Il y a peu j'ai même cru entendre que certaines directions scolaires favorisaient les familles aisées, même dans le cadre du décret actuel lié aux inscriptions.
De plus, je discutais avec un enseignant récemment qui évoquait l'existence d'un "classement" ou d'un coefficient de niveau socio-culturel (et indirectement de "qualité") des différents établissements scolaires en Belgique.
C'est aussi une question qui fait l'objet de longs développements dans ce numéro, mais au sujet de la France. Avec des questions dont les échos se font entendre en Belgique. Par exemple, doit-on laisser le choix des écoles aux parents, avec l'inconvénient (pas pour tout le monde...) que ceux qui ont les moyens (financiers mais aussi culturels) mettront leurs enfants dans des écoles huppées ? Ou bien, doit-on imposer la fréquentation de l'école du quartier ? Super idée ! Comme ça, on sera certain que les moins fortunés n'auront pas les moyens de déménager dans les quartiers chics, dont les écoles resteront ainsi protégées de la plèbe.
Désespérant ta dernière communication, Bolcho. En même temps, cohérente. Mais prenons le problème à l'envers. Quid s'il n'y avait pas d'écoles, de systèmes d'éducation ?
Sans système éducatif du tout, il est à craindre en effet que ce soit bien pire encore, du moins dans le cadre de notre système social profondément inégalitaire et injuste. Aussi n'est-ce pas essentiellement l'existence de l'école qui pose problème (encore que, il faut lire ou relire « Une société sans école » d'Illich, si bien critiqué par Mr Smith ici : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/26949), mais c'est surtout l'organisation sociale elle-même. C'est d'ailleurs bien la thèse développée par ce numéro de « Manière de voir ».
Cela dit, sans ce système scolaire, les classes possédantes n'auraient pas les mêmes moyens pour inculquer à leur troupeau les valeurs permettant de maintenir leur juteuse organisation. Il faudrait alors, sans doute faire appel à autre chose. Tiens, remettre la religion à la mode, ce ne serait pas un bon truc ?
SJB, je ne vois pas où cet article du Monde Diplo propose de ne plus parler du tout de ce qui se passe en « banlieues ». Il dénonce le fait que ce type de nouvelles prend de plus en plus de place et sert d' « accroches » aux journaux. Il dénonce la collusion entre journalistes et police, ce qui mène à des quasi fictions de nature à attirer les amateurs de séries policières. Au fait, vous avez remarqué que ces séries policières constituent maintenant un des piliers des soirées télévisées ? Elles mettent en scène méchants et gentils avec, en fin d'épisodes, beaucoup de voitures de police avec gyrophares venues assurer le triomphe de l'ordre et permettre aux téléspectateurs une heureuse nuit de sommeil dans le giron rassurant de l'Etat...
Donc, non, pas question de se taire sur les banlieues, pas plus que sur les beaux quartiers (où se trament aussi des menées sordides mais nettement plus rentables...). Mais ce que l'on pourrait souhaiter, c'est que les journalistes disent des choses intelligentes sur le sujet et nous proposent donc autre chose qu'un spectacle. Hélas, peut-on réellement espérer d'un Pujadas (qui a donc fustigé l' « absence de sens des valeurs » dans les communautés immigrées : brillante analyse sociologique de café de commerce) une approche intelligente ?
Je porte au pinacle la remarque de Feint qui, elle, ouvre une réflexion autrement plus prometteuse :
« Ça n'a fait qu'envenimer les choses et donner des idées à certains jeunes qui ne seraient sans doute pas passer du mauvais côté s'ils n'avaient pas eu l'impression d'y gagner une forme de reconnaissance, même négative. »
Les pauvres ont toujours posé des problèmes aux riches. On vomissait auparavant les banlieues ouvrières et leurs dangers insupportables pour les bourgeois osant s'y risquer. Les parias absolus ont aujourd'hui changé de visage (et de couleur de peau). Mais, tant que nos sociétés accepteront des niveaux abyssaux d'inégalité matérielle, les parias seront là et des journalistes benêts déclareront qu'ils n'ont pas le « sens des valeurs ».
http://www.youtube.com/watch?v=O3YARXjVD4M
Désespérant ta dernière communication, Bolcho. En même temps, cohérente. Mais prenons le problème à l'envers. Quid s'il n'y avait pas d'écoles, de systèmes d'éducation ?
