Est-ce qu'une rubrique du genre 'ecrits contemporains' conviendrait ? Sachant qu'il est possible de ranger les livres dans differentes categories, le lecteur saurait ainsi qu'un bouquin 'autobiographie' et 'ecrit contemporain' n'est pas vraiment une autobiographie au sens traditionnel du terme.
"Ecrits contemporains", ça va aussi bien pour la bio de Loanna.
:-)))
Pardon de chipoter, j'avais l'impression que vous vouliez la supprimer mais, sans savoir comment classer les livres concernés.
Si je dérange, dites-le moi......Le problème d'une catégorie Humour, c'est qu'elle concernera presque tous les grands textes. Tu y retrouverais (ou devrais y retrouver) Shakespeare, Stendhal, Flaubert, Proust et Kafka.
Est-ce qu'une rubrique du genre 'ecrits contemporains' conviendrait ? Sachant qu'il est possible de ranger les livres dans differentes categories, le lecteur saurait ainsi qu'un bouquin 'autobiographie' et 'ecrit contemporain' n'est pas vraiment une autobiographie au sens traditionnel du terme.Non non, c'est juste la rubrique "classiques", que nous sommes quelques-uns, notamment profs de lettres, à vouloir supprimer. Mais il y a des élèves qui râlent.
"Ecrits contemporains", ça va aussi bien pour la bio de Loanna.
:-)))
Pardon de chipoter, j'avais l'impression que vous vouliez la supprimer mais, sans savoir comment classer les livres concernés.
Pour ceux qui ne savent pas, il suffit d'ouvrir une bon dictionnaire (cordialement, de la part d'un vieux briscard.. :o) :
Mais le définition d'une oeuvre classique doit être vite résolu. Personne n'a de définition claire, limpide et officielle ?
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…;
Tu parles de supprimer la rubrique littérature ?C'est une plaisanterie qu'on pourrait mettre dans la rubrique "humour" ? .. :o)
Je trouve seulement arbitraire (et intégriste) de la supprimer. Ce terme existe, que les profs en donnent une définition précise et bien sagement les personnes critiquant des livres entrant dans cette catégorie l'utiliseront. Tel qu'il est ce terme est aussi fourre-tout que celui de littérature. Certains considèrent que des auteurs contemporains à la mode ne font pas de la littérature alors, si je suis ton raisonnement Feint, il faut supprimer la rubrique littérature. Sinon il y a de tout en Classique comme de tout en Littérature....
En quoi je veux entériner des modifications de classifications Feint ? Je donne uniquement mon sentiment sur le sens du mot "classique" qui apparemment a été utilisé sur le site par de nombreuses personnes. Je crains seulement que certains soient assez décontenancés de ne pas trouver cette classification , il me semble d'ailleurs me rappeler un fil où des cliens reprochaient que des livres n'étaient pas classés dans cette catégorie. Mais si elle doit être supprimée personnellement ça ne me dérange pas ou alors, comme je l'ai précisé plus haut, qu'on précise à l'avance pourquoi elle n'existe pas par exemple en faisant, au début de la rubrique "littérature", un petit topo qui serait rédigé par les profs de lettres...Pour moi cette proposition est utopique. Les critiques désireux de poser leur avis ne vont certainement pas prendre le temps de lire une explication savante de prof de français-latin sur le sens que CL souhaite donner au mot « classique » ! .. :o)
Il y a beaucoup plus simple : si on juge que la rubrique « classique » est une source de confusion, on la supprime.
Ou alors on la dénomme autrement, mais il y a une autre solution : toi, Pieronnelle, à l’intention de tous les visiteurs qui voudraient lire un « classique », tu ponds un petit discours où tu leur expliques que les livres jugés les plus dignes d’intérêt peuvent être trouvés sous la rubrique « Le top des livres », en ajoutant que l’appréciation ne vient pas d’une personne ou deux, mais correspond à un consensus célien.. :o)
Certains considèrent que des auteurs contemporains à la mode ne font pas de la littérature alors, si je suis ton raisonnement Feint, il faut supprimer la rubrique littérature. Sinon il y a de tout en Classique comme de tout en Littérature....Pas du tout, tu n'as rien suivi. Il faut classer Marc Lévy en littérature (je suis sérieux) ; et il n'y a de tout en classique qu'à la condition de ne pas savoir ce que classique veut dire.
