Cette exportation des vieux dans des pays lointains me fait froid dans le dos.
Ajoutons à cela le cas des retraités qui s'expatrient, souvent pour des raisons financières.
Ce qui m'incite à faire le lien avec l'article portant sur les conséquences de la réduction des coûts, notamment dans le domaine des services.
Moi, ce qui me fait froid dans le dos, c'est la façon dont on réagit dès lors que les ressources se font plus limitées.
Parce qu'on ne peut pas penser avec une langue simplifiée.
Une langue simplifiée pour une pensée simpliste.
Pourquoi simpliste ? Moi j'aurais dit simple.
Tu connais une alternative ?
Dans le ferroviaire comme dans d'autres domaines, une réglementation technique européenne est en cours d'élaboration.
Pour cela, des 'experts' de tous pays se réunissent et discutent (en anglais) du contenu de ces règlements. Les 'experts' britanniques reçoivent de leur gouvernement un petit vademecum leur expliquant qu'ils doivent penser à s'adapter au 'continental English' qui a la couleur de l'English mais n'en est pas tout à fait: pas de phrase trop longue, de vocabulaire compliqué, de ces subtilités dont l'anglais est friand.
Et de fait, nous nous comprenons plus ou moins ayant généralement tous le niveau d'anglais d'un petit britannique de 8 à 13 ans. Mais pour exprimer des idées un peu nuancées, nous sommes souvent plus proches du "bon, plus bon, double plus bon" orwellien que des subtilités de Shakespeare...
Comme l'écrit Feint, on ne peut pas avoir de pensées un peu dévelopées avec une langue qu'on ne maîtrise que de façon rudimentaire.
Pour cela, des 'experts' de tous pays se réunissent et discutent (en anglais) du contenu de ces règlements. Les 'experts' britanniques reçoivent de leur gouvernement un petit vademecum leur expliquant qu'ils doivent penser à s'adapter au 'continental English' qui a la couleur de l'English mais n'en est pas tout à fait: pas de phrase trop longue, de vocabulaire compliqué, de ces subtilités dont l'anglais est friand.
Et de fait, nous nous comprenons plus ou moins ayant généralement tous le niveau d'anglais d'un petit britannique de 8 à 13 ans. Mais pour exprimer des idées un peu nuancées, nous sommes souvent plus proches du "bon, plus bon, double plus bon" orwellien que des subtilités de Shakespeare...
Comme l'écrit Feint, on ne peut pas avoir de pensées un peu dévelopées avec une langue qu'on ne maîtrise que de façon rudimentaire.
Bon, soyons scientifiques! les lettres majuscules représentent les locuteurs, et les minuscules, les interprètes.Vu de loin, il suffit effectivement que chaque interprète traduise dans sa langue, mais cela doit être vrai quelle que soit la langue de départ. Autrement dit, chacun des interprètes doit comprendre TOUTES langues, ce qui n'est guère réaliste quand il s'agit de 22 langues différentes..
A parle; il est traduit par b, c, d, .... jusque v.
B lui répond; il est traduit par a, c, d... jusque v.
F intervient; il est traduit par a, b, d, d , e , g ... jusque v.
Tu peux continuer comme ça jusque V. Pourquoi y aurait-il besoin de multiplier les interprètes!!? (sauf qu'ils travaillent par équipe parce que c'est un boulot éprouvant; mais ça n'a rien a voir avec ta "démonstration")
?
Comme le dit Saule, la langue-pivot est sans doute une bonne méthode.
Les solutions dépendent a priori des conditions initiales (des hypothèses de départ). De ce point de vue, quel problème est-on en train d'examiner ?
Admettons qu’il y ait 22 langues différentes, et pour chaque langue un interprète qui connait parfaitement sa langue et une langue-pivot (unique, l’anglais, au hasard.. :o).
Décrivons le processus : un orateur quelconque (slovaque, au hasard.. :o) prend la parole. Son discours est envoyé simultanément aux auditeurs slovaques et au traducteur slovaque.
Le traducteur slovaque traduit alors en langue-pivot à l’intention des 21 autres traducteurs et, à partir de la langue-pivot, chacun de ces 21 traducteurs traduit dans sa langue maternelle à l’intention de ses compatriotes.
Tout le monde a bien eu le message dans sa langue ? Il semble donc que, dans les conditions décrites, très peu contraignantes, il suffise d’un traducteur par langue, soit 22 traducteurs.
La difficulté des maths c’est d’abord de bien poser le problème, et le plus facile, c’est quand le problème ne comporte aucune équation mathématique.. :o)
Bon, et s'il y avait non pas une, mais trois langues-pivots !?
Il y a des complexités, par exemple on peut décider qu'on ne peut traduire que vers sa langue maternelle. Donc quand le slovaque parle, il faut qu'un traducteur qui a l'anglais comme langue maternelle (et qui connait suffisamment le slovaque) traduise vers l'anglais. Ensuite, ça doit être un hollandais qui traduit de l'anglais vers le néerlandais, un tchèque qui traduit de l'anglais vers le tchèque (ce qui est un peu bête car le slovaque est très proche du tchèque), etc.
Il y a plusieurs langues pivots, et je crois qu'un interprete est capable de traduire plusieurs langues vers la sienne (un traducteur hongrois pourrait par exemple traduire l'anglais vers le hongrois et le français vers le hongrois aussi).
Mais bon, il en faut beaucoup quand même ! Et comme tout les fonctionnaires européens, ils sont (très) bien payés. Et tant mieux pour eux, c'est un métier formidable.