Sans système éducatif du tout, il est à craindre en effet que ce soit bien pire encore, du moins dans le cadre de notre système social profondément inégalitaire et injuste. Aussi n'est-ce pas essentiellement l'existence de l'école qui pose problème (encore que, il faut lire ou relire « Une société sans école » d'Illich, si bien critiqué par Mr Smith ici : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/26949), mais c'est surtout l'organisation sociale elle-même. C'est d'ailleurs bien la thèse développée par ce numéro de « Manière de voir ».
Cela dit, sans ce système scolaire, les classes possédantes n'auraient pas les mêmes moyens pour inculquer à leur troupeau les valeurs permettant de maintenir leur juteuse organisation. Il faudrait alors, sans doute faire appel à autre chose. Tiens, remettre la religion à la mode, ce ne serait pas un bon truc ?
Scylla après Charybde ?!
Je commence par la fin : cette discrimination entre filles et garçons au sujet des études scientifiques.
Il est possible qu'on ait constaté que les profs de science accordent plus d'attention aux garçons qu'aux filles. Mais c'est peut-être tout simplement parce que les garçons sont plus attentifs ou plus passionnés par les sciences que les filles.
Cette éventuelle différence d'attention ou de passion, elle n'est tout de même pas due aux gènes, elle est culturelle et permet de confiner les filles dans des tâches subalternes (les diplômes littéraires étant moins "rentables" en termes de carrière), perpétuant ainsi la cadre de nos sociétés machistes. C'est moins grave qu'avant, d'accord.
Pourquoi veut-on qu'il y ait le même nombre de femmes que d'hommes partout ?
Au nom de l'égalité.
Si il y a plus de femmes compétentes, il faut mettre plus de femmes. Et vice-versa.
Il y en aura pour nous dire qu'elles sont plus compétentes pour le repassage et pour changer les couches...
SJB, je ne vois pas où cet article du Monde Diplo propose de ne plus parler du tout de ce qui se passe en « banlieues ». Il dénonce le fait que ce type de nouvelles prend de plus en plus de place et sert d' « accroches » aux journaux. Il dénonce la collusion entre journalistes et police, ce qui mène à des quasi fictions de nature à attirer les amateurs de séries policières. Au fait, vous avez remarqué que ces séries policières constituent maintenant un des piliers des soirées télévisées ? Elles mettent en scène méchants et gentils avec, en fin d'épisodes, beaucoup de voitures de police avec gyrophares venues assurer le triomphe de l'ordre et permettre aux téléspectateurs une heureuse nuit de sommeil dans le giron rassurant de l'Etat...
Donc, non, pas question de se taire sur les banlieues, pas plus que sur les beaux quartiers (où se trament aussi des menées sordides mais nettement plus rentables...). Mais ce que l'on pourrait souhaiter, c'est que les journalistes disent des choses intelligentes sur le sujet et nous proposent donc autre chose qu'un spectacle. Hélas, peut-on réellement espérer d'un Pujadas (qui a donc fustigé l' « absence de sens des valeurs » dans les communautés immigrées : brillante analyse sociologique de café de commerce) une approche intelligente ?
Je porte au pinacle la remarque de Feint qui, elle, ouvre une réflexion autrement plus prometteuse :
« Ça n'a fait qu'envenimer les choses et donner des idées à certains jeunes qui ne seraient sans doute pas passer du mauvais côté s'ils n'avaient pas eu l'impression d'y gagner une forme de reconnaissance, même négative. »
Les pauvres ont toujours posé des problèmes aux riches. On vomissait auparavant les banlieues ouvrières et leurs dangers insupportables pour les bourgeois osant s'y risquer. Les parias absolus ont aujourd'hui changé de visage (et de couleur de peau). Mais, tant que nos sociétés accepteront des niveaux abyssaux d'inégalité matérielle, les parias seront là et des journalistes benêts déclareront qu'ils n'ont pas le « sens des valeurs ».
http://www.youtube.com/watch?v=O3YARXjVD4M
Très rigolo le type. Criminologue à la pensée courte, mais pas sociologue manifestement : comparer la banlieue d'une méga-citée et un département campagnard comme la Creuse, pour en tirer des conclusions du genre "ce n'est pas la pauvreté qui fait la délinquance", c'est juste bête.
