petites réactions de-ci de-là aux réflexions de SJB
Pourquoi 441? Tu devrais faire tes compte en français, ils seraient sûrement plus scientifiques.
A part ça, je pense que tu oublies que derrière la langue, il y a des GENS, avec une culture, un passé historique, un avenir qui ont autant de valeur que ceux de "nozalliés". Plusieurs langues, c'est une richesse, parce que c'est plusieurs façons de penser le monde. Autant de contre-pouvoirs; Mais on dirait que tu n'apprécies cette valeur de contre-pouvoir que chez les ennemis de tes amis. C'est à mes yeux dommageable à la démocratie.
Et puisque tu te lances dans un humour aussi indigent, permets-moi d'en faire preuve moi aussi: ein Reich, ein Volk, eine Sprache !
Pourquoi 441? Tu devrais faire tes compte en français, ils seraient sûrement plus scientifiques.
A part ça, je pense que tu oublies que derrière la langue, il y a des GENS, avec une culture, un passé historique, un avenir qui ont autant de valeur que ceux de "nozalliés". Plusieurs langues, c'est une richesse, parce que c'est plusieurs façons de penser le monde. Autant de contre-pouvoirs; Mais on dirait que tu n'apprécies cette valeur de contre-pouvoir que chez les ennemis de tes amis. C'est à mes yeux dommageable à la démocratie.
Et puisque tu te lances dans un humour aussi indigent, permets-moi d'en faire preuve moi aussi: ein Reich, ein Volk, eine Sprache !
tes comptes
A mon avis, les Africains ont adopté le français parce que c'est une langue qui les unissait mais aussi parce que c'était la langue de la religion chrétienne que les Africains – en tout cas les Congolais – ont reçue comme du pain béni..
A mon avis, les Africains ont adopté le français parce que leurs cultures avaient été détruites par la colonisation et qu'il fallait bien qu'ils en reconstruisent une.
Quand je parlais des Africains, j'avais en tête les Congolais-ex-Belges. Je ne pensais certainement pas aux colonies françaises parce que leur cas est vraiment différent.
Minoritaire, c'est de l'humour ? ... ben oui, je dois être indigent. ;-((
ein Reich, ein Volk, eine Sprache !
petites réactions de-ci de-là aux réflexions de SJB
Pourquoi 441?
Parce qu'il y a 22 langues. Donc quand un intervenant parle il doit être traduit par 21 interprètes. Et si les 22 représentants prennent la parole, ça fera 22 fois 21 traductions, égale (je prends ma calculette made in China), 462. Et pas 441, tu as raison. Et c'est sans compter que le Hollandais et le Flamand prétendent ne pas parler la même langue.
;-))
Provis, j'ai beaucoup apprécié l'article de Bourdieu.
Ca s'applique exactement aux flamands de Belgique qui ont refusé de se plier à la langue dominante, le français, pour sauver leur identité et leur culture.
Mais cette question de langue pose beaucoup de problèmes. Un moment, il faut bien adopter une langue unique pour un pays. Il paraît qu'en France, il y a 60 langues qui revendiquent la reconnaissance nationale et en Allemagne il doit encore y en avoir plus. C'est le retour à la tour de Babel !
Pour l'Europe, il n'est pas question d'abandonner les langues nationales. Tant que le français sera parlé avec l'emploi des subjonctifs plus-que-parfait, les conditionnels passés, les futurs antérieurs, et les passés composés, la culture française aura le support qu'elle mérite.
Mais, en Europe, il est indispensable d'avoir une langue unique si on veut s'entendre.
Et je ne voie pas que les cultures nationales prennent un risque de disparaître si on emploie le globish pour enseigner les sciences appliquées et la technologie dans les universités.
Je reste persuadé que ce qui dérange le plus, c'est que c'est la langue des Américains. Ce serait le latin, par exemple, ça passerait mieux...
Ca s'applique exactement aux flamands de Belgique qui ont refusé de se plier à la langue dominante, le français, pour sauver leur identité et leur culture.
