j'aimerais bien qu'on revienne par contre sur les autres critères de catégorisation qui ont été avancés:époque?si oui comment (j'ai perso fait des propositions,j'aimerais qu'on les discute si toutefois vous retenez ce critère),langue et/ou région du globe,comment? etc...
en n'oubliant pas que de toute façon on dispose actuellement d'un système qui permet une triple catégorisation.
Merci de nous permettre ainsi d'avancer dans le débat.
@A Septu,Buck,Oburoni ...et tous ceux qui voudraient actuellement porter le débat sur les catégories autres que la littérature,je dirai ceci:
On ne peut prétendre appréhender tout à la fois si on veut être efficace;il faut bien commencer par un bout et surtout...les chiffres parlent d'eux_mêmes:
LITTERATURE : 25049 titres-15 sous-catégories
SCIENCES HUMAINES ET EXACTES,ESSAIS: 5084 titres -9 ss-catgs
ARTS,LOISIRS,VIE PRATIQUE: 1975 titres seulement pour déjà 12 ss-catégories.
en n'oubliant pas que de toute façon on dispose actuellement d'un système qui permet une triple catégorisation.
Merci de nous permettre ainsi d'avancer dans le débat.
@A Septu,Buck,Oburoni ...et tous ceux qui voudraient actuellement porter le débat sur les catégories autres que la littérature,je dirai ceci:
On ne peut prétendre appréhender tout à la fois si on veut être efficace;il faut bien commencer par un bout et surtout...les chiffres parlent d'eux_mêmes:
LITTERATURE : 25049 titres-15 sous-catégories
SCIENCES HUMAINES ET EXACTES,ESSAIS: 5084 titres -9 ss-catgs
ARTS,LOISIRS,VIE PRATIQUE: 1975 titres seulement pour déjà 12 ss-catégories.
Ce critère, il est pourri.
Ca c'est très subjectif !
Mais si tous ceux qui lisent et critiquent des "classiques" sont d'accord alors pas de problème. Et comme apparemment il n'y en a pas beaucoup (des critiques, car je suis bien certaines que beaucoup lisent des classiques mais ne les critiquent pas; personnellement je ne les critiquerai plus jamais...)
@SISSI
Ils sont indisciplinés ...à moins qu'ils ne soient carrément indisciplinables!J'ai bien besoin de ton aide;-)))
@Eva
Nous t'avons entendue Eva...mais tu as bien compris que pour faire un ménage qui puisse tenir la route il faut essayer d'éliminer la subjectivité qui crée la confusion ...
Ils sont indisciplinés ...à moins qu'ils ne soient carrément indisciplinables!J'ai bien besoin de ton aide;-)))
@Eva
Nous t'avons entendue Eva...mais tu as bien compris que pour faire un ménage qui puisse tenir la route il faut essayer d'éliminer la subjectivité qui crée la confusion ...
Il n'y a pas moyen d'en sortir. Ce critère, il est pourri.
Effectivement je crois qu'il n'y a pas moyen d'en sortir...Permettez-moi seulement d'intervenir pour essayer de recadrer le débat dans le seul souci d'arriver au final à quelque chose de constructif.
Je crois qu'à ce stade,les partisans de la suppression ou du maintien de la catégorie "classiques" ont fait le tour de leurs arguments et que le fait de déplacer le problème en proposant de la remplacer par une catégorie "incontournables" ne nous aide pas puisque nous nous heurterons toujours à ce problème de subjectivité.
Je vous invite donc (tout au moins dans le cadre de ce fil) à cesser de vous polariser sur le fond de cette polémique;ce qui m'importe maintenant c'est de pouvoir saisir l'importance de telle ou telle tendance.Donc si vous ne vous êtes pas encore situés clairement vous pouvez toujours le faire pour la suppression ou le maintien.
Mais si vous voulez maintenir cette catégorie ,il vous faudra arbitrairement définir des critères OBJECTIFS ...sans quoi toute volonté de mettre à dispo un outil utilisable ne peut se concrétiser!