Il y a plusieurs langues pivots, et je crois qu'un interprete est capable de traduire plusieurs langues vers la sienne (un traducteur hongrois pourrait par exemple traduire l'anglais vers le hongrois et le français vers le hongrois aussi).
Mais bon, il en faut beaucoup quand même ! Et comme tout les fonctionnaires européens, ils sont (très) bien payés. Et tant mieux pour eux, c'est un métier formidable.
Allez, on va faire court pour la lecture de juillet : il faut aussi se garder du temps pour mourir de chaleur sur les plages, dans les chambres nocturnes surchauffées et dans les embouteillages...
« Mises en données du monde, le déluge numérique », Kenneth Cukier et Viktor Mayer-Schönberger
De nos jours, la masse d’informations disponibles est telle que, si on enregistrait le tout sur des CD, ceux-ci formeraient cinq piles capables chacune de relier la Terre à la Lune. Et ce volume double tous les trois ans.
Nous avons changé notre relation à l'information.
Nous nous sommes habitués à recueillir et à utiliser le plus grand nombre possible d’informations plutôt que d’opérer un tri sélectif, à mouliner des données innombrables, mais de qualité inégale et à renoncer à identifier les causes pour nous contenter de corrélations.
Le maniement des données permet de faire des choses étonnantes. Des capteurs dans les sièges des voitures permettent de reconnaître le postérieur de celui qui se met derrière le volant (antivol !) et des capteurs sur votre sol permettront que la lumière s'allume quand vous entrez (quel avantage!) mais aussi de constater qu'une personne âgée, par exemple, ne se relève plus (alarme!). Mais aussi, les commerçants pourront tracer le cheminement des clients dans les rayons : mais oui, vous voyez bien qu'il y avait une véritable utilité...
A mesure que les Etats promeuvent l’utilisation des données de masse, une nécessité se fait jour : la protection des citoyens contre la prédominance de certains acteurs du marché. Des compagnies comme Google, Amazon ou Facebook, amassent jour après jour des quantités colossales d’informations sur n’importe qui et n’importe quoi. L’industrie des données de masse réactualise en toute quiétude la figure de Big Brother. L’affaire Snowden, par exemple, souligne le pouvoir des Etats dans le domaine des données.
Mais, dans un monde où les données de masse orientent de plus en plus étroitement les pratiques et les décisions des puissants, quelle place restera-t-il au commun des mortels, aux réfractaires à la tyrannie numérique ou à quiconque marche à contre-courant ? Pourrait alors se faire jour la nécessité de préserver un espace où l’intuition, le bon sens, le défi à la logique, les hasards de la vie et tout ce qui compose la substance humaine tiendront tête aux calculs des ordinateurs.
« Moyen Age européen », Serge Halimi
Les politiques économiques imposées par la défense de l’euro sont-elles encore compatibles avec les pratiques démocratiques ? Sans autorisation du Parlement, le gouvernement qui exécute à Athènes les injonctions de l’Union européenne a choisi d’y substituer un écran noir. La Commission de Bruxelles aurait pu rappeler les textes de l’Union selon lesquels « le système de l’audiovisuel public dans les Etats membres est directement lié aux besoins démocratiques, sociaux et culturels de toute société ». Elle a préféré cautionner le coup de force.
Les Européens ont déjà fait l’expérience des projets constitutionnels rejetés par le suffrage populaire et néanmoins entérinés sans qu’entre-temps une virgule en ait été changée.
Après la télévision publique, ne reste-t-il pas des hôpitaux, des écoles, des universités qu’on pourrait fermer sans coup férir ? Et pas seulement en Grèce. Car c’est à ce prix-là, n’est-ce pas, que l’Europe tout entière tiendra son rang dans la course triomphale vers le Moyen Age…
« Comment la santé est devenue un enjeu géopolitique (La sollicitude intéressée des grandes puissances) », Dominique Kerouedan, professeur au Collège de France
De nombreuses études et recherches montrent que l’allocation de l’aide mondiale ne repose pas seulement sur des critères épidémiologiques, de population, ou de charge de maladie, mais aussi sur ces puissants vecteurs que furent et que demeurent les intérêts commerciaux, les relations historiques et les rapports géopolitiques.
Alors que le sida se propage en Afrique australe de manière spectaculaire, l’International Crisis Group s'inquiète du fait que de nombreux pays « ne seront bientôt plus en mesure de contribuer aux opérations de maintien de la paix ».
La politique de sécurité nationale américaine se nourrit de peurs plus ou moins fondées contre lesquelles il faut lutter : le communisme, le terrorisme, les maladies…Tels sont les « traumatismes » inspirant les politiques de défense des Etats-Unis, qui n’hésitent pas, pour défendre leurs positions sur les enjeux de santé mondiale, à instrumentaliser le Conseil de sécurité des Nations unies.
« Pire que l'autre, la nouvelle science économique », Laura Raim
La théorie économique dominante, dite « néoclassique », vit des jours difficiles. Sa responsabilité dans la dernière crise éclate au grand jour.
Bien placée pour devenir la nouvelle doctrine dominante : la behavioral economics (BE), ou économie comportementale. Cette école, tout en restant compatible avec la plupart des postulats de la science économique orthodoxe, incorpore les enseignements de la psychologie comportementale. Mais cette théorie pourrait s’avérer plus dangereuse encore que celle dont elle prétend corriger les erreurs.
On sait que les agents économiques ne sont pas des êtres impeccablement rationnels qui prennent les décisions les mieux à même de maximiser leur propre intérêt ; ils se laissent guider par des émotions, des croyances, des intuitions. D’autre part, ils ne cherchent pas seulement à accroître leurs propres gains : les normes morales et sociales les incitent parfois à se montrer coopératifs, voire altruistes.