Mais cette question de langue pose beaucoup de problèmes. Un moment, il faut bien adopter une langue unique pour un pays. Il paraît qu'en France, il y a 60 langues qui revendiquent la reconnaissance nationale et en Allemagne il doit encore y en avoir plus. C'est le retour à la tour de Babel !
Pour l'Europe, il n'est pas question d'abandonner les langues nationales. Tant que le français sera parlé avec l'emploi des subjonctifs plus-que-parfait, les conditionnels passés, les futurs antérieurs, et les passés composés, la culture française aura le support qu'elle mérite.
Mais, en Europe, il est indispensable d'avoir une langue unique si on veut s'entendre.
Et je ne voie pas que les cultures nationales prennent un risque de disparaître si on emploie le globish pour enseigner les sciences appliquées et la technologie dans les universités.
Je reste persuadé que ce qui dérange le plus, c'est que c'est la langue des Américains. Ce serait le latin, par exemple, ça passerait mieux...
... je ne voiS pas, parlons français ! ;-))
Ah mais pour une fois que les traducteurs, métier oh combien difficile, ont la possibilité de l'exercer à un haut niveau alors on ne peut que se réjouir de toutes ces langues au niveau des instances européennes ! C'était une des conditions à la création de l'Europe, que toutes les langues soient respectées (malgré les lourdes tentatives pour imposer l'anglais...) alors ne cédons pas à une nouvelle tentative par l'argument des sciences mieux comprises par tous dans une espèce de langue qui n'en n'est pas une : le globish !
C'est vrai SJB je ne comprends rien à cette histoire, je me demande même qu'elle est cette urgence de trouver une langue commune ; on en avait une l'Espéranto, personne n'a voulu s'y mettre...Alors le globish !:-))
C'est vrai SJB je ne comprends rien à cette histoire, je me demande même qu'elle est cette urgence de trouver une langue commune ; on en avait une l'Espéranto, personne n'a voulu s'y mettre...Alors le globish !:-))
En réalité ce n'est pas comme ça : les documents sont traduits vers une langue pivot (français, anglais et peut-etre une troisième, je ne sais pas) et ensuite on part de la langue pivot vers les autres. Sinon on ne trouverait jamais assez d'interprête. Parfois c'est bête : un document en slovaque sera traduit en anglais par un interprete et ensuite de l'anglais vers le tcheque par un autre interprête. Pour le français et le belge, et pour le hollandais et le flamand, il n'y a pas de traduction bien sur.
C'est en difficile d'exiger que tout le monde parle anglais et en plus certains document peuvent concerner les populations locales. Ceci dit, au Rwanda, le président a décidé de changer la langue nationale du français vers l'anglais, du jour au lendemain, et tout le monde a du s'habituer. C'est donc possible.
Maintenant que l'anglais soit la langue de référence pour le business et les sciences, c'est plutot bien mais de grace n'enseignons pas les matieres en anglais a l'école, sauf eventuellement un cours ou l'autre (si le prof en est capable).
C'est en difficile d'exiger que tout le monde parle anglais et en plus certains document peuvent concerner les populations locales. Ceci dit, au Rwanda, le président a décidé de changer la langue nationale du français vers l'anglais, du jour au lendemain, et tout le monde a du s'habituer. C'est donc possible.
Maintenant que l'anglais soit la langue de référence pour le business et les sciences, c'est plutot bien mais de grace n'enseignons pas les matieres en anglais a l'école, sauf eventuellement un cours ou l'autre (si le prof en est capable).
Au secours ! C'est vraiment moi qui suis fou?
Bon, soyons scientifiques! les lettres majuscules représentent les locuteurs, et les minuscules, les interprètes.
A parle; il est traduit par b, c, d, .... jusque v.
B lui répond; il est traduit par a, c, d... jusque v.
F intervient; il est traduit par a, b, d, d , e , g ... jusque v.
Tu peux continuer comme ça jusque V. Pourquoi y aurait-il besoin de multiplier les interprètes!!? (sauf qu'ils travaillent par équipe parce que c'est un boulot éprouvant; mais ça n'a rien a voir avec ta "démonstration")
Pourquoi 441?
