors est-il parvenu à "passer" quelque chose ? C'est une vraie question que je pose.
Saint-Jean Baptiste,
Plutôt que de déterminer une liste "officielle" des classiques à lire, je préfère me poser la question "Quels sont les auteurs ou ouvrages que je souhaite transmettre par exemple à mes enfants ou à mes étudiants ?"
.
Je te comprends très bien, Shelton, et je crois que tu t'y connais assez pour faire de bons choix. La littérature est ta passion.
Mais il y a des profs qui ont des goûts bizarres et ils tentent de les imposer à leurs élèves et ça, ça ne va pas !
Entre parenthèses, parmi les livres recommandés par le ministère de l'Enseignement, il y a un livre écrit à la première personne par une fille qui parle de son viol en tournante. Ce n'est certainement pas de la bonne littérature et ce n'est pas à mettre dans les mains des enfants de moins de 18 ans.
Les parents ont rouspété en vain, c'est lu dans certaines écoles !
Je trouve qu'à 18 ans tous les jeunes devraient avoir lu du Balzac, Maupassant, Loti, Stendhal, Flaubert, Bernanos, Chateaubriand, Saint-Ex...
De plus, du Mauriac, Montherlant, Gide, Camus, Anatole France, Malraux, Proust, Duhamel, Giono, Maurois, Sartre, Pierre Benoît, René Bazin, etc, devraient être proposés au choix.
Je pense que ces auteurs, et quelques autres que j'oublie, constituent la base de notre culture commune.
Je me souviens qu'un jour, en 1965, j'étais au Pêle-Mêle, perché sur une échelle à la recherche de livres scolaires d'occasion et j'entendais des petits jeunes qui parlaient de leur cours de littérature :
- Moi j'aime bien le Lucien du Rouge et le Noir...
- Et moi j'aime bien Eugénie Grandet mais, les filles du Père Goriot, je les déteste...
En descendant de mon échelle, j'avais vu que c'était des enfants d’immigrés. J'ai été stupéfait ! Quand ces enfants étaient arrivés, il y avait à peine dix ans, ils ne connaissaient pas un mot de français, leurs parents étaient analphabètes et aujourd'hui ils discutaient de Balzac et de Stendhal...
Je me disais que l'école réussissait bien et que c'était comme ça que ces enfants deviendraient de bons citoyens belges, parce qu'ils étaient nourris d'une même culture.
- Bon, mais ça, c'est autre chose, ne dévions pas de nos catégories... !
l’Étranger est un bien meilleur livre que la Peste
Si l'envie te prenait de développer, je serais particulièrement intéressée!
Si tu lisais "la tombée du jour" sur Shumann de Schneider tu n'aurais pas le même avis. Ce n'est pas son métier mais c'est un sacré mélomane !Ce n'est pas moi qui dis qu'il n'est pas du tout spécialiste en musique et même qu'il s'y connaît assez peu, c'est lui, face à Boulez, sur le plateau de Bouillon de Culture.
Il me semble qu'un auteur, un artiste, a un rôle de "passeur" avant tout.Je suis à l'opposé de ce point de vue. ce sont les éditeurs, les critiques, les professeurs, les libraires, les bibliothécaires etc. qui doivent avoir un rôle de passeur ; certainement pas les artistes, écrivains ou non.
Mais par exemple "le bruit et la fureur" n'est pas une oeuvre directement accessible, elle l'est même pas du tout pour certains ; personnellement il m'a fallu "oeuvrer" pour y entrer et apprécier ; et concernant la démarche de l'auteur la "technique" utilisée peut sembler trop visible pour justement rendre l'oeuvre inaccessible.Je ne crois pas un instant que Faulkner cherche à rendre l'oeuvre inaccessible. C'est même presque exactement le contraire : il cherche à rendre accessible ce qui a priori ne l'est pas du tout : un degré de conscience en-deçà du langage commun. Evidemment, quand on cherche à dire l'indicible, on court le risque de l'illisibilité. Je trouve au contraire qu'il s'en tire fort bien - puisqu'on peut le lire.