Mais, postule la BE, si nous sommes irrationnels, nous n’en sommes pas moins prévisibles.
Les économistes comportementalistes cherchent, à coups de « nudge » (« coup de pouce », ou amicale pression du coude qui exploite les biais cognitifs) à inciter en douceur les individus à faire des choix conformes à la fois à leurs intérêts particuliers et à l’intérêt général. La définition de cet « intérêt général » n’est en revanche jamais formulée : moins polluer, ok, c'est consensuel, mais conduire les salariés américains à épargner davantage auprès de leurs fonds de pension ?
Le nudge abolit toute interaction démocratique entre le peuple et les élus. Au lieu d’un débat démocratique, on opte pour des techniques subliminales de manipulation.
Les économistes néoclassiques sont certes nocifs lorsqu’ils prônent la dérégulation, la privatisation et l’austérité salariale. Mais, au moins, ils ne font qu’émettre une opinion, qui peut être publiquement débattue et combattue. Leurs homologues comportementalistes, eux, sautent la case « débat démocratique ». Sûrs de savoir en quoi consiste l’intérêt général, ils l’imposent par une entreprise de conditionnement qui opère directement au niveau du comportement de chaque individu. La Nudge Unit britannique peut « changer la manière de penser des gens », se réjouit ainsi en toute innocence le vice-premier ministre britannique Nick Clegg. Devons-nous nous réjouir avec lui ?
Laurent Cordonnier, économiste, ajoute :
« S'ils négocient habilement ce tournant, les économistes dominants en tireront probablement un renforcement de leur pouvoir. Placée sous les auspices de la science, leur expertise secourable palliera en effet une (...) atrophie de la 'main invisible', due (...) à la rationalité défaillante des agents. Comprenez : si les gens ne poursuivent pas rationnellement leur intérêt individuel, il y a peu de chances que leurs actions se combinent harmonieusement pour produire le bien collectif. Il suffira alors de corriger les errements de l'homo ɶconomicus en l'amenant à manger dans la main invisible des cybernéticiens. Avec la sollicitude et le doigté des experts, on pourra à coup sûr ramener les effets de composition des actions individuelles (...) dans le champs du bien commun. Et nul besoin pour ce faire de modifier les structures politiques, institutionnelles...ni d'activer la démocratie. »
« Mises en données du monde, le déluge numérique », Kenneth Cukier et Viktor Mayer-Schönberger
De nos jours, la masse d’informations disponibles est telle que, si on enregistrait le tout sur des CD, ceux-ci formeraient cinq piles capables chacune de relier la Terre à la Lune. Et ce volume double tous les trois ans.
Nous avons changé notre relation à l'information.
Nous nous sommes habitués à recueillir et à utiliser le plus grand nombre possible d’informations plutôt que d’opérer un tri sélectif, à mouliner des données innombrables, mais de qualité inégale et à renoncer à identifier les causes pour nous contenter de corrélations.
Le maniement des données permet de faire des choses étonnantes. Des capteurs dans les sièges des voitures permettent de reconnaître le postérieur de celui qui se met derrière le volant (antivol !) et des capteurs sur votre sol permettront que la lumière s'allume quand vous entrez (quel avantage!) mais aussi de constater qu'une personne âgée, par exemple, ne se relève plus (alarme!). Mais aussi, les commerçants pourront tracer le cheminement des clients dans les rayons : mais oui, vous voyez bien qu'il y avait une véritable utilité...
A mesure que les Etats promeuvent l’utilisation des données de masse, une nécessité se fait jour : la protection des citoyens contre la prédominance de certains acteurs du marché. Des compagnies comme Google, Amazon ou Facebook, amassent jour après jour des quantités colossales d’informations sur n’importe qui et n’importe quoi. L’industrie des données de masse réactualise en toute quiétude la figure de Big Brother. L’affaire Snowden, par exemple, souligne le pouvoir des Etats dans le domaine des données.
Mais, dans un monde où les données de masse orientent de plus en plus étroitement les pratiques et les décisions des puissants, quelle place restera-t-il au commun des mortels, aux réfractaires à la tyrannie numérique ou à quiconque marche à contre-courant ? Pourrait alors se faire jour la nécessité de préserver un espace où l’intuition, le bon sens, le défi à la logique, les hasards de la vie et tout ce qui compose la substance humaine tiendront tête aux calculs des ordinateurs.
« Moyen Age européen », Serge Halimi
Les politiques économiques imposées par la défense de l’euro sont-elles encore compatibles avec les pratiques démocratiques ? Sans autorisation du Parlement, le gouvernement qui exécute à Athènes les injonctions de l’Union européenne a choisi d’y substituer un écran noir. La Commission de Bruxelles aurait pu rappeler les textes de l’Union selon lesquels « le système de l’audiovisuel public dans les Etats membres est directement lié aux besoins démocratiques, sociaux et culturels de toute société ». Elle a préféré cautionner le coup de force.
Les Européens ont déjà fait l’expérience des projets constitutionnels rejetés par le suffrage populaire et néanmoins entérinés sans qu’entre-temps une virgule en ait été changée.
Après la télévision publique, ne reste-t-il pas des hôpitaux, des écoles, des universités qu’on pourrait fermer sans coup férir ? Et pas seulement en Grèce. Car c’est à ce prix-là, n’est-ce pas, que l’Europe tout entière tiendra son rang dans la course triomphale vers le Moyen Age…
« Comment la santé est devenue un enjeu géopolitique (La sollicitude intéressée des grandes puissances) », Dominique Kerouedan, professeur au Collège de France
De nombreuses études et recherches montrent que l’allocation de l’aide mondiale ne repose pas seulement sur des critères épidémiologiques, de population, ou de charge de maladie, mais aussi sur ces puissants vecteurs que furent et que demeurent les intérêts commerciaux, les relations historiques et les rapports géopolitiques.
