Je suis de ton avis. Rendre "obligatoire" des considérations subjectives mêmes pertinentes ne peuvent que créer des problèmes et surtout des risques de grandes indécisions au moment de la codification.L'époque et la langue, ça n'a rien de subjectif. Que ce soit du boulot, et peut-être trop, d'accord ; mais ça n'a rien de subjectif. Ce qui peut être subjectif et qu'il ne faut pas complexifier inutilement, c'est le genre.
Sinon je suis aussi de l'avis de Eric Eliès.
Je suis de ton avis. Rendre "obligatoire" des considérations subjectives mêmes pertinentes ne peuvent que créer des problèmes et surtout des risques de grandes indécisions au moment de la codification.
Sinon je suis aussi de l'avis de Eric Eliès.
L'époque et la langue, ça n'a rien de subjectif. Que ce soit du boulot, et peut-être trop, d'accord ; mais ça n'a rien de subjectif. Ce qui peut être subjectif et qu'il ne faut pas complexifier inutilement, c'est le genre.
Pareil.
Autant, je conçois totalement que ça puisse donner du boulot et mener à des erreurs de la part de certains critiqueurs qui ne prendront pas la peine de vérifier sur Internet avant de rentrer leurs critiques, autant, j'ai vraiment du mal à voir quoi que ce soit de subjectif dans les critères proposés.
Quant au genre, si pour ce qui est de la littérature, on se limite à policier/thriller, théâtre, poésie, littérature, ça demande quand même pas d'avoir fait polytechnique...
Par subjectifs je veux dire que c'est votre choix dans cette catégorie; je ne dis pas que ça n'est pas justifié ou justifiable mais seulement que peut-être d'autres auraient un choix différent et aussi valable. Ce qui me gêne vraiment c'est le caractère obligatoire. Quand au genre "policier/thriller" par exemple il est sujet aussi à discussion ; certains livres de Menkell ne sont pas, à mon avis, seulement des policiers mais avant tout des romans et pour moi de la littérature avant tout. Et il y en a de plus en plus . Pour théâtre et poésie je suis d'accord, quoique certains livres ont un caractère poétique parfois beaucoup plus fortement que des poèmes, mais ces rubriques sont effectivement plus faciles à cerner car déjà codifiées dans le livre lui-même. Ce qui serait idéal ce sont des catégories n'étant pas sujettes à interprétations et en fait, il n'y en a pas beaucoup... Vouloir trop préciser ça va créer une super confusion car lié à la subjectivité de chacun, et imposer une généralité ressemblera à un carcan dans lequel certains ne se reconnaitront pas pour codifier leurs critiques.
En fait, il semble, mais c'est à vérifier, que beaucoup ne se servent pas de ces classements pour leurs recherches ; cela concerne peut-être plus les visiteurs et ceux-là ont souvent en tête déjà leurs propres classements.
Quant au classement par siècles et bien il me semble qu'il reprend tout simplement celui de l'école non ?:-)
En fait, il semble, mais c'est à vérifier, que beaucoup ne se servent pas de ces classements pour leurs recherches ; cela concerne peut-être plus les visiteurs et ceux-là ont souvent en tête déjà leurs propres classements.
Quant au classement par siècles et bien il me semble qu'il reprend tout simplement celui de l'école non ?:-)
Mais rien n'impose de classer tous les livres d'un auteur dans la même catégorie. Les livres de Menkell qui sont des polars seront classés en polars et les non-polars en littérature. C'est déjà le cas à l'heure actuelle.
Franchement, avec tout le marketing qui est fait autour des polars, c'est quand même pas très dur de savoir où va quoi. En gros, si la couverture est noire, c'est du polar. Quand tu vas à la librairie, à la fnac ou même au supermarché ou au Relay, il y a des rayons polars différenciés du reste de la littérature. Ca me paraît pas sorcier de reproduire ça sur CL...
Franchement, avec tout le marketing qui est fait autour des polars, c'est quand même pas très dur de savoir où va quoi. En gros, si la couverture est noire, c'est du polar. Quand tu vas à la librairie, à la fnac ou même au supermarché ou au Relay, il y a des rayons polars différenciés du reste de la littérature. Ca me paraît pas sorcier de reproduire ça sur CL...
Parce que tu trouves que le classement en super-marché est correct? En librairie aussi ? en bibliothèques , Alors pourquoi ne pas les reproduire effectivement. Dans ce cas tu trouveras des classiques :-))
A la Fnac et dans les librairies que je fréquente, j'ai beau chercher, je ne trouve pas de rayon "classiques". Par contre, dans le rayon "littérature française", je croise Balzac et Rousseau aux côtés de Marc Levy et Virginie Despentes.
Je propose une autre solution. A vois de voir.
On pourrait peut être ajouter une mention "livre de référence, classique, ou une autre" aux livres qui la méritent, à ces fameux classiques tout en les rangeant dans un domaine qui leur est propre et plus objectif. Comme quand un livre est une auto-promo.