Pourquoi veut-on qu'il y ait le même nombre de femmes que d'hommes partout ?
Au nom de l'égalité.
Quand je lis ce genre de raccourci, j'ai l'impression de voir déjà se dresser les guillotines.
J'en viens à l'école de la « méritocratie ».
Le rôle de l'école n'est pas de combattre les inégalités (sociales). Le rôle de l'école est d'enseigner et de transmettre nos valeurs de civilisation.
Il n'y a pas « d'illusion méritocratique ». Il y a des élèves plus méritants qui réussiront mieux, quelque soit leur niveau social. Devant le maître, tous les élèves sont sur le même pied. Ou doivent l'être.
Et l'école ne demeure pas « le siège de la reproduction des inégalités ».
Si il y a des inégalités sociales qui défavorisent certains élèves, il faut lutter contre ces inégalités sociales mais l'école n'y est pour rien, elle ne reproduit pas les inégalités, elle n'en tient pas compte parce que ce n'est pas son rôle.
Les chiffres qui sont donnés pour la France montrent que, plus un homme est haut placé dans sa profession, plus son fils a des chances de réussir dans ses études.
Ça prouve que certains arrivent à inculquer à leur fiston l'intérêt de faire des études parce qu'eux-mêmes y ont trouver un intérêt. Je n'y vois aucune injustice !
On ne peut quand même pas s'indigner que certains aient un bon père et d'autres pas !
Mais, de nouveau, je crois que, pour un monde meilleur, certains trouvent que la justice serait que tous les enfants aient soit un bon père, soit un mauvais père... au nom de l'égalité.
Le rôle de l'école n'est pas de combattre les inégalités (sociales). Le rôle de l'école est d'enseigner et de transmettre nos valeurs de civilisation.
Il n'y a pas « d'illusion méritocratique ». Il y a des élèves plus méritants qui réussiront mieux, quelque soit leur niveau social. Devant le maître, tous les élèves sont sur le même pied. Ou doivent l'être.
Et l'école ne demeure pas « le siège de la reproduction des inégalités ».
Si il y a des inégalités sociales qui défavorisent certains élèves, il faut lutter contre ces inégalités sociales mais l'école n'y est pour rien, elle ne reproduit pas les inégalités, elle n'en tient pas compte parce que ce n'est pas son rôle.
Les chiffres qui sont donnés pour la France montrent que, plus un homme est haut placé dans sa profession, plus son fils a des chances de réussir dans ses études.
Ça prouve que certains arrivent à inculquer à leur fiston l'intérêt de faire des études parce qu'eux-mêmes y ont trouver un intérêt. Je n'y vois aucune injustice !
On ne peut quand même pas s'indigner que certains aient un bon père et d'autres pas !
Mais, de nouveau, je crois que, pour un monde meilleur, certains trouvent que la justice serait que tous les enfants aient soit un bon père, soit un mauvais père... au nom de l'égalité.
Pourquoi veut-on qu'il y ait le même nombre de femmes que d'hommes partout ?
Au nom de l'égalité.
Quand je lis ce genre de raccourci, j'ai l'impression de voir déjà se dresser les guillotines.
;-)))))))
Je crois que c'est plus compliqué que cela, SJB ...
Un peu comme organiser un match de basket entre des pygmées et des américains bien calibrés et prétendre que si les américains ont gagné au final, c'est juste qu'ils sont meilleurs ...
Un peu comme organiser un match de basket entre des pygmées et des américains bien calibrés et prétendre que si les américains ont gagné au final, c'est juste qu'ils sont meilleurs ...
il semble y avoir des divergences entre Céliens à propos d'égalité. C'est pourtant pas compliqué: l'égalité, comme la justice, il faut y croire; alors que l'inégalité, comme l'injustice, elle est patente.
http://www.youtube.com/watch?v=O3YARXjVD4M
Très rigolo le type. Criminologue à la pensée courte, mais pas sociologue manifestement : comparer la banlieue d'une méga-citée et un département campagnard comme la Creuse, pour en tirer des conclusions du genre "ce n'est pas la pauvreté qui fait la délinquance", c'est juste bête.