Alors que le sida se propage en Afrique australe de manière spectaculaire, l’International Crisis Group s'inquiète du fait que de nombreux pays « ne seront bientôt plus en mesure de contribuer aux opérations de maintien de la paix ».
La politique de sécurité nationale américaine se nourrit de peurs plus ou moins fondées contre lesquelles il faut lutter : le communisme, le terrorisme, les maladies…Tels sont les « traumatismes » inspirant les politiques de défense des Etats-Unis, qui n’hésitent pas, pour défendre leurs positions sur les enjeux de santé mondiale, à instrumentaliser le Conseil de sécurité des Nations unies.
« Pire que l'autre, la nouvelle science économique », Laura Raim
La théorie économique dominante, dite « néoclassique », vit des jours difficiles. Sa responsabilité dans la dernière crise éclate au grand jour.
Bien placée pour devenir la nouvelle doctrine dominante : la behavioral economics (BE), ou économie comportementale. Cette école, tout en restant compatible avec la plupart des postulats de la science économique orthodoxe, incorpore les enseignements de la psychologie comportementale. Mais cette théorie pourrait s’avérer plus dangereuse encore que celle dont elle prétend corriger les erreurs.
On sait que les agents économiques ne sont pas des êtres impeccablement rationnels qui prennent les décisions les mieux à même de maximiser leur propre intérêt ; ils se laissent guider par des émotions, des croyances, des intuitions. D’autre part, ils ne cherchent pas seulement à accroître leurs propres gains : les normes morales et sociales les incitent parfois à se montrer coopératifs, voire altruistes.
Mais, postule la BE, si nous sommes irrationnels, nous n’en sommes pas moins prévisibles.
Les économistes comportementalistes cherchent, à coups de « nudge » (« coup de pouce », ou amicale pression du coude qui exploite les biais cognitifs) à inciter en douceur les individus à faire des choix conformes à la fois à leurs intérêts particuliers et à l’intérêt général. La définition de cet « intérêt général » n’est en revanche jamais formulée : moins polluer, ok, c'est consensuel, mais conduire les salariés américains à épargner davantage auprès de leurs fonds de pension ?
Le nudge abolit toute interaction démocratique entre le peuple et les élus. Au lieu d’un débat démocratique, on opte pour des techniques subliminales de manipulation.
Les économistes néoclassiques sont certes nocifs lorsqu’ils prônent la dérégulation, la privatisation et l’austérité salariale. Mais, au moins, ils ne font qu’émettre une opinion, qui peut être publiquement débattue et combattue. Leurs homologues comportementalistes, eux, sautent la case « débat démocratique ». Sûrs de savoir en quoi consiste l’intérêt général, ils l’imposent par une entreprise de conditionnement qui opère directement au niveau du comportement de chaque individu. La Nudge Unit britannique peut « changer la manière de penser des gens », se réjouit ainsi en toute innocence le vice-premier ministre britannique Nick Clegg. Devons-nous nous réjouir avec lui ?
Laurent Cordonnier, économiste, ajoute :
« S'ils négocient habilement ce tournant, les économistes dominants en tireront probablement un renforcement de leur pouvoir. Placée sous les auspices de la science, leur expertise secourable palliera en effet une (...) atrophie de la 'main invisible', due (...) à la rationalité défaillante des agents. Comprenez : si les gens ne poursuivent pas rationnellement leur intérêt individuel, il y a peu de chances que leurs actions se combinent harmonieusement pour produire le bien collectif. Il suffira alors de corriger les errements de l'homo ɶconomicus en l'amenant à manger dans la main invisible des cybernéticiens. Avec la sollicitude et le doigté des experts, on pourra à coup sûr ramener les effets de composition des actions individuelles (...) dans le champs du bien commun. Et nul besoin pour ce faire de modifier les structures politiques, institutionnelles...ni d'activer la démocratie. »
"Allez, on va faire court pour la lecture de juillet : il faut aussi se garder du temps pour mourir de chaleur sur les plages, dans les chambres nocturnes surchauffées et dans les embouteillages..."
Bien dit Bolcho. D'ailleurs, je te trouve bien courageux de t'atteler à la 'tâche' en plein été!
Bonjour. Je fais court moi aussi (petite flemme estivale).
Je ressors, au bout de ce sommaire, avec l'horrible sentiment que plus ça va, moins nous sommes libres de décider du cours de nos existences. Est-ce le fait d'un journalisme quelque peu fataliste ou bien est-ce vraiment vers un incontournable cadrage de l'individu que nous nous dirigeons?
Bien dit Bolcho. D'ailleurs, je te trouve bien courageux de t'atteler à la 'tâche' en plein été!
Bonjour. Je fais court moi aussi (petite flemme estivale).
Je ressors, au bout de ce sommaire, avec l'horrible sentiment que plus ça va, moins nous sommes libres de décider du cours de nos existences. Est-ce le fait d'un journalisme quelque peu fataliste ou bien est-ce vraiment vers un incontournable cadrage de l'individu que nous nous dirigeons?