Saint-Jean Baptiste,
Plutôt que de déterminer une liste "officielle" des classiques à lire, je préfère me poser la question "Quels sont les auteurs ou ouvrages que je souhaite transmettre par exemple à mes enfants ou à mes étudiants ?"
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Je te comprends très bien, Shelton, et je crois que tu t'y connais assez pour faire de bons choix. La littérature est ta passion.
Mais il y a des profs qui ont des goûts bizarres et ils tentent de les imposer à leurs élèves et ça, ça ne va pas !
Entre parenthèses, parmi les livres recommandés par le ministère de l'Enseignement, il y a un livre écrit à la première personne par une fille qui parle de son viol en tournante. Ce n'est certainement pas de la bonne littérature et ce n'est pas à mettre dans les mains des enfants de moins de 18 ans.
Les parents ont rouspété en vain, c'est lu dans certaines écoles !
Je trouve qu'à 18 ans tous les jeunes devraient avoir lu du Balzac, Maupassant, Loti, Stendhal, Flaubert, Bernanos, Chateaubriand, Saint-Ex...
De plus, du Mauriac, Montherlant, Gide, Camus, Anatole France, Malraux, Proust, Duhamel, Giono, Maurois, Sartre, Pierre Benoît, René Bazin, etc, devraient être proposés au choix.
Je pense que ces auteurs, et quelques autres que j'oublie, constituent la base de notre culture commune.
Je me souviens qu'un jour, en 1965, j'étais au Pêle-Mêle, perché sur une échelle à la recherche de livres scolaires d'occasion et j'entendais des petits jeunes qui parlaient de leur cours de littérature :
- Moi j'aime bien le Lucien du Rouge et le Noir...
- Et moi j'aime bien Eugénie Grandet mais, les filles du Père Goriot, je les déteste...
En descendant de mon échelle, j'avais vu que c'était des enfants d’immigrés. J'ai été stupéfait ! Quand ces enfants étaient arrivés, il y avait à peine dix ans, ils ne connaissaient pas un mot de français, leurs parents étaient analphabètes et aujourd'hui ils discutaient de Balzac et de Stendhal...
Je me disais que l'école réussissait bien et que c'était comme ça que ces enfants deviendraient de bons citoyens belges, parce qu'ils étaient nourris d'une même culture.
- Bon, mais ça, c'est autre chose, ne dévions pas de nos catégories... !
SJB, ta belle histoire me rappelle un jour ou je me trouvais dans une librairie fort connue ici et ou, bien sûr, je déambulais dans les rayons jusqu'au moment ou j'entendis une ado demander une pièce de théâtre de Pirandello sans en connaître le titre à la "petite" qui semblait travailler là pour un job d'été...
Alors, comme elle a eu un "blanc", je lui en ai donné le titre et comme elle "s'excusait" presque de ne pas connaître, dans ces cas-là, je leur dis toujours qu'on ne peut tout connaître bien qu'au fond, cela me désespère souvent de constater que des copines instits voire profs n'aient jamais entendu parler de Céline, Desnos ou Artaud...
C'est ainsi.
Saint-Jean Baptiste,oui, ne dévions pas trop. Parce que s'ils buvaient de la bière et qu'ils mangeaient du boudin, ils feraient aussi d'honorables citoyens belges pour d'aucuns...
Je me disais que l'école réussissait bien et que c'était comme ça que ces enfants deviendraient de bons citoyens belges, parce qu'ils étaient nourris d'une même culture.
- Bon, mais ça, c'est autre chose, ne dévions pas de nos catégories... !
Et s'il faut connaitre Stendhal ou Balzac et les autres pour être un bon citoyen, je ne dois pas être le seul à ne pas mériter ce titre.