Parce qu'il y a 22 langues. Donc quand un intervenant parle il doit être traduit par 21 interprètes. Et si les 22 représentants prennent la parole, ça fera 22 fois 21 traductions, égale (je prends ma calculette made in China), 462. Et pas 441, tu as raison. Et c'est sans compter que le Hollandais et le Flamand prétendent ne pas parler la même langue.
;-))
Bon, soyons scientifiques! les lettres majuscules représentent les locuteurs, et les minuscules, les interprètes.
A parle; il est traduit par b, c, d, .... jusque v.
B lui répond; il est traduit par a, c, d... jusque v.
F intervient; il est traduit par a, b, d, d , e , g ... jusque v.
Tu peux continuer comme ça jusque V. Pourquoi y aurait-il besoin de multiplier les interprètes!!? (sauf qu'ils travaillent par équipe parce que c'est un boulot éprouvant; mais ça n'a rien a voir avec ta "démonstration")
Ah mais pour une fois que les traducteurs, métier oh combien difficile, ont la possibilité de l'exercer à un haut niveau alors on ne peut que se réjouir de toutes ces langues au niveau des instances européennes ! C'était une des conditions à la création de l'Europe, que toutes les langues soient respectées (malgré les lourdes tentatives pour imposer l'anglais...) alors ne cédons pas à une nouvelle tentative par l'argument des sciences mieux comprises par tous dans une espèce de langue qui n'en n'est pas une : le globish !
C'est vrai SJB je ne comprends rien à cette histoire, je me demande même qu'elle est cette urgence de trouver une langue commune ; on en avait une l'Espéranto, personne n'a voulu s'y mettre...Alors le globish !:-))
Là tu as raison, Bruxelles est la ville des interprètes par excellence et c'est une source d'emploi formidable, surtout pour des jeunes qui viennent d'un peu partout.
Je crois que le prochain pays à entrer dans l'union est la Croatie et ça va donner une place à des quantités de gens qui savent le croate et une autre langue de l'Europe.
Mais Saule a raison, il y a des langues pivots.
Par exemple, on va traduire le grec en anglais, en français en allemand et en espagnol et pratiquement, tout le monde aura compris. Mais toujours, le Flamand et le Danois, par exemple, demanderont une traduction dans leur langue : plus leur langue est barbare et plus ils sont intransigeants.
A propos de l'Esperanto, je crois qu'il fut un temps où on y a cru. Je me souviens qu'après la guerre on donnait des cours du soir d'Esperanto à Liège et les personnes de la génération au-dessus de moi y allaient. Mais je ne sais pas pourquoi, ça n'a jamais marché. Je crois que c'est une langue plus proche du latin et les tenants des langues germaniques ont beaucoup plus de difficulté. Ou c'est le contraire, je ne sais pas.
Peut-être aussi qu'il a manqué d'enseignants pour l'enseigner dans les écoles.
Mais je me souviens qu'il y avait déjà des adversaires d'une langue commune pour l'humanité et d'autres qui prétendaient qu'il était vain de vouloir lever la malédiction de la tour de Babel... bref il y avait beaucoup d’enthousiasme pour l'Esperanto, mais il y avait aussi des contre.
Aujourd'hui, l'avantage du globish est que c'est une langue simplifiée à l'extrême et la moitié de l'humanité la sait déjà. La moitié du travail est fait, pourrait-on dire.
Évidemment il y en a toujours qui vont râler parce que les autres ont un avantage que eux n'ont pas.
Moi, personnellement, je trouve que c'est très bien : un Polonais rencontre un Portugais, un Russe, et un Suédois, et ils peuvent échanger, se parler, fraterniser et bâtir ensemble un monde meilleur... Un rêve, non ?
Minoritaire, je crois qu'il faut multiplier car le b de ton exemple est capable de traduire A mais pas de traduire F. Donc pour chaque couple de langue il faut un autre traducteur (voir deux si un traducteur ne traduit que vers sa langue maternelle).