Maintenant que nous avons eu le temps de mourir de chaud il nous reste juste la force de commenter le premier article de juillet proposé par notre ami Bolcho :
« Mises en données du monde, le déluge numérique », Kenneth Cukier et Viktor Mayer-Schönberger »
Ce recueil d'informations sur tout le monde est évidemment affolant... du moins à première vue. Parce que finalement, ça peut tracasser qui ? Le brave citoyen qui va au travail, fait ses courses, lit son journal et se promène quand il fait beau, se soucie comme d'une guigne qu'un œil noir et virtuel le regarde sans arrêt.
Pour le criminel de grand chemin, évidemment ça peut être plus inquiétant mais qui s'en plaindra ?
Il me semble que la majorité des gens se reconnaissent plus dans les victimes des criminels que dans les criminels et donc, ne devraient pas avoir à s'en plaindre.
De plus, dans la vie pratique, qui passera son temps à dépouiller cette montagne d'informations, et dans quelle but ? Pour se choisir une fiancée ? Ou un collaborateur ? Ou pour prendre quelqu'un en stop ? Ou pour choisir sa caissière dans un grand magasin ?
Il me semble que ce type d'information provoque un délire tout à fait irraisonné.
Je crois qu'autrefois dans la vie des villages les gens étaient beaucoup mieux informés sur les secrets de famille de chacun des villageois, sans recours aux ordinateurs, et la vie n'était ni plus ni moins heureuse ou empoisonnée, qu'aujourd'hui.
Cela dit, j'ai lu dans mon journal – sois disant bien pensant – que le nommé Snowden était un héros, et que tous les pays libres devaient se disputer l'honneur de l’héberger.
Tiens donc ! Snowden a trahi la confiance des gens qui l'ont engagé, il n'a pas respecté sa parole, c'est un traître à la Patrie, un paria, un homme de sac et de paille mais, selon certains, ce serait un héros !
Je ne sais pas ce que vous en pensez, Bolcho et les autres, mais personnellement je ne m'habituerai jamais à cette nouvelle morale qui autorise à renier sa parole et à trahir son pays... même si ce pays est les USA !
« Mises en données du monde, le déluge numérique », Kenneth Cukier et Viktor Mayer-Schönberger »
Ce recueil d'informations sur tout le monde est évidemment affolant... du moins à première vue. Parce que finalement, ça peut tracasser qui ? Le brave citoyen qui va au travail, fait ses courses, lit son journal et se promène quand il fait beau, se soucie comme d'une guigne qu'un œil noir et virtuel le regarde sans arrêt.
Pour le criminel de grand chemin, évidemment ça peut être plus inquiétant mais qui s'en plaindra ?
Il me semble que la majorité des gens se reconnaissent plus dans les victimes des criminels que dans les criminels et donc, ne devraient pas avoir à s'en plaindre.
De plus, dans la vie pratique, qui passera son temps à dépouiller cette montagne d'informations, et dans quelle but ? Pour se choisir une fiancée ? Ou un collaborateur ? Ou pour prendre quelqu'un en stop ? Ou pour choisir sa caissière dans un grand magasin ?
Il me semble que ce type d'information provoque un délire tout à fait irraisonné.
Je crois qu'autrefois dans la vie des villages les gens étaient beaucoup mieux informés sur les secrets de famille de chacun des villageois, sans recours aux ordinateurs, et la vie n'était ni plus ni moins heureuse ou empoisonnée, qu'aujourd'hui.
Cela dit, j'ai lu dans mon journal – sois disant bien pensant – que le nommé Snowden était un héros, et que tous les pays libres devaient se disputer l'honneur de l’héberger.
Tiens donc ! Snowden a trahi la confiance des gens qui l'ont engagé, il n'a pas respecté sa parole, c'est un traître à la Patrie, un paria, un homme de sac et de paille mais, selon certains, ce serait un héros !
Je ne sais pas ce que vous en pensez, Bolcho et les autres, mais personnellement je ne m'habituerai jamais à cette nouvelle morale qui autorise à renier sa parole et à trahir son pays... même si ce pays est les USA !
Je pense que beaucoup de gens raisonnent comme toi. Les gens s'inscrivent sur facebook sans faire attention et ils y publient de l'information privée, ils utilisent le même password sur tout les sites, etc... sans croire courir un risque. Personnellement je deviens beaucoup plus méfiants.
Il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à ces données : au mieux les sociétés commerciales comme Amazon, les publicitaires, aussi les états et les services secrets et puis les mafias et les pirates. Par rapport à la masse d'information à dépouiller, c'est justement ce que Snowden a dis : les américains ont les moyens de le faire. C'est d'ailleurs le secteur en informatique le plus porteur : les systèmes permettant de traiter des volumes de données immenses.
Maintenant, le fait que les services secrets américains aient mes données personnelles ne me gène pas concrètement. Mais je crois que dans le principe c'est très grave. On sait grâce à Snowden qu'ils espionnent leur partenaires européens lors des négociations par exemple, et puis qui sait si les sociétés américaines n'ont pas accès aux secrets des sociétés concurrentes européennes ? C'est pas très normal et les enjeux sont très grands. Snowden n'a fait que révéler des comportements illégaux, sans rien y gagner, pour le principe et pour défendre la liberté. En réalité c'est admirable.
"Trouvez moi l'homme et je vous trouverai la raison.", c'est ce qu'on disait au KGB. Maintenant trouver la raison n'aura jamais été aussi facile.
Il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à ces données : au mieux les sociétés commerciales comme Amazon, les publicitaires, aussi les états et les services secrets et puis les mafias et les pirates. Par rapport à la masse d'information à dépouiller, c'est justement ce que Snowden a dis : les américains ont les moyens de le faire. C'est d'ailleurs le secteur en informatique le plus porteur : les systèmes permettant de traiter des volumes de données immenses.