"Classique" dans le Dictionnaire Flammarion :
- De la 1ère classe, du premier rang
-Qui a rapport à l'enseignement qu'on donne dans les classes. "Livres classiques"
-Qui est conforme à la règle, aux principes. "Methode classique pour le piano" "enseignement classique" par opposition à "Moderne", enseignement à base de latin et de grec , langues dites "classiques"
-"Les classiques" : à partir du XIXè siècle, désigne les grands écrivains français de la période 1660-1680. Par extension, les partisans de ces écrivains. Tout grand écrivain. "Racine" V.Hugo. Dostoïevsky sont des classiques de tous temps. Par extension "un classque du cinéma du jazz. Une oeuvre faisant date.
Si les extensions existent, dans le dictionnaire, pourquoi ne pas les utiliser ?
- De la 1ère classe, du premier rang
-Qui a rapport à l'enseignement qu'on donne dans les classes. "Livres classiques"
-Qui est conforme à la règle, aux principes. "Methode classique pour le piano" "enseignement classique" par opposition à "Moderne", enseignement à base de latin et de grec , langues dites "classiques"
-"Les classiques" : à partir du XIXè siècle, désigne les grands écrivains français de la période 1660-1680. Par extension, les partisans de ces écrivains. Tout grand écrivain. "Racine" V.Hugo. Dostoïevsky sont des classiques de tous temps. Par extension "un classque du cinéma du jazz. Une oeuvre faisant date.
Si les extensions existent, dans le dictionnaire, pourquoi ne pas les utiliser ?
"Classique" dans le Dictionnaire Flammarion :Parce qu'on ne va pas faire une rubrique pour un mot pour la seule raison qu'un mot existe. Sur CL, la rubrique "classique" n'a jamais correspondu au mot "classique" dans son sens littéraire et historique.
- De la 1ère classe, du premier rang
-Qui a rapport à l'enseignement qu'on donne dans les classes. "Livres classiques"
-Qui est conforme à la règle, aux principes. "Methode classique pour le piano" "enseignement classique" par opposition à "Moderne", enseignement à base de latin et de grec , langues dites "classiques"
-"Les classiques" : à partir du XIXè siècle, désigne les grands écrivains français de la période 1660-1680. Par extension, les partisans de ces écrivains. Tout grand écrivain. "Racine" V.Hugo. Dostoïevsky sont des classiques de tous temps. Par extension "un classque du cinéma du jazz. Une oeuvre faisant date.
Si les extensions existent, dans le dictionnaire, pourquoi ne pas les utiliser ?
"Classique" dans le Dictionnaire Flammarion :
- De la 1ère classe, du premier rang
-Qui a rapport à l'enseignement qu'on donne dans les classes. "Livres classiques"
-Qui est conforme à la règle, aux principes. "Methode classique pour le piano" "enseignement classique" par opposition à "Moderne", enseignement à base de latin et de grec , langues dites "classiques"
-"Les classiques" : à partir du XIXè siècle, désigne les grands écrivains français de la période 1660-1680. Par extension, les partisans de ces écrivains. Tout grand écrivain. "Racine" V.Hugo. Dostoïevsky sont des classiques de tous temps. Par extension "un classque du cinéma du jazz. Une oeuvre faisant date.
Si les extensions existent, dans le dictionnaire, pourquoi ne pas les utiliser ?
Parce qu'on ne va pas faire une rubrique pour un mot pour la seule raison qu'un mot existe. Sur CL, la rubrique "classique" n'a jamais correspondu au mot "classique" dans son sens littéraire et historique.
Sans doute (mais à vérifier) mais elle a été utilisée par des cliens qui sont loin d'être des ignorants et qui ont sans doute utilisé les "extensions"...
Cela dit, ce fil a été fait pour que chacun donne un avis. Comme je l'ai dit plus haut si l'on ne veut pas tenir compte du mien ça ne me dérange pas ; il n'empêche que je trouverai toujours arbitraire de supprimer une rubrique portant le mot classique et dans laquelle certains lui donnent un sens qui, s'il n'est pas puriste, existe aussi bien par convention et extension dans la littérature.
Mais il est clair que je ne critique en rien votre définition qui est forcément exacte dans l'absolu, mais qui à mon avis ne s'applique pas sur un site comme celui-ci. Mais ce n'est pas grave...
Quand aux livres "dignes d'intérêt" Provis, si tu me connaissais bien c'est une expression que je déteste, particulièrement le mot "digne"! Pour moi ce site est une incitation à la lecture grâce à l'avis de certains sur des livres . Il n'y a rien de "professionnel" et c'est bien le côté "amateur" qui me plait même si je me régale à lire certaines critiques comme celles de Grégory Mion par exemple. Qu'on cherche à faire un classement le plus exact possible je le comprends très bien, pour moi ce classement n'est pas particulièrement important comme d'ailleurs les notations en étoiles, je m'accorderai avec ce qu'il y aura.