Je vote suppression (de la rubrique 'classiques', nous sommes bien d'accord).
Mais, rassurez-moi, les essais vous y pensez aussi ?
@Myrco
Pardon, je n'avais pas vu ton message qui ouvre cette page !
Cela dit, je trouve dommage que l'on ne se penche pas sur la partie essai parce que, elle me semble plus simple a nettoyer et clarifier que celle consacree aux fictions.
Pardon, je n'avais pas vu ton message qui ouvre cette page !
Cela dit, je trouve dommage que l'on ne se penche pas sur la partie essai parce que, elle me semble plus simple a nettoyer et clarifier que celle consacree aux fictions.
Dans la citation de Provis il est dit " car c'est l'époque qui fait l'œuvre classique" ...
Mais si l'on considère que c'est l'écrivain qui s'inscrit dans le Classique en fonction de l'époque et de son importance on peut considérer qu'une oeuvre même mineure, en fait partie. C'est une oeuvre classique mineure c'est tout. Tu le dis toi-même souvent "tout ne se vaut pas" mais cela ne veut pas dire que tout ne s'inscrit pas dans le même courant. Il est passionnant je trouve justement de découvrir ces oeuvres dites mineures pour bien cerner l'écrivain. Et ce n'est pas parce qu'une de ses oeuvres a moins d'intérêt que ça enlève et de la qualité et de la grandeur à cet écrivain.
Et puis on n'est pas obligé d'apprécier tous les classiques de la même façon. Qu'est-ce que ça apporte de plus de ne classer que les écrivains du XVIIè en classique ? Qu'est-ce qui prouve que cette classification n'est pas arbitraire ? Ca aussi c'est une convention.
Dans la définition du dico il est marqué :"Qui est conforme à la règle, aux principes". Est-ce que seulement ces écrivains du XVIIè entrent dans cette définition ? Il n'est pas suffisant de dire que cette période s'étale de 1660 à 1680, il faut dire pourquoi; Qu'est-ce qui fait que l'on pourrait appliquer le terme classique "qu'à" ces oeuvres. D'autant que j'en suis sûre, et tu es beaucoup mieux placé que moi pour le savoir, il y aura des exceptions compte tenu de la personnalité de certains écrivains (et surtout de leur génie)...
C'est le problème des classifications, mais néanmoins elles servent de repères ne serait-ce que pour faire bousculer ces repères. Et c'est là que ça devient passionnant non ?
On en revient encore au débat auteur/oeuvre. Personnellement, j'aurais tendance à penser comme Feint : c'est l'oeuvre qui peut être considérée comme un classique (au sens "commun" du terme), pas toute la production de l'écrivain. Pour Dostoïevski, autant "Crime et châtiment" ou les Karamazov sont des "classiques", autant "Notes d'hiver sur impressions d'été" ou "Le sous-sol" ne peuvent selon moi prétendre à cette appellation, qu'elle que soit leur qualité. Enfin, le fait même qu'on puisse avoir ce débat démontre encore une fois que la catégorie classique est parfaitement illisible.
Entre la définition qui renvoie aux Anciens, celles qui renvoie au XVII uniquement, celle qui renvoie à ce qui s'étudie en classe, celle qui renvoie à ce qui a passé le test du temps pour qu'on en reconnaisse la valeur, celle qui fait d'une oeuvre un classique de l'épouvante ou de la SF, la question de savoir si ça renvoie à l'intégralité de l'oeuvre d'un auteur considéré comme "classique" (selon quelle définition ?) ou seulement à quelques unes de ses oeuvres les plus (re)connues, comment savoir ce que désigne cette catégorie ?
Je suis également pour sa suppression.
@Oburoni
Ne t'inquiète pas,cela viendra en son temps ;il me semble qu'il y a effectivement du tout et n'importe quoi dans cette sous-catégorie qui d'ailleurs me paraît plutôt floue.
Mais j'essaie d'aborder l'ensemble avec méthode...et ce n'est pas facile.