Maintenant, le fait que les services secrets américains aient mes données personnelles ne me gène pas concrètement. Mais je crois que dans le principe c'est très grave. On sait grâce à Snowden qu'ils espionnent leur partenaires européens lors des négociations par exemple, et puis qui sait si les sociétés américaines n'ont pas accès aux secrets des sociétés concurrentes européennes ? C'est pas très normal et les enjeux sont très grands. Snowden n'a fait que révéler des comportements illégaux, sans rien y gagner, pour le principe et pour défendre la liberté. En réalité c'est admirable.
"Trouvez moi l'homme et je vous trouverai la raison.", c'est ce qu'on disait au KGB. Maintenant trouver la raison n'aura jamais été aussi facile.
Snowden ... En réalité c'est admirable.Ah bon ?! C'est admirable ?! Soit ! Les temps ont changé mais je crois que je n'arriverai jamais à m'y faire : un homme qui trahit ses compagnons, qui trahit sa parole donnée, qui trahit sa Patrie est un homme admirable... ! J'en suis tombé à la renverse mais je vais essayer de me relever...
Sinon, il faut bien se dire que le secret est une denrée qui a toujours été très relative mais aujourd'hui ça n'existe plus.
Par exemple, un produit pharmaceutique met des années pour être au point et être admis à la vente. Et, en une semaine, la formule est sur la toile à la portée du monde entier qui n'a plus qu'à la copier et à la vendre en contrefaçon pour le centième du prix. Et il en va de même dans tous les domaines. Le phénomène est vieux comme l'informatique – plus ou moins 15 ans – et est irréversible. Il faudra s'y faire.
Pour les données personnelles, je suis comme toi, je m'en contrefiche que tout le monde sache toutes les horreurs que j'ai commises dans ma jeunesse... à condition qu'on en dise rien à ma belle-mère !
;-))
On connait tes sympathies pour les US, et je partage pour une grande partie tes sympathies, mais quand même j'ai regardé sur la toile ce qu'en pense Richard Stallman et il cautionne Snowden.
Et puis je trouve que dire que c'est un traitre est excessif. Si un fonctionnaire russe avait trahit le KGB on aurait eu du mal à le considérer comme un traitre (même si techniquement il l'était°. Quand les services secrets Américains se comportent comme le KGB dans sa pire époque, Snowden rend un grand service à ses compatriotes et à nous tous en les dénonçant. De cette manière ces gouvernants comprendront peut-être que les US ne sont pas en guerre avec le reste de la planète et que tout n'est pas permis.
Et puis je trouve que dire que c'est un traitre est excessif. Si un fonctionnaire russe avait trahit le KGB on aurait eu du mal à le considérer comme un traitre (même si techniquement il l'était°. Quand les services secrets Américains se comportent comme le KGB dans sa pire époque, Snowden rend un grand service à ses compatriotes et à nous tous en les dénonçant. De cette manière ces gouvernants comprendront peut-être que les US ne sont pas en guerre avec le reste de la planète et que tout n'est pas permis.
Il est vrai que c'est très discutable. Si, par exemple, un mafieux décide de changer de vie et dénonce ses anciens compagnons, il fait une bonne action dans l'absolu mais est-ce un traître ou un héros ?
Saint Paul s'était engagé vis à vis du sanhédrin à éliminer tous les premiers chrétiens puis il a tourné casaque et c'est devenu le principal fondateur du christianisme.
Alors, était-ce un traître ou un saint ?
Mais pour Snowden il me semble que c'est différent : ce type doit être supérieurement intelligent pour occuper le poste qu'il occupait ; il s'était engagé en connaissance de cause au service de son pays et avait donné sa parole d'honneur ; on lui faisait confiance. Pour moi, il mérite le traitement réservé aux traîtres. Ce n'est pas comme quelqu'un qui fait le mal et puis qui se repend. A moins qu'on ne considère que ce qu'il faisait était mal...
En tous cas, si c'est ça les héros qu'on proposent aujourd'hui à l'admiration de notre belle jeunesse on est bien parti pour le monde meilleur... !
Saint Paul s'était engagé vis à vis du sanhédrin à éliminer tous les premiers chrétiens puis il a tourné casaque et c'est devenu le principal fondateur du christianisme.
Alors, était-ce un traître ou un saint ?
Mais pour Snowden il me semble que c'est différent : ce type doit être supérieurement intelligent pour occuper le poste qu'il occupait ; il s'était engagé en connaissance de cause au service de son pays et avait donné sa parole d'honneur ; on lui faisait confiance. Pour moi, il mérite le traitement réservé aux traîtres. Ce n'est pas comme quelqu'un qui fait le mal et puis qui se repend. A moins qu'on ne considère que ce qu'il faisait était mal...
En tous cas, si c'est ça les héros qu'on proposent aujourd'hui à l'admiration de notre belle jeunesse on est bien parti pour le monde meilleur... !
Dans l'article suivant : « Moyen Age européen », Serge Halimi se taille le rôle de vierge effarouchée et fait des effets de manches à bon marché.
Je crois que la TV grecque a été fermée pour mettre fin à des abus inadmissibles dans un pays où on demande à la population de faire des sacrifices.
Ces gens de la TV s'octroyaient des salaires de nabab, s'inventaient des heures sup et « travaillaient » en surnombre (j'ai mis le mot travailler entre guillemets parce que c'est un peu fort de prétendre qu'on travaille quand on débite des gugusseries à longueur de temps au frais du contribuable comme c'est le cas de toutes les TV du monde).