A la fois, je le rejoindrais s'il disait que ce n'est pas uniquement la pauvreté qui crée la violence.
Si tout citoyen n'avait pas comme synonyme "consommateur", la notion de pauvreté se séparerait déjà d'un bon paquet de frustrations.
Je ne dis pas qu'il faut favoriser les inégalités sociales, en affirmant cela, mais je pense aussi qu'on devrait "réapprendre au monde à être pauvre" : non pas dans l'absence du minimum vital en matière de confort, de soins de santé, mais bien dans une forme de réajustement des besoins réels. Et cela, quel que soit notre milieu social.
Le monde économique balance à la figure des 'défavorisés sociaux' des conceptions du bonheur falsifiées.
Je ne parle pas de décroissance, ni de conservatisme béat, ni un retour à des valeurs tribales... bien que parfois, je me dis qu'il serait bon pour chacun de nous de réapprendre à cultiver, réparer, chasser, cueillir. :-)
J'aime bien enfoncer des portes ouvertes de temps en temps mais j'ai l'impression que, justement, quand elles sont ouvertes, plus personne ne rentre dedans. ;-)
... doit-on laisser le choix des écoles aux parents, avec l'inconvénient (pas pour tout le monde...) que ceux qui ont les moyens (financiers mais aussi culturels) mettront leurs enfants dans des écoles huppées.
Je partage l'avis de Bolcho quand il dit qu'il ne devrait pas exister des écoles huppées, réservées aux riches, et des écoles plébéiennes réservées aux pauvres.
Les écoles doivent se partager entre doués et non doués, plus avancés et plus retardés intellectuellement.
Je reprends l'exemple de Tistou ; il ne peut pas y avoir des Pygmées et des géants américains dans une même équipe de basket. Il faut mettre les pygmées dans une équipe et les géants dans une autre.
Il est indispensable d'avoir des écoles adaptées au niveau de développement intellectuel des élèves. Sans distinction sociale.
Il faut des écoles pour les plus doués, les plus avancés et les plus travailleurs, des écoles pour les moyens, et des écoles pour les retardés qui éprouvent plus de difficultés à apprendre.
Et si les plus avancés et les plus retardés habitent des quartiers différents, ce n'est pas l'affaire de l'école, elle n'a pas à en tenir compte.
En Belgique on veut absolument imposer aux parents le mélange de tous les niveaux sociaux, en mélangeant des élèves venus de tous les quartiers, sans tenir compte du niveau d'avancement dans le savoir ou du niveau intellectuel.
Sans compter que c'est encore une entrave de plus à la liberté, c'est le nivellement par le bas : couper les têtes qui dépassent, abrutir le bon peuple pour mieux le dominer. Encore une bonne idée bien à gauche, n'est-il pas !
Idéalement l'école devrait diminuer les inégalités, mais c'est le contraire, lis-je. Je veux bien le croire. Mais la bonne question c'est de savoir si on veut changer cela (avant de réfléchir au comment). Ou bien au contraire, est-ce que ça arrange tout le monde ? Le riche parce qu'il a besoin d'avoir des pauvres pour se sentir riche (et pour faire les petits boulots), le gouvernant car c'est bien plus facile d'etre élu par des gens bêtes. Les pauvres, tant qu'ils ont la TV avec le foot et les séries américaines, ils ne se posent pas la question.
Pour le comment, imposer par la force la mixité sociale à l'école cause trop de dégats même si l'intention est bonne. On l'a bien vu en Belgique avec les décrets sur la mixité. Sur le fond, je trouve qu'on ne peut pas demander aux parents qui sont culturellement et socialement plus riches de mettre leur enfants dans des moins bonnes écoles, et à l'inverse forcer les autres à aller dans des meilleures écoles, ça ne marche pas non plus.