De toute façon avant de commencer la phase de nettoyage proprement dite,il faudra s'être concertés sur TOUTES LES CAT2GORIES ET SOUS-CATEGORIES faute de quoi on s'exposerait à devoir refaire le travail de reventilation plusieurs fois ce qui est exclu.
Ne t'inquiète pas,cela viendra en son temps ;il me semble qu'il y a effectivement du tout et n'importe quoi dans cette sous-catégorie qui d'ailleurs me paraît plutôt floue.
Mais j'essaie d'aborder l'ensemble avec méthode...et ce n'est pas facile.
De toute façon avant de commencer la phase de nettoyage proprement dite,il faudra s'être concertés sur TOUTES LES CAT2GORIES ET SOUS-CATEGORIES faute de quoi on s'exposerait à devoir refaire le travail de reventilation plusieurs fois ce qui est exclu.
Personnellement, je pense que ce qu'on pourrait faire en gardant le système actuel, c'est juste ne plus rendre optionnel la triple catégorisation, mais la rendre obligatoire.
On pourrait ainsi avoir pour chaque livre une catégorie lieu/langue d'écriture ; une catégorie époque ; et éventuellement une catégorie de genre comme Mallollo l'évoquait.
On pourrait ainsi avoir pour chaque livre une catégorie lieu/langue d'écriture ; une catégorie époque ; et éventuellement une catégorie de genre comme Mallollo l'évoquait.
Oui ,sauf que l'identification par l'époque ne me semble intéressante que pour les oeuvres antérieures auXXème sinon on le saura par défaut.
Par contre il y a des cas complexes:
je prends un exemple ,Galsan Tschinag écrivain mongol écrivant souvent en allemand (sa littérature est totalement imprégnée de la culture mongole);j'avais cru bon de le relier à "littérature asiatique" et"littérature européenne non francophone"parce que je me disais que ce pouvait être intéressant pour certains germanisants de savoir qu'ils pouvaient lire le texte original en allemand.
Autre exemple:des écrivains francophones de nationalité française mais d'origine africaine et dont l'oeuvre s'enracine dans la culture africaine;on est obligé de mentionner la langue et de les relier à la culture africaine.Cela fait déjà 2 sous-catégories utilisées.
Il y a des cas beaucoup plus complexes (voir notre début d'échange avec Feint et DBZ dur le forum "problèmes tecHniques" des 16 et 17 ).Comment résouds tu cela?
Pour le genre cela me semble inutile d'introduire systématiquement le genre;on a déjà "théâtre et poésie","romans historiques","romans policiers et thrillers"?etc...on sait ,par défaut,que le reste tombe dans la catégorie romans et nouvelles sans qu'il soit nécessaire d'obliger à remplir un champ obligatoire.
Par contre il y a des cas complexes:
je prends un exemple ,Galsan Tschinag écrivain mongol écrivant souvent en allemand (sa littérature est totalement imprégnée de la culture mongole);j'avais cru bon de le relier à "littérature asiatique" et"littérature européenne non francophone"parce que je me disais que ce pouvait être intéressant pour certains germanisants de savoir qu'ils pouvaient lire le texte original en allemand.
Autre exemple:des écrivains francophones de nationalité française mais d'origine africaine et dont l'oeuvre s'enracine dans la culture africaine;on est obligé de mentionner la langue et de les relier à la culture africaine.Cela fait déjà 2 sous-catégories utilisées.
Il y a des cas beaucoup plus complexes (voir notre début d'échange avec Feint et DBZ dur le forum "problèmes tecHniques" des 16 et 17 ).Comment résouds tu cela?
Pour le genre cela me semble inutile d'introduire systématiquement le genre;on a déjà "théâtre et poésie","romans historiques","romans policiers et thrillers"?etc...on sait ,par défaut,que le reste tombe dans la catégorie romans et nouvelles sans qu'il soit nécessaire d'obliger à remplir un champ obligatoire.