Évidemment, on pourra dire que c'est une atteinte à la liberté d'informer.
Mais si l'information donnée par la TV grecque est semblable à celle donnée dans notre héroïque petite Belgique, on rend un fier service à la population en la muselant ; parce que si c'est pour nous informer que le vieux papy d'Hector a failli tomber dans l'escalier et que la mèmère de Kévin a perdu son chat qui était si gentil et nous informer pendant un quart d'heure à tous les journaux TV qu'il fait si chaud et qu'il faut boire (de l'eau !) quand on a soif et rester à l'hombre si on ne supporte pas le soleil... Il n'y a pas de quoi crier au scandale si on nous prive de ce genre d'information.
Je crois que la TV grecque a été fermée pour mettre fin à des abus inadmissibles dans un pays où on demande à la population de faire des sacrifices.
Ces gens de la TV s'octroyaient des salaires de nabab, s'inventaient des heures sup et « travaillaient » en surnombre (j'ai mis le mot travailler entre guillemets parce que c'est un peu fort de prétendre qu'on travaille quand on débite des gugusseries à longueur de temps au frais du contribuable comme c'est le cas de toutes les TV du monde).
Évidemment, on pourra dire que c'est une atteinte à la liberté d'informer.
Mais si l'information donnée par la TV grecque est semblable à celle donnée dans notre héroïque petite Belgique, on rend un fier service à la population en la muselant ; parce que si c'est pour nous informer que le vieux papy d'Hector a failli tomber dans l'escalier et que la mèmère de Kévin a perdu son chat qui était si gentil et nous informer pendant un quart d'heure à tous les journaux TV qu'il fait si chaud et qu'il faut boire (de l'eau !) quand on a soif et rester à l'hombre si on ne supporte pas le soleil... Il n'y a pas de quoi crier au scandale si on nous prive de ce genre d'information.
Décidément la notion de liberté et de vérité est bien différente selon les gens !!! Quand un docteur avoue qu'il a innoculé des virus du cancer et du sida etc...dans les vaccins chez Mercks et qu'on lui a ordonné de le faire, est-il un héros ou un traître ? (Mercks l'a reconnu...) je crois que le choix est vite fait surtout lorsque l'on sait que ses paroles ont été très rapidement censurées (heureusement là le net peut jouer un rôle en gardant des traces...) !!! Oui Snowden est un héros, au nom de quelle parole peut-on justifier de faire un sale boulot ! En ce moment il y a des sursauts d'honnêteté qui démontrent bien que l'homme n'a pas forcément une nature a tout pourrir ! Moi ça me rassure ; et faire le choix entre une parole donnée sur des projets sordides qui sans aucun doute deviennent insupportables pour celui qui a un minimum de respect pour l'humanité,et entre une bonne conscience qui vous redonne le respect de vous-même, c'est vite fait non ?!
Un docteur qui exécute un ordre criminel est un criminel. Tout comme un soldat ou n'importe quel exécutant : « J'avais reçu l'ordre » est une formule qui est aujourd'hui définitivement condamnée.
Mais le cas de Snowden est différent : il a été engagé à la condition de tenir ses secrets et il a accepté en connaissance de cause. S'il renie sa parole c'est un parjure et un traître, pas un héros.
Mais il est possible qu'il ait été mis au courant de pratiques, qu'il ignorait au départ, et que sa conscience réprouve. C'est un cas qui peut se présenter dans toutes les professions. Par exemple, un comptable apprend que son patron planque des sous dans des paradis fiscaux ; ou un employé d'imprimerie apprend que les compteurs des machines trichent sur les tirages ; ou une caissière de magasin apprend que les calculatrices sont truquées, etc, etc... Dans ce cas, le seul comportement loyal, à mon avis, est de démissionner.
Snowden devait être un type intelligent qui savait à quoi il s'engageait. S'il s'est mis à réfléchir et qu'il n'était plus en accord avec sa conscience il devait démissionner, rien d'autre. Pour moi c'est un traître qui mérite le châtiment des traîtres.
Mais de nos jours, trahir sa parole, mentir, tricher, voler... tout ça n'est plus très grave. Les valeurs changent et la morale aussi. Je devrais peut-être apprendre à m'y faire...
Mais le cas de Snowden est différent : il a été engagé à la condition de tenir ses secrets et il a accepté en connaissance de cause. S'il renie sa parole c'est un parjure et un traître, pas un héros.
Mais il est possible qu'il ait été mis au courant de pratiques, qu'il ignorait au départ, et que sa conscience réprouve. C'est un cas qui peut se présenter dans toutes les professions. Par exemple, un comptable apprend que son patron planque des sous dans des paradis fiscaux ; ou un employé d'imprimerie apprend que les compteurs des machines trichent sur les tirages ; ou une caissière de magasin apprend que les calculatrices sont truquées, etc, etc... Dans ce cas, le seul comportement loyal, à mon avis, est de démissionner.
Snowden devait être un type intelligent qui savait à quoi il s'engageait. S'il s'est mis à réfléchir et qu'il n'était plus en accord avec sa conscience il devait démissionner, rien d'autre. Pour moi c'est un traître qui mérite le châtiment des traîtres.
Mais de nos jours, trahir sa parole, mentir, tricher, voler... tout ça n'est plus très grave. Les valeurs changent et la morale aussi. Je devrais peut-être apprendre à m'y faire...
A propos de la morale, plutôt que de se demander si Snowden est un traître ou pas et quelles sont ses motivations, je trouve plus important de s'interroger sur la moralité de cet espionnage à l'échelle planétaire par les services secrets. Il faut lire (par ex. si wiki) la liste des atteintes à la vie privée que les services secrets américains ont mis en oeuvre pour espionner tout et tout le monde (y compris nous, les européens, leur alliés) !