Par contre les "suppressions" sonnent pour moi comme "éxécutions" :-))
Par contre les "suppressions" sonnent pour moi comme "éxécutions" :-))
Si les extensions existent, dans le dictionnaire, pourquoi ne pas les utiliser ?Parce qu'elles relèvent d'idées reçues, parce qu'elles sont éminemment subjectives et discutables à l'infini. Ton acception de "classique", la seule que tu connaisses et reconnaisses, c'est "tout grand écrivain", pour citer le dico Flammarion. On publie aussi aujourd'hui des œuvres mineures, des œuvres de jeunesse des grands auteurs, qui parfois sont de vraies découvertes, parfois sont des œuvrettes ; va-t-on les classer dans tes classiques ? Et à quelle date arrêter de considérer les "grands écrivains" comme des classiques ? Et où classer les grands écrivains du passé qui sont inconnus du public ? C'est la foire d'empoigne assurée, tout ça pour une extension de vocabulaire qui n'est que le reflet d'un désir de simplification.
Ce désir de simplification, il vient de l'école, parce qu'à l'école il faut rendre les choses assimilables, et c'est très bien. Mais il y a un moment où il faut sortir de l'école. CL, pour la plupart, c'est après l'école.
Que veux-tu c'est la nostalgie de l'école, celle que j'aimais, je ne suis pas sûre que j'aurais aimé celle de maintenant. Et puis mon acception n'est pas "tout grand écrivain" , et je ne vois pas pourquoi une oeuvre de moindre importance d'un "grand écrivain" ne pourrait pas être considérée comme classique puisqu'elle correspond à un style, une époque etc...D'après le dico c'est seulement au XIXè siècle qu'on a considéré la période "classique" comme étant du XVIIè ! Oui, qu'en sera-t-il dans 100 ans ?!
Et puis je pense, que tous les jours il faut un peu retourner à l'école dans sa tête, car les certitudes...
Et puis je pense, que tous les jours il faut un peu retourner à l'école dans sa tête, car les certitudes...
Quand aux livres "dignes d'intérêt" Provis, si tu me connaissais bien c'est une expression que je déteste, particulièrement le mot "digne"!La dignité est un sentiment et une attitude qui chez moi inspirent le respect, mais ce n'est sans doute pas le problème..
Tu accepteras sûrement mieux les termes du TLF que les miens. Voici :
P. ext. [Appliqué à tout écrivain consacré] Qui est digne d'accéder, par la qualité littéraire de ses écrits, au patrimoine culturel de son pays. Pas d'art classique, sans une élite, car c'est l'époque qui fait l'œuvre classique (MASSIS, Jugements, 1924, p. 262).
Je souscrit entièrement à cette définition tout simplement parce que ce n'est pas moi qui "juge digne", je n'ai aucune compétence pour cela. Je répondais à ton allusion qui laissait supposer que je serais capable de déterminer les livres sur CL qui seraient "dignes d'intérêt" (avec l'ironie cela s'entend :-); Non sûrement pas moi, je ne me permettrai jamais de donner de la "dignité" à une oeuvre ; ce que je rejette dans ce terme de digne, pour quelqu'un de non-compétent comme moi, c'est qu'il laisse supposer qu'il puisse y en avoir d'indigne et là aussi je ne suis pas compétente. J'ai beaucoup de mal avec les jugements de valeur, sans doute parce que là aussi je ne suis pas compétente... D'ailleurs, je sors juste de l'école, j'ai tant de choses à apprendre ! :-)
et je ne vois pas pourquoi une oeuvre de moindre importance d'un "grand écrivain" ne pourrait pas être considérée comme classique puisqu'elle correspond à un style, une époque etc...Là, tu vois, on n'est déjà pas d'accord. Une œuvrette que l'auteur lui-même aurait jugée après coup sans grand intérêt et qu'on publie quand même aujourd'hui, pourquoi lui accorder le statut de "classique" selon la définition de ton dico ?
(En outre Marc Lévy aussi correspond parfaitement à un style et une époque.)
Il n'y a pas moyen d'en sortir. Ce critère, il est pourri.
Il n'y a pas moyen d'en sortir. Ce critère, il est pourri.
J'ai une idée : et si on le supprimait ?
Il n'y a pas moyen d'en sortir. Ce critère, il est pourri.