Avec les langues pivots je ne sais pas si on limite le nombre de traducteurs nécessaires (on demandera à Provis), mais on facilite fortement leur embauche. Par exemple, comme on ne traduit pas du slovaque directement vers le hollandais (ce qui nécessiterait un traducteur hollandais qui connait le slovaque : dur à trouver) mais bien du slovaque vers l'anglais puis de l'anglais vers le hollandais (et toute les autres langues), on doit trouver un traducteur anglais qui connait le slovaque et un traducteur hollandais qui connait l'anglais.
Avec les langues pivots je ne sais pas si on limite le nombre de traducteurs nécessaires (on demandera à Provis), mais on facilite fortement leur embauche. Par exemple, comme on ne traduit pas du slovaque directement vers le hollandais (ce qui nécessiterait un traducteur hollandais qui connait le slovaque : dur à trouver) mais bien du slovaque vers l'anglais puis de l'anglais vers le hollandais (et toute les autres langues), on doit trouver un traducteur anglais qui connait le slovaque et un traducteur hollandais qui connait l'anglais.
C'était une utopie. On n'invente pas une langue, elle apparaît toute seule.
A propos de l'Esperanto, je crois qu'il fut un temps où on y a cru. Je me souviens qu'après la guerre on donnait des cours du soir d'Esperanto à Liège et les personnes de la génération au-dessus de moi y allaient. Mais je ne sais pas pourquoi, ça n'a jamais marché. Je crois que c'est une langue plus proche du latin et les tenants des langues germaniques ont beaucoup plus de difficulté. Ou c'est le contraire, je ne sais pas.
Peut-être aussi qu'il a manqué d'enseignants pour l'enseigner dans les écoles.
Mais je me souviens qu'il y avait déjà des adversaires d'une langue commune pour l'humanité et d'autres qui prétendaient qu'il était vain de vouloir lever la malédiction de la tour de Babel... bref il y avait beaucoup d’enthousiasme pour l'Esperanto, mais il y avait aussi des contre.
Aujourd'hui, l'avantage du globish est que c'est une langue simplifiée à l'extrême et la moitié de l'humanité la sait déjà. La moitié du travail est fait, pourrait-on dire.Une langue simplifiée pour une pensée simpliste.
Mais toujours, le Flamand et le Danois, par exemple, demanderont une traduction dans leur langue : plus leur langue est barbare et plus ils sont intransigeants."Le flamand, langue barbare." C'est le genre de commentaires méprisants qu'on lisait presque quotidiennement dans la presse francophone belge du début du siècle. C'est le genre de comportement méprisant qui a largement contribué à jeter les flamands dans des aventures revanchardes.
Quand ma mère, alors jeune fille issue de la bonne bourgeoisie namuroise, avait voulu parler flamand à la femme de ménage, sa mère lui a fait remarquer sèchement qu'on ne parlait pas "la langue des servantes".
Aujourd'hui, l'avantage du globish est que c'est une langue simplifiée à l'extrême et la moitié de l'humanité la sait déjà. La moitié du travail est fait, pourrait-on dire.
Une langue simplifiée pour une pensée simpliste.
Assurément !
Une petite citation pour SJB (dont je serais curieux de lire les réactions si, au lieu de l'anglais, on proposer de faire en France certains cours en Arabe - ce qui ne serait pas plus idiot à l'heure de l'Union pour la Méditerranée et étant donné notre passé, mais ce n'est qu'une aparté) :
"(La) Raison (...) c'est la faculté qui nous rend capables de ces idées générales, abstraites, et non purement intuitives, les concepts, dont les mots sont les signes et les moules fixes : cette faculté est, en réalité, tout ce qui met l'homme au-dessus de la bête."
- Schopenhauer, Le fondement de la morale
On voit donc comme le supposé progrès se confond ici avec une récession. De la précision des mots dépend non seulement la transmission de l'idée, mais aussi l'idée elle-même puisqu'on est incapable de se la représenter sans ces mots. Ainsi, utiliser une langue pauvre et simplifiée comme le succédané d'anglais qu'on utilise dans les échanges internationaux, c'est réduire le spectre de l'idée et de la pensée.