Est-ce bien ou mal ? Si on n'a pas une confiance illimitée dans les services secrets américains (qui semblent agir de manière non-controllée) on peut se poser la question.
Est-ce bien ou mal ? Si on n'a pas une confiance illimitée dans les services secrets américains (qui semblent agir de manière non-controllée) on peut se poser la question.
Et bien moi je préfère un soi-disant traitre qui a un sursaut d'humanité et de lucidité qu'un type qui fait un sale boulot.A ce compte là tous ceux qui ont dénoncé les camps staliniens seraient des traitres! !! Comme le dit Saule cet espionnage à l'échelle planétaire par certuns qui s'arrogent sans contrôle le droit de le faire au nom d'impératifs également décidés sans contrôle, est bien le vrai problème...Pour moi c'est un crime, c'est encore pire que les surveillances KGB, on est encore bien au delà d'un "monde qui change" comme le dit Michel Serres au sujet des réseaux sociaux, mais dans un système débridé, libéré de scrupules, je ne parle même pas de morale, où l'Ethique n'existe plus et ça c'est plus important qu'un soi-disant code de l'honneur qui n'a plus aucun sens.
Tu as raison, Saule, il n'est pas question de se demander si Snowden est un traître ou pas. C'est un traître puisqu'il a trahi sa Patrie. Point.
Maintenant, selon nos valeurs en cours aujourd'hui, trahir, ce n'est pas si mal que ça... Un jour on dira que c'est même plutôt bien, avant de dire que ça doit entrer dans nos lois. Soit ! Si c'est pour un monde meilleur, adaptons-nous !
Par ailleurs cette histoire d'espionnage est, pour moi, une grosse baudruche, une grosse manipulation de plus, dirigée, tiens donc, contre les USA ! On fait croire aux braves gens qu'ils sont en danger parce que les vilains Américains les surveillent !
L'espionnage a toujours existé. Lors de la guerre froide, les mêmes espions informaient les deux camps et faisaient payer des montagnes d'argent de fausses informations, au point que Kroutchev avaient proposé que les deux camps exposent leurs secrets au grand jour pour faire des économies.
Aujourd'hui l'espionnage américain fait partie de la guerre anti-terroristes. Si ça peut nous éviter un nouveau 11 septembre, qui s'en plaindra. Mais si tu n'es pas un terroriste tu n'as rien à craindre.
Tous les autres pays, d'Europe y compris, pratiquent l’espionnage et les tables d'écoute même dans les salons feutrés des précédences normales et exemplaires...
Au fond, nous faisons comme les USA, hypocrisie en plus.
Maintenant, selon nos valeurs en cours aujourd'hui, trahir, ce n'est pas si mal que ça... Un jour on dira que c'est même plutôt bien, avant de dire que ça doit entrer dans nos lois. Soit ! Si c'est pour un monde meilleur, adaptons-nous !
Par ailleurs cette histoire d'espionnage est, pour moi, une grosse baudruche, une grosse manipulation de plus, dirigée, tiens donc, contre les USA ! On fait croire aux braves gens qu'ils sont en danger parce que les vilains Américains les surveillent !
L'espionnage a toujours existé. Lors de la guerre froide, les mêmes espions informaient les deux camps et faisaient payer des montagnes d'argent de fausses informations, au point que Kroutchev avaient proposé que les deux camps exposent leurs secrets au grand jour pour faire des économies.
Aujourd'hui l'espionnage américain fait partie de la guerre anti-terroristes. Si ça peut nous éviter un nouveau 11 septembre, qui s'en plaindra. Mais si tu n'es pas un terroriste tu n'as rien à craindre.
Tous les autres pays, d'Europe y compris, pratiquent l’espionnage et les tables d'écoute même dans les salons feutrés des précédences normales et exemplaires...
Au fond, nous faisons comme les USA, hypocrisie en plus.
Et bien moi je préfère un soi-disant traitre qui a un sursaut d'humanité et de lucidité qu'un type qui fait un sale boulot.
Ça, moi aussi, Pieronnelle. Ça revient à dire qu'on préfère un honnête homme qu'un malhonnête !
Mais pour Snowden, la question est différente : ou bien il savait par contrat à quoi il s'engageait et il devait tenir sa parole ou ne pas commencer. Ou bien il a été surpris par quelque chose qui heurtait ses convictions et il devait démissionner – comme le font tous les hommes honnêtes qui se trouvent dans ces circonstances.
Mais je sais, je sais ! Comme je l'ai déjà dit trois fois – je radote – ces raisonnements sont basés sur des valeurs et des critères qui n'existent plus que chez quelques ringards attardés... Aujourd'hui le traître est un héros !
Snowdon a effectivement trahi la confiance qui lui avait été accordé et cela n'en fait pas un héros à mes yeux. Par contre je pense également que cette histoire n'est qu'hypocrisie.
On ne me fera pas croire que les instances européennes et même mondiales n'étaient pas au courant alors pourquoi n'ont-elles pas dénoncé ce relativement nouveau type d' espionnage plutôt que d'en faire porter le chapeau à un individu qui a joué au chevalier blanc et qui en subit toutes les conséquences ?
On ne me fera pas croire que les instances européennes et même mondiales n'étaient pas au courant alors pourquoi n'ont-elles pas dénoncé ce relativement nouveau type d' espionnage plutôt que d'en faire porter le chapeau à un individu qui a joué au chevalier blanc et qui en subit toutes les conséquences ?
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