Meme chose pour l'égalité homme - femme : c'est désirable mais imposer la parité par la force ne marche pas.
Le post de Bolcho plus haut me fait réagir : on attache plus de prix socialement à des études scientifiques que littéraire. Mais ça c'est déjà anormal, et bien sur c'est la faute du marché qui fixe les salaires uniquement en fonction de la rentabilité. A mon avis, il faudrait jouer sur les salaires, et les fixer en fonction de l'utilité sociale surtout (une infirmière, par exemple, à une utilité sociale plus grande qu'un patron de la poste...). Mais comme ça sera trop difficile de déterminer le salaire, disons plutot : le meme salaire pour tous.
Pour le comment, imposer par la force la mixité sociale à l'école cause trop de dégats même si l'intention est bonne. On l'a bien vu en Belgique avec les décrets sur la mixité. Sur le fond, je trouve qu'on ne peut pas demander aux parents qui sont culturellement et socialement plus riches de mettre leur enfants dans des moins bonnes écoles, et à l'inverse forcer les autres à aller dans des meilleures écoles, ça ne marche pas non plus.
Meme chose pour l'égalité homme - femme : c'est désirable mais imposer la parité par la force ne marche pas.
Le post de Bolcho plus haut me fait réagir : on attache plus de prix socialement à des études scientifiques que littéraire. Mais ça c'est déjà anormal, et bien sur c'est la faute du marché qui fixe les salaires uniquement en fonction de la rentabilité. A mon avis, il faudrait jouer sur les salaires, et les fixer en fonction de l'utilité sociale surtout (une infirmière, par exemple, à une utilité sociale plus grande qu'un patron de la poste...). Mais comme ça sera trop difficile de déterminer le salaire, disons plutot : le meme salaire pour tous.
Le type dans la vidéo qui parle de la Creuse est stupide : il dit qu'on vole plus de voiture dans les banlieues que dans le Larzac, c'est évident. Par contre on vole plus de vaches dans le Larzac, mais il ne le dit pas :-)
Mais Bluewitch a raison. En plus la pauvreté, c'est relatif : on est riche ou on est pauvre par rapport aux voisins. Si tout le monde étaient "pauvres" (avoir uniquement l'essentiel), personne ne serait pauvre. Et si tous étaient riches, personne ne le serait non plus, car avoir une grosse voiture par exemple n'a du sens que si je peux me valoriser avec (en écrasant le voisin qui prend le bus).
Mais Bluewitch a raison. En plus la pauvreté, c'est relatif : on est riche ou on est pauvre par rapport aux voisins. Si tout le monde étaient "pauvres" (avoir uniquement l'essentiel), personne ne serait pauvre. Et si tous étaient riches, personne ne le serait non plus, car avoir une grosse voiture par exemple n'a du sens que si je peux me valoriser avec (en écrasant le voisin qui prend le bus).
SJB, ceux que tu appelles plus avancés intellectuellement, comment expliques-tu qu'ils viennent en majorité des classes aisées ? Et que les « plus retardés » viennent du populo ? C'est dans les gènes d'un pauvre d'être un peu con ? Tellement con qu'il ne parvient pas à faire des études «qui rapportent » ? Aucun mérite ces ploucs ! Qu'on les laisse dans les écoles pour pas-doués-du-tout.
Non, ce que tu appelles le « niveau de développement intellectuel des élèves », ce n'est pas dans le secret de nos cellules nerveuses qu'il faut le chercher. Et bouffer du caviar dès le plus jeune âge ne rend pas plus intelligent. C'est le milieu dans lequel tu vis qui change tout. Donc, si l'on décide de laisser les « cons » dans leurs bahuts pourris et les malins dans leurs écoles pour l'élite, on perpétue et on accentue la distinction entre pauvres et riches.
Dire qu'il faut des écoles adaptées au développement intellectuel des élèves, soit. J'aurais préféré qu'on parle des différents projets des élèves, mais passons. Par contre, ajouter « sans distinction sociale », c'est faire semblant que la position sociale est indépendante de la réussite scolaire, ce que tous les chiffres démentent.