Effectivement je crois qu'il n'y a pas moyen d'en sortir...Permettez-moi seulement d'intervenir pour essayer de recadrer le débat dans le seul souci d'arriver au final à quelque chose de constructif.
Je crois qu'à ce stade,les partisans de la suppression ou du maintien de la catégorie "classiques" ont fait le tour de leurs arguments et que le fait de déplacer le problème en proposant de la remplacer par une catégorie "incontournables" ne nous aide pas puisque nous nous heurterons toujours à ce problème de subjectivité.
Je vous invite donc (tout au moins dans le cadre de ce fil) à cesser de vous polariser sur le fond de cette polémique;ce qui m'importe maintenant c'est de pouvoir saisir l'importance de telle ou telle tendance.Donc si vous ne vous êtes pas encore situés clairement vous pouvez toujours le faire pour la suppression ou le maintien.
Mais si vous voulez maintenir cette catégorie ,il vous faudra arbitrairement définir des critères OBJECTIFS ...sans quoi toute volonté de mettre à dispo un outil utilisable ne peut se concrétiser!
Dans la citation de Provis il est dit " car c'est l'époque qui fait l'œuvre classique" ...
Mais si l'on considère que c'est l'écrivain qui s'inscrit dans le Classique en fonction de l'époque et de son importance on peut considérer qu'une oeuvre même mineure, en fait partie. C'est une oeuvre classique mineure c'est tout. Tu le dis toi-même souvent "tout ne se vaut pas" mais cela ne veut pas dire que tout ne s'inscrit pas dans le même courant. Il est passionnant je trouve justement de découvrir ces oeuvres dites mineures pour bien cerner l'écrivain. Et ce n'est pas parce qu'une de ses oeuvres a moins d'intérêt que ça enlève et de la qualité et de la grandeur à cet écrivain.
Et puis on n'est pas obligé d'apprécier tous les classiques de la même façon. Qu'est-ce que ça apporte de plus de ne classer que les écrivains du XVIIè en classique ? Qu'est-ce qui prouve que cette classification n'est pas arbitraire ? Ca aussi c'est une convention.
Dans la définition du dico il est marqué :"Qui est conforme à la règle, aux principes". Est-ce que seulement ces écrivains du XVIIè entrent dans cette définition ? Il n'est pas suffisant de dire que cette période s'étale de 1660 à 1680, il faut dire pourquoi; Qu'est-ce qui fait que l'on pourrait appliquer le terme classique "qu'à" ces oeuvres. D'autant que j'en suis sûre, et tu es beaucoup mieux placé que moi pour le savoir, il y aura des exceptions compte tenu de la personnalité de certains écrivains (et surtout de leur génie)...
C'est le problème des classifications, mais néanmoins elles servent de repères ne serait-ce que pour faire bousculer ces repères. Et c'est là que ça devient passionnant non ?
Mais si l'on considère que c'est l'écrivain qui s'inscrit dans le Classique en fonction de l'époque et de son importance on peut considérer qu'une oeuvre même mineure, en fait partie. C'est une oeuvre classique mineure c'est tout. Tu le dis toi-même souvent "tout ne se vaut pas" mais cela ne veut pas dire que tout ne s'inscrit pas dans le même courant. Il est passionnant je trouve justement de découvrir ces oeuvres dites mineures pour bien cerner l'écrivain. Et ce n'est pas parce qu'une de ses oeuvres a moins d'intérêt que ça enlève et de la qualité et de la grandeur à cet écrivain.
Et puis on n'est pas obligé d'apprécier tous les classiques de la même façon. Qu'est-ce que ça apporte de plus de ne classer que les écrivains du XVIIè en classique ? Qu'est-ce qui prouve que cette classification n'est pas arbitraire ? Ca aussi c'est une convention.
Dans la définition du dico il est marqué :"Qui est conforme à la règle, aux principes". Est-ce que seulement ces écrivains du XVIIè entrent dans cette définition ? Il n'est pas suffisant de dire que cette période s'étale de 1660 à 1680, il faut dire pourquoi; Qu'est-ce qui fait que l'on pourrait appliquer le terme classique "qu'à" ces oeuvres. D'autant que j'en suis sûre, et tu es beaucoup mieux placé que moi pour le savoir, il y aura des exceptions compte tenu de la personnalité de certains écrivains (et surtout de leur génie)...
C'est le problème des classifications, mais néanmoins elles servent de repères ne serait-ce que pour faire bousculer ces repères. Et c'est là que ça devient passionnant non ?
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