Pour le genre cela me semble inutile d'introduire systématiquement le genre;on a déjà "théâtre et poésie","romans historiques","romans policiers et thrillers"?etc...on sait ,par défaut,que le reste tombe dans la catégorie romans et nouvelles sans qu'il soit nécessaire d'obliger à remplir un champ obligatoire.Oui, surtout qu'après on serait bien embêté pour classer ce qui est de la littérature sans être ni roman ou nouvelle ni théâtre ni poésie.
Avec la langue, l'Histoire et la géographie comme critères, il y aura bien assez de boulot.
Personnellement, je pense que ce qu'on pourrait faire en gardant le système actuel, c'est juste ne plus rendre optionnel la triple catégorisation, mais la rendre obligatoire.Voilà, et là on pourrait arriver à faire entrer toute la littérature.
On pourrait ainsi avoir pour chaque livre une catégorie lieu/langue d'écriture ; une catégorie époque
Oui ,sauf que l'identification par l'époque ne me semble intéressante que pour les oeuvres antérieures auXXème sinon on le saura par défaut.
Par contre il y a des cas complexes:
je prends un exemple ,Galsan Tschinag écrivain mongol écrivant souvent en allemand (sa littérature est totalement imprégnée de la culture mongole);j'avais cru bon de le relier à "littérature asiatique" et"littérature européenne non francophone"parce que je me disais que ce pouvait être intéressant pour certains germanisants de savoir qu'ils pouvaient lire le texte original en allemand.
Autre exemple:des écrivains francophones de nationalité française mais d'origine africaine et dont l'oeuvre s'enracine dans la culture africaine;on est obligé de mentionner la langue et de les relier à la culture africaine.Cela fait déjà 2 sous-catégories utilisées.
Il y a des cas beaucoup plus complexes (voir notre début d'échange avec Feint et DBZ dur le forum "problèmes tecHniques" des 16 et 17 ).Comment résouds tu cela?
Oui, mais ça, c'est du au système actuel qui mélange copieusement langue et territorialité. J'en parlais plus haut. Je pense que le nouveau système devrait soit choisir l'un ou l'autre, soit imposer les deux.
En fait, il me semble essentiel de ne plus laisser le choix au critiqueur de rentrer une, deux ou trois catégorie, mais de le forcer, quand il ajoute un nouveau livre, à renseigner la langue d'écriture, la région dans laquelle le livre a été écrit et l'époque à laquelle le livre a été écrit.
Si on impose cette triple obligation de renseigner, il n'y a pas lieu que ce qui est post-1900 soit "par défaut". Pour chaque œuvre, on renseignerait ces trois champs, comme ça, pas d'ambiguïté, pas de par défaut. Il suffit de reprendre plus ou moins le découpage du globe que j'évoquais plus haut, d'ajouter les langues (principales) et de périodes qui pourraient être antiquité, moyen-âge, xvi, XVII, XVIII, XIX, XX, XXI.
Pour le genre cela me semble inutile d'introduire systématiquement le genre;on a déjà "théâtre et poésie","romans historiques","romans policiers et thrillers"?etc...on sait ,par défaut,que le reste tombe dans la catégorie romans et nouvelles sans qu'il soit nécessaire d'obliger à remplir un champ obligatoire.
De même, si on impose la classification et qu'il n'y a donc pas de par défaut, je pense que ce serait bien de créer une catégorie pour ce qui n'est du thriller, ni du théâtre, ni de la poésie, ni un essai, ni un livre d'art... quitte à la nommer d'un "littérature" générique et peut-être un peu fourre-tout. Par ailleurs, on peut peut-être supprimer la catégorie Romans historiques. Après tout, aussi bien Guerre et paix que Les trois mousquetaires ou Le nom de la rose en sont et je m'interroge sur la pertinence de les séparer des autres romans.
Le but serait vraiment d'encadrer au mieux, de ne pas laisser le choix de remplir ou non les catégories mais de remplir obligatoirement ces trois ou quatre champs quand on rentre une critique. Ce qui impose donc de les définir...