Évidemment, le style de la notification devront être revu.
Mais les internautes pourront voir que c'est bien un livre qui mérite la peine d'être lu, tout en étant rangé dans un domaine précis et sans empiéter sur un autre.
De tel sorte, la catégorie classique ne disparaitra pas mais laissera la place à d'autres catégories plus précises (litt française, époques littéraires, etc.)
Aussi cette notification, permettra peut-être (je ne suis pas webmaster) de référencer les classiques de tout genre.
On pourrait peut être ajouter une mention "livre de référence, classique, ou une autre" aux livres qui la méritent, à ces fameux classiques tout en les rangeant dans un domaine qui leur est propre et plus objectif. Comme quand un livre est une auto-promo.
Évidemment, le style de la notification devront être revu.
Mais les internautes pourront voir que c'est bien un livre qui mérite la peine d'être lu, tout en étant rangé dans un domaine précis et sans empiéter sur un autre.
De tel sorte, la catégorie classique ne disparaitra pas mais laissera la place à d'autres catégories plus précises (litt française, époques littéraires, etc.)
Aussi cette notification, permettra peut-être (je ne suis pas webmaster) de référencer les classiques de tout genre.
"à vous de voir"
Il y a aussi la possibilté de mettre le choix "classique" en troisième catégorie non obligatoire...Cela correspond un peu à ta proposition Buck?
Il suffirait juste de mettre une mention visible indiquant son interet à le lire. Ce n'est pas vraiment une catégorie mais une indication.
Si je prends un exemple au hasard: Platon, la république.
Il sera catégoriser comme "philosophie", "littérature grec" (si la géo est insérer au catégories).
Un livre sur l'art qui est une référence pour le milieu peut aussi être référencée.
Une phrase informera le lecteur que c'est une œuvre digne d’intérêt comme un classique peut l'être. N'est ce pas cela la finalité pour les internautes ? D'être informer sur la qualité du livre.
Un fichier des "classiques" peut être alors réaliser recensant.
Si je prends un exemple au hasard: Platon, la république.
Il sera catégoriser comme "philosophie", "littérature grec" (si la géo est insérer au catégories).
Un livre sur l'art qui est une référence pour le milieu peut aussi être référencée.
Une phrase informera le lecteur que c'est une œuvre digne d’intérêt comme un classique peut l'être. N'est ce pas cela la finalité pour les internautes ? D'être informer sur la qualité du livre.
Un fichier des "classiques" peut être alors réaliser recensant.
Mais qui déciderait de ce qui est ou non un classique/une référence indiscutable ?
Parce que c'est finalement le noeud du problème. Je pense que tout le monde s'accord à dire qu'il y des oeuvres littéraires de qualité supérieure qui ont passé le test du temps. Mais c'est justement la question de la détermination des oeuvres qui devraient figurer dans ce panthéon qui pose problème car elle est trop subjective.
Parce que c'est finalement le noeud du problème. Je pense que tout le monde s'accord à dire qu'il y des oeuvres littéraires de qualité supérieure qui ont passé le test du temps. Mais c'est justement la question de la détermination des oeuvres qui devraient figurer dans ce panthéon qui pose problème car elle est trop subjective.
c'est justement la question de la détermination des oeuvres qui devraient figurer dans ce panthéon qui pose problème car elle est trop subjective.
Entierement d'accord.
La question de savoir ce qui définit un 'classique' ou, en tous cas, un chef-d'oeuvre littéraire est surement passionnante du point de vue des critiques et théories littéraires mais, je ne pense pas que ce soit la vocation de CL -avant tout un site d'amateurs- de s'embarquer dans de telles querelles. Le point commun des membres ici est l'amour des livres, pas (oserai-je le dire) un élitisme pédant et, la plupart des CLiens n'ayant meme pas de formations littéraires je trouve que c'est s'égarer que de leur demander de décider ce qu'est un classique ou pas !
Et puis, s'il fallait avoir une rubrique 'référence' alors, il faudrait aussi l'appliquer aux essais (il n'y a pas de raison). Vous imaginez le bordel en persective !