Minoritaire, je crois qu'il faut multiplier car le b de ton exemple est capable de traduire A mais pas de traduire F. Donc pour chaque couple de langue il faut un autre traducteur (voir deux si un traducteur ne traduit que vers sa langue maternelle).D'accord, merci Saule.
(C'est donc bien moi qui suis fou :-)
"Le flamand, langue barbare." .
Pffff ! J'aurais dû mettre barbare entre guillemets ! Pardon !
Dans toute la Communauté européenne, il est convenu que les langues du nord sont « les langues barbares » et, pour les gens du nord, il est convenu une fois pour toutes que « passé Paris, c'est la jungle ».
Mais on entre dans une ère : humour interdit ! On ne peut plus rire de rien, c'est plus prudent !;-(((
Une langue simplifiée pour une pensée simpliste.
Pourquoi simpliste ? Moi j'aurais dit simple.
Tu connais une alternative ?
Ainsi, utiliser une langue pauvre et simplifiée ... dans les échanges internationaux, c'est réduire le spectre de l'idée et de la pensée.
Bien sûr, c'est réduire le spectre de l'idée et de la pensée. Personne ne prétendrait le contraire mais, il arrive qu'il soit préférable d'échanger des idées réduites au stricte nécessaire plutôt que de ne rien échanger du tout.
Quant à donner des cours en arabe, en Belgique on y arrivera bientôt : on finance déjà des cours d'Islam. Les mêmes qui s'opposent à l'enseignement de notre religion y vont de leur poche pour l'Islam... Après tout, pourquoi pas ? si c'est pour un monde meilleur !
Passons à l'article suivant :
Les Allemands exportent aussi leurs grands-parents, Heike Haarhoff
Quelque sept mille Allemands vivraient dans des maisons de retraite en Hongrie, trois mille en République tchèque, six cents en Slovaquie. On ignore le nombre de personnes placées en Grèce, en Espagne, en Ukraine, en Thaïlande et aux Philippines, qui semblent être les principales destinations pour l’exportation de personnes âgées qui vont finir leur vie dans un pays lointain.
Simone de Beauvoir : « Devenu vieux, le travailleur n'a plus sa place sur terre parce qu'en vérité on ne lui en a jamais accordé une : simplement il n'avait pas le temps de s'en apercevoir. Quand il s'en rend compte, il tombe dans une sorte de désespoir hébété (...) ». (La Vieillesse, 1970)
Cette exportation des vieux dans des pays lointains me fait froid dans le dos.
Mais que faire de nos vieux ? C'est en passe de devenir « le » problème du siècle.
Dans mon journal (bien pensant ?), on fait régulièrement l'apologie des vieux qui se sont « euthanasiés » (on ne peut pas dire suicidés, les mots font peur).
Le dernier en date étant Christian de Duve.
Je ne sais vraiment pas ce qu'il faut en penser, pourtant, il faudra bien y penser un jour...
Les Allemands exportent aussi leurs grands-parents, Heike Haarhoff
Quelque sept mille Allemands vivraient dans des maisons de retraite en Hongrie, trois mille en République tchèque, six cents en Slovaquie. On ignore le nombre de personnes placées en Grèce, en Espagne, en Ukraine, en Thaïlande et aux Philippines, qui semblent être les principales destinations pour l’exportation de personnes âgées qui vont finir leur vie dans un pays lointain.
Simone de Beauvoir : « Devenu vieux, le travailleur n'a plus sa place sur terre parce qu'en vérité on ne lui en a jamais accordé une : simplement il n'avait pas le temps de s'en apercevoir. Quand il s'en rend compte, il tombe dans une sorte de désespoir hébété (...) ». (La Vieillesse, 1970)
Cette exportation des vieux dans des pays lointains me fait froid dans le dos.
Mais que faire de nos vieux ? C'est en passe de devenir « le » problème du siècle.
Dans mon journal (bien pensant ?), on fait régulièrement l'apologie des vieux qui se sont « euthanasiés » (on ne peut pas dire suicidés, les mots font peur).
Le dernier en date étant Christian de Duve.
Je ne sais vraiment pas ce qu'il faut en penser, pourtant, il faudra bien y penser un jour...
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