Je suis pour! :D
Quant aux cas compliqués à trancher, n'oubliez pas qu'il ne s'agit quand même que d'une minorité... est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'ajouter un bouton / une catégorie "j'appelle un ami à l'aide"? Des GO CLiens qui ont accès aux arcanes du site et s'y connaissent suffisamment en classement prendraient le relais pour trancher et ranger dans la bonne catégorie...
Quant aux cas compliqués à trancher, n'oubliez pas qu'il ne s'agit quand même que d'une minorité... est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'ajouter un bouton / une catégorie "j'appelle un ami à l'aide"? Des GO CLiens qui ont accès aux arcanes du site et s'y connaissent suffisamment en classement prendraient le relais pour trancher et ranger dans la bonne catégorie...
Le seul critère qui me paraît réellement manquer, c'est la distinction roman/recueil de nouvelles. Cela dit, je trouve que le système de catégorisation du site n'est pas parfait mais il fonctionne et couvre bien le champ des possibles, sous réserve d'accepter un peu de flou dans la définition de certaines catégories. A mon avis, ce flou est inévitable (même le système de catégorisation des bibliothèques peut prêter à discussion) et il est parfaitement compensé par la possibilité de procéder à une multi-catégorisation. Grosso modo, l'ouvrage sera toujours bien catégorisé par le recoupement des sous-catégories. Comme le mieux est l'ennemi du bien et que ça marche depuis des années, c'est que le système n'est pas si mal fait : le plus sage est donc de ne pas trop y toucher...
De toute façon, je ne sais pas comment vous naviguez sur le site mais personnellement j'utilise assez peu la recherche par catégorie (sauf pour théâtre/poésie et là aussi on pourrait discuter car on y mélange un peu tout mais ca ne me gêne pas) et procède surtout par recherche directe via mot-clef sur les titres ou les auteurs.
De toute façon, je ne sais pas comment vous naviguez sur le site mais personnellement j'utilise assez peu la recherche par catégorie (sauf pour théâtre/poésie et là aussi on pourrait discuter car on y mélange un peu tout mais ca ne me gêne pas) et procède surtout par recherche directe via mot-clef sur les titres ou les auteurs.
Le rassemblement théâtre/poésie me paraît un peu abusif aussi.
(Tiens, je viens juste de voir que La vitesse foudroyante du passé, de Raymond Carver, n'est pas classé en poésie.)
Sinon je suis assez d'accord avec le dernier post de Stavro.
(Tiens, je viens juste de voir que La vitesse foudroyante du passé, de Raymond Carver, n'est pas classé en poésie.)
Sinon je suis assez d'accord avec le dernier post de Stavro.
(Tiens, je viens juste de voir que La vitesse foudroyante du passé, de Raymond Carver, n'est pas classé en poésie.)Maintenant il l'est !
A mon (humble) avis, rendre obligatoire le remplissage de 3 catégories entrainera un nombre d'erreurs supérieur à la situation actuelle et rendra nécessaire une vérification fréquente a posteriori. Par qui?
C'est un avis réaliste (il n'a pas besoin d'humilité). (Merci pour Carver !)
A mon (humble) avis, rendre obligatoire le remplissage de 3 catégories entrainera un nombre d'erreurs supérieur à la situation actuelle et rendra nécessaire une vérification fréquente a posteriori. Par qui?
Je suis de ton avis. Rendre "obligatoire" des considérations subjectives mêmes pertinentes ne peuvent que créer des problèmes et surtout des risques de grandes indécisions au moment de la codification.
Sinon je suis aussi de l'avis de Eric Eliès.
N'y a t-il pas un moyen de rendre cet "appel à modifications" plus visible pour tous les cliens ? Il y a quand même peu de personnes sur ce fil et je crains qu'elles ne représentent pas forcément les avis de tous. Ce qui est par contre prévisible c'est que, après ces modifications, il y ait des remarques voire protestations qui vont engendrer de gros soucis à ceux qui devront répondre...
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