Je pense aussi que le classement en "références indiscutables" est difficile et surtout délicate. Néanmoins certaines oeuvres majeures se distinguent selon divers critères reconnus par "l'académie" comme représentatifs d'une époque, d'un style, d'une forme d'expression, liés aux moeurs, aux courants littéraires, aux évènements... Il existe des oeuvres (ou écrivains ) phares et je ne vois pas où est le problème de rattacher d'autres oeuvres à ces phares, c'est ce que le dictionnaire comprend par "extension". Je trouve quand même incroyable qu'on supprime le caractère classique simplement à cause du fait qu'il existe des extensions qui ont leurs valeurs pourtant en tant que telles. Ce qui peut être considéré comme étant "référence" à mon avis ne tient pas seulement à la "qualité" qui est effectivement une notion subjective mais plutôt à ce qui est représentatif de ce classicisme. L'exemple dans la musique est frappant : les oeuvres composées à l'époque de Haydn le sont toutes dans le même style, selon les mêmes règles, c'est la façon classique de composer (j'ai pris l'exemple de Haydn car il a vécu longtemps et a donc couvert toute l'époque). Mais les qualités des oeuvres et le talent des compositeurs étaient bien différentes et l'on peut dire que Mozart en a été sans doute l'aboutissement puisque ces toutes dernières oeuvres avaient déjà une pointe de romantisme. Et la période romantique suivante a eu ses classiques, comme Boulez sera un classique...
C'est quand même un repère je trouve pour comprendre la littérature et aussi les arts...
C'est quand même un repère je trouve pour comprendre la littérature et aussi les arts...
C'est bien ce que j'avais dit !
Usine à gaz en construction....vous êtes déjà tous en train de vous faire des noeuds au cerveau. :-((
Et tout ça est parti des classiques, my God ! Bon eh bien supprimons la catégorie classique.
Et puis s'il faut mixer langue et "territorialité", je me demande comment on fera dans certains cas/ Mabanckou est un auteur francophone qui est originaire du Congo et vit aux USA. On fait quoi ?
Je ne cherche jamais par catégorie, je me fiche de la différence entre romans et nouvelles.
Vos posts sont incompréhensibles. Mais que voulez-vous ????
Désolée mais vous êtes peu à exprimer clairement vos désiderata et c'est ça qui me tape sur les nerfs.
Piero, ton dernier post est pour moi du chinois. Et que vient faire la musique et Haydn ?
On est à fond dans l'élitisme !
Usine à gaz en construction....vous êtes déjà tous en train de vous faire des noeuds au cerveau. :-((
Et tout ça est parti des classiques, my God ! Bon eh bien supprimons la catégorie classique.
Et puis s'il faut mixer langue et "territorialité", je me demande comment on fera dans certains cas/ Mabanckou est un auteur francophone qui est originaire du Congo et vit aux USA. On fait quoi ?
Je ne cherche jamais par catégorie, je me fiche de la différence entre romans et nouvelles.
Vos posts sont incompréhensibles. Mais que voulez-vous ????
Désolée mais vous êtes peu à exprimer clairement vos désiderata et c'est ça qui me tape sur les nerfs.
Piero, ton dernier post est pour moi du chinois. Et que vient faire la musique et Haydn ?
On est à fond dans l'élitisme !
Aria, je veux simplement comprendre pourquoi on veut absolument supprimer la catégorie classique. Personnellement je ne trouve pas ça normal car je pense que la catégorie classique a un sens parce que le mot classique pour moi a un sens c'est pourquoi j'ai donné des exemples.je ne vois pas pourquoi un livre n'aurait pas le droit d'être classique sur ce site, mais apparemment je suis la seule à penser ça, personne d'autres n'intervient , alors supprimez, je trouve cette décision arbitraire et autoritaire mais ce n'est pas grave.
parce que le mot classique pour moi a un sens
Oui, mais un sens différent du mien, sûrement différent de celui d'Oburoni, clairement différent de celui des profs de Lettres, très probablement différent de celui d'un fan de SF, d'un lecteur occasionnel ou d'une ado dévoreuse de chic-lit.
Personne ne nie qu'il existe des classiques ; mais tout le monde a une idée différente de ce que le terme désigne. Sur CL, ça fait qu'on ne s'y retrouve pas. Mais rien ne t'empêche d'avoir une planche "classiques" qui répond à ta définition dans ta bibliothèque ou même de qualifier un bouquin de classique dans tes critiques.
Pour ma part, je ne recherche jamais par catégorie ici car je sais que ce n'est pas assez bien organisé pour être intéressant et efficace pour le moment. Par contre, chez Babelio, alors là c'est un autre monde. Pardon de ramener encore cet exemple, je sais que certains considèrent ce site comme bas de gamme mais cessez de vous prendre pour le nombril du monde et allez faire un tour chez Babelio pour explorer les catégories et vous verrez la différence.
Ils ont même une section "Prix littéraires" que je consulte régulièrement et que je trouve très pratique.
Et le système des étiquettes est aussi intéressant. Si je fais une recherche avec le mot "québécoise", j'ai une section très étoffée de livres québécois alors qu'ici, je n'ai pratiquement rien à part les sélections de Libris mais cela reste très sommaire et insatisfaisant.
Non Stavro ce que j'ai voulu démontrer c'est que le sens que je donne à ce mot ne vient pas de moi, heureusement, puisqu'il existe des caractéristiques précises et non pas subjectives. Mais apparemment je n'ai pas réussi. Ca n'a plus aucune importance...
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