Alors?
Je ne crois pas du tout non plus que Faulkner ait chercher à rendre son livre inaccessible. Je me suis mise du côté lecteur (ce que je ne peux être d'autre), j'ai émis une supposition qu'on peut être en droit de se faire si l'on a l'impression qu'il pourrait y avoir une "technique" parce qu'on est dérouté et pas embarqué. Est-ce que l'indicible peut s'exprimer avec des mots, car il utilise des mots ordinaires ? Est-ce que se mettre dans l'esprit d'un attardé mental n'est pas forcément faux et même si il y a eu recherche pour essayer de le faire ressentir ce sera quand même faux, presqu'artificiel. Quoiqu'il fasse il construira ce personnage avec son esprit logique. Autant je trouve que la construction du roman ne pose pas de problème même si la chronologie n'est pas respectée, que la plongée dans l'esprit de Quentin est tout à fait accessible car cette confusion de l'esprit peut arriver à chacun de nous, autant pour moi Benjy est complètement fabriqué et finalement manque d'humanité. Mais je ne retire rien concernant l'appréciation de cette oeuvre, je trouve dommage que finalement beaucoup vont la rejeter car par moment "illisible" comme tu le dis. Et donc je me demande si l'oeuvre a atteint son but...
Pour Schneider, comme pour Berbérova, on peut très bien ne pas être spécialistes et s'interesser avec compétence à la musique et aux compositeurs. En ce qui le concerne c'est surtout son immersion en tant que directeur de la musique au sein d'un milieu qui lui a permis de faire des constats sur un diktat culturel en particulier sur les abus de subventions à certains (Ircam...) au détriment d'autres laissant des pans entiers en déshérence... Je pense, mais je peux me tromper,que ce sont ces politiques élitistes qui ont précité et la musique et la littérature vers une "facilité" en réaction à cet élitisme qui ne cherche en aucun cas à s'ouvrir à la majorité des gens. Et on s'est servi de cette facilité pour faire de l'argent au détriment de la qualité...
Pour Schneider, comme pour Berbérova, on peut très bien ne pas être spécialistes et s'interesser avec compétence à la musique et aux compositeurs. En ce qui le concerne c'est surtout son immersion en tant que directeur de la musique au sein d'un milieu qui lui a permis de faire des constats sur un diktat culturel en particulier sur les abus de subventions à certains (Ircam...) au détriment d'autres laissant des pans entiers en déshérence... Je pense, mais je peux me tromper,que ce sont ces politiques élitistes qui ont précité et la musique et la littérature vers une "facilité" en réaction à cet élitisme qui ne cherche en aucun cas à s'ouvrir à la majorité des gens. Et on s'est servi de cette facilité pour faire de l'argent au détriment de la qualité...
Et donc je me demande si l'oeuvre a atteint son but...L’œuvre n'atteint jamais son but, parce que le but est inaccessible. C'est dans la fatalité de cet échec que se joue la littérature. C'est le "rater mieux" de Beckett. Les auteurs que je n'aime pas sont souvent dans l'illusion d'une possibilité de la réussite. Ils croient aux mots.
Saint-Jean Baptiste,
... Parce que s'ils buvaient de la bière et qu'ils mangeaient du boudin, ils feraient aussi d'honorables citoyens belges pour d'aucuns...
...Alors ? Alors, Minoritaire, ta caricature est bonne, enfin, non ! elle est seulement à moitié bonne, elle m'a fait rire un peu mais, au fond, non ! elle n'est pas bonne, elle n'est pas bonne du tout...
;-))
Parce que d'un côté, tu m'as rassuré, je suis bon citoyen, j'adore la bière et le boudin.
Mais, d'un autre côté, un des buts de l'école est de transmettre une culture de génération en génération. Si l'école ratait ce but là, chaque génération repartirait de zéro, ou à peu près.