Autre chose. Quand tu parles de « nivellement par le bas » en coupant les têtes qui dépassent, tu précises que ce serait pour « abrutir le bon peuple » et « mieux le dominer » ? Comprends pas... Si on coupe les têtes des bourges, en quoi on contribue à dominer le bon peuple... ?
Tiens, je chanterai bien un « Ah ! ça ira, ça ira » moi.
Non, ce que tu appelles le « niveau de développement intellectuel des élèves », ce n'est pas dans le secret de nos cellules nerveuses qu'il faut le chercher. Et bouffer du caviar dès le plus jeune âge ne rend pas plus intelligent. C'est le milieu dans lequel tu vis qui change tout. Donc, si l'on décide de laisser les « cons » dans leurs bahuts pourris et les malins dans leurs écoles pour l'élite, on perpétue et on accentue la distinction entre pauvres et riches.
Dire qu'il faut des écoles adaptées au développement intellectuel des élèves, soit. J'aurais préféré qu'on parle des différents projets des élèves, mais passons. Par contre, ajouter « sans distinction sociale », c'est faire semblant que la position sociale est indépendante de la réussite scolaire, ce que tous les chiffres démentent.
Autre chose. Quand tu parles de « nivellement par le bas » en coupant les têtes qui dépassent, tu précises que ce serait pour « abrutir le bon peuple » et « mieux le dominer » ? Comprends pas... Si on coupe les têtes des bourges, en quoi on contribue à dominer le bon peuple... ?
Tiens, je chanterai bien un « Ah ! ça ira, ça ira » moi.
« l'égalité, comme la justice, il faut y croire; alors que l'inégalité, comme l'injustice, elle est patente. »
Je trouve que Minoritaire a bien raison
Le monde économique balance à la figure des 'défavorisés sociaux' des conceptions du bonheur falsifiées.
Et puis je suis bien d'accord avec Bluwitch
le même salaire pour tous.
Et avec Saule
Bref, comme on est déjà quatre, c'est que le monde change !
Ah, non ?
Pardon sorcière bleue : "BluEwitch"
SJB, ceux que tu appelles plus avancés intellectuellement, comment expliques-tu qu'ils viennent en majorité des classes aisées ? Et que les « plus retardés » viennent du populo ? C'est dans les gènes d'un pauvre d'être un peu con ?
Tiens, je chanterai bien un « Ah ! ça ira, ça ira » moi.
Bolcho, sauf ton respect, tu fais un méli-mélo mais « ça ira, ça ira, ça ira » quand même, on y arrive à grands pas dans notre joyeuse République des Petits Camarades.
;-))
Tu mets d'un côté, le caviar, les beaux quartiers, l'intelligence et de l'autre, les c..., les ploucs, les pauvres. Je crois, sans faire le prétentieux, que la connerie est la denrée la mieux répandue, aussi bien dans les beaux quartiers que dans les banlieues à bahuts pourris. Mais la question n'est pas là !
Il y a des inégalités sociales, des injustices sociales, des niveaux de vie scandaleusement différents. Mais c'est au politique de résoudre ce problème ! Pas aux écoles, pas aux enseignants !
Les meilleurs élèves habitent peut-être dans certains quartiers et les mauvais élèves habitent peut-être dans d'autres quartiers. Ce n'est certainement pas une question de gène, c'est plus probablement une question de culture ou d'éducation, ou d'origine géographique, que sais-je ! Mais, de toute façon, ce n'est pas le problème de l'enseignant, c'est le problème du politique.
En mélangeant les élèves de tous les quartiers dans une même classe on arrivera peut-être à niveler les différences sociales mais l'enseignement sera nivelé au niveau inférieur.
Autrement dit, l'enseignement aura manqué sa mission !
SJB,
Autre chose ... Si on coupe les têtes des bourges, en quoi on contribue à dominer le bon peuple... ?
En employant le mot « bourge » – pour autant que je l'aie employé – je me suis trompé. J'aurais dû employer le mot... heu ! ...un mot qui désigne les gens comme toi, qui réfléchissent, qui raisonnent, qui empêchent nos autorités politiques de nous soumettre et de nous manipuler comme des abrutis.
;-))
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