C'est bien pour ça, qu'à mon avis, les programmes, et entre autres les programmes de lectures, doivent être les mêmes dans toutes les classes jusqu'à 18 ans.
Sinon, on se retrouve dans une société à deux vitesses : les uns sont à l'âge des fusées interplanétaires et les autres sont encore à l'âge de la pierre.
Évidemment, je caricature un peu... (c'est pour la bonne cause).
;-))
Mais ne dévions pas !
Mais, d'un autre côté, un des buts de l'école est de transmettre une culture de génération en génération. Si l'école ratait ce but là, chaque génération repartirait de zéro, ou à peu près.Un autre de ces buts est de transmettre les valeurs du moment. Celles d'aujourd'hui s'appellent "compétition", "productivité" "rentabilité à court terme", "pognon" et j'en passe... Il faut être le meilleur. Même pas se surpasser, mais surpasser les autres. Et l'école, je te le garantis, transmet bien cette culture-là.
C'est bien pour ça, qu'à mon avis, les programmes, et entre autres les programmes de lectures, doivent être les mêmes dans toutes les classes jusqu'à 18 ans.Tu fais donc le pari que tous les enfants suivent une scolarité primaire exemplaire? Dans quel monde vis-tu? Tu crois que c'est par choix que ces gosses se retrouvent en technique et professionnelle après leur CEB? Tu crois que c'est par hasard que les enfants de "bons citoyens belges" sont extrêmement minoritaires dans ce type d'enseignement? Tu crois qu'on leur y déclame du Rimbaud entre deux soudures?
Les deux gamins que tu as croisés chez Pêle-mêle ont eu de la chance.
Sinon, on se retrouve dans une société à deux vitesses: les uns sont à l'âge des fusées interplanétaires et les autres sont encore à l'âge de la pierre.ON Y EST.
Et c'est pas la peine de se lamenter sur Mai 68 et Bourdieu; c'était déjà comme cela avant! La seule chose qui a changé, c'est 30 ans de crise qui rend la vie plus difficile encore pour ceux qui ne se sont pas accrochés à temps.
Mais ne dévions pas !TROP TARD !
Je vais arrêter de suivre ce fil quelques temps. Désolé d'avoir dévié. Mais c'est le "bons citoyens belges" qui m'avait exaspéré. Je lui aurais préféré "hommes libres et conscients".
Allons ! Minoritaire, il n'y a rien d’exaspérant à parler d'un bon citoyen. Le contraire d'un bon citoyen c'est un incivique...
Si l'école est, comme tu le dis, un lieu où s'apprend la loi du plus fort, elle rate sa mission.
Sa mission est d'enseigner une même culture, la nôtre, et de transmettre des valeurs, les nôtres.
Je crois qu'autrefois, il y a une cinquantaine d'années, elle y arrivait encore, vaille que vaille.
Mais je crois aussi qu'aujourd'hui les choses ont bien changé. A commencer par nos valeurs : nous n'y croyons plus, alors il devient difficile de les transmettre...
Mais ce serait un tout autre débat... Restons à nos catégories ! ;-))
Si l'école est, comme tu le dis, un lieu où s'apprend la loi du plus fort, elle rate sa mission.
Sa mission est d'enseigner une même culture, la nôtre, et de transmettre des valeurs, les nôtres.
Je crois qu'autrefois, il y a une cinquantaine d'années, elle y arrivait encore, vaille que vaille.
Mais je crois aussi qu'aujourd'hui les choses ont bien changé. A commencer par nos valeurs : nous n'y croyons plus, alors il devient difficile de les transmettre...
Mais ce serait un tout autre débat... Restons à nos catégories ! ;-))
Restons à nos catégories ! ;-))Oui, c'est ça: d'un côté les bons Belges; de l'autre...
Restons à nos catégories ! ;-))Manichéiste ! va...
Oui, c'est ça: d'un côté les bons Belges; de l'autre...
;-))
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