Désolée, SBJ, je fus salement naïve
... Une enmerdeuse qui ne sait pas gérer son opinion, croyant que sur CL, il ya une écoute différente et bienveillante !
...la capacité d'échanger sans se violenter ....
Olala, De Gouge, pas de complexe, tu n’es pas une emmerdeuse… Mais, simplement, tu donnes l’impression de quelqu’un qui supporte mal la contradiction.
Du genre : moi j’ai dit et taisez-vous, moi j’ai raison !
Tu t’es fait une opinion définitive d’après un seul livre mais, « qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son ».
Et il n’y a pas de « violentation » à dire te contredire ou même à simplement t’informer.
C'est clair que sans la puissance des Américains, en Europe nos humanistes seraient rapidement mis à genoux par les djihadistes. Et nos féministes cachées sous le voile. Ce serait presque drôle.
Et j'exagère à peine. ;-)
Et j'exagère à peine. ;-)
"xénophobe", "raciste" ou autres "islamophobe". Quant à ceux qui se prennent ces délicatesses dans la figure
;-)
Et, EN PLUS, reçoivent des leçons sur 'la violence' des propos et des échanges ! :-)))
Quand les faits sont avérés ce ne sont pas des insultes mais des constats! :-) Et quand on les assume il n'y a pas de problèmes mais il faut s'attendre à être contestés. Quand on utilise péjorativement le mot " zhumaniste" alors qu'on prétend exporter les Droits de l'homme , l'insulte est bien pour celui qui dévalue ce mot et pas pour celui qui le reçoit!
Quand on utilise péjorativement le mot " zhumaniste" alors qu'on prétend exporter les Droits de l'homme , l'insulte est bien pour celui qui dévalue ce mot et pas pour celui qui le reçoit!
Tu avoues toi-même défendre le multiculturalisme au nom du relativisme et, dans cette optique, tu défend l'islamisme comme n'étant qu'une autre culture (islamisme que, en plus, tu confonds/amalgame allègrement avec l'Islam... cela en dit long sur ton ouverture et ta compréhension d'autres cultures !)
En l'occurence donc, ce n'est pas moi qui 'dévalue' l'humanisme mais toi.
Je ne supporte pas la xénophobie, l'oppression et les attitudes liberticides au nom des Droits de l'Homme. Le relativisme est trahir toute une philosophie, c'est trahir les Droits de l'Homme (UNIVERSELS) alors, TU n'as rien d'humaniste. Par pitié, laisses-moi au moins l'etiquette 'z'humaniste' pour mettre une barrière entre toi et moi (qui SUIS un ferme partisan des Droits de l'Homme, justement, quitte à essuyer vos commentaires -'ethnocentriste', 'impérialiste' etc... ).
Pour le reste, MOI raciste... J'en ris aux éclats !
Pour le reste, MOI raciste... J'en ris aux éclats !
Oburoni, dans ce cas, force est d'admettre que tu caches bien ton jeu !
Pour le reste, MOI raciste... J'en ris aux éclats !
Oburoni, dans ce cas, force est d'admettre que tu caches bien ton jeu !
Si condamner l'islamisme revient, pour vous, à être raciste alors vous êtes encore plus à la ramasse que je ne le croyais.
On parle d'un certain courant d'une certaine religion, PAS d'une 'race' (l'islamisme, d'ailleurs, transcende les 'races' -parmi les terroristes se trouvent, aussi, des Blancs occidentaux convertis...).
Je constate que la propagande et le zèle des fanatiques islamistes fonctionnent : de 'l'islamophobie' aux amalgames (anti-islamisme=anti-Islam=racisme !!)... J'ai peur pour l'avenir de mes enfants !
Si condamner l'islamisme revient, pour vous, à être raciste...
Je constate que la propagande et le zèle des fanatiques islamistes fonctionnent : de 'l'islamophobie' aux amalgames (anti-islamisme=anti-Islam=racisme !!)... J'ai peur pour l'avenir de mes enfants !
Je suis d’accord avec toi, Oburoni, raciste est une grave injure et, si ça peut te consoler, elle m’est souvent adressée parce que je condamne tous les fondamentalismes religieux, d’où qu’ils viennent.
Et c’est amusant de constater qu’elle est ici employée par ceux qui nous reprochent de polémiquer…
Mais ta constatation est aussi la mienne : ça résulte de la propagande des fanatiques religieux.
La manipulation commence toujours par créer la confusion en changeant le sens des mots.
La seconde étape étant de chercher dans l’Histoire des justifications aux forfaits du présent.
On en est là !
Je pense aussi que nous allons laisser pour nos enfants un héritage bien difficile à gérer.
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.En fait, pour préciser (ce n'est plus tout à fait le sujet mais bon), c'est moins les religions que la religion, quelle qu'elle soit, que je n'aime pas. Mais c'est personnel.
Ah. On pourrait donc n'être que christianophobe ?
Ces "(...)phobes" et ces "(...)istes" dès qu'il s'agit de qualifier une personne qui ne pense pas comme "il faut", qui émet des réserves, des oppositions ou de la résistance, qui suggère des points de vue différents, cela devient presque risible à force de tant de systématisme. Mais bon, comme pour tout ce qui est prévisible, on fini par s'y accommoder.
Personnellement, je n'aime aucune religion, sans préférence.
Ce mot, islamophobie, est tout de même pratique pour distinguer les personnes qui considèrent l'Islam comme une menace, comme toi, de ceux qui ne craignent que l'islamisme. En matière d'idées, il ne faut pas avoir peur des mots, il faut les assumer.
Désolé pour le décalage de ma réponse mais je n'ai pas eu beaucoup de temps ces jours-ci. Feint, tu n'as pas tort dans ce que tu as écrit sur mes opinions et, comme toi, j'assume parfaitement mes positions : personnellement, je n'aime pas l'islam et je le dis sans détours. Je précise juste au passage, qu'en affirmant d'emblée "je n'aime aucune religion", tu reconnais également ne pas aimer l'islam. La différence entre toi et moi (sur ce point en tout cas), c'est qu'en rejetant la religion dans son ensemble, tu ne risques pas de te mouiller (et c'est ton droit que je ne conteste pas), un peu comme ceux qui disent "tous des salops" en parlant de telle ou telle catégorie. A la différence de quelques-uns, je n'arrive pas à tout mettre sur le même plan d'égalité et je trouve que telle religion n'en vaut pas forcément une autre. Je me suis fait ma propre opinion au fil des années et au fil de mes rencontres et j'avoue que quand j'ose affirmer quelques traits qui me semblent important de souligner quand on parle de l'Islam, c'est que ce sont le plus souvent des musulmans qui me les ont indiqué.
Pour finir, j'avous que je suis surpris de n'entendre parler que d'islamophobie et jamais de christianophobie. Ce mot ne doit pas être à la mode. Curieux, car il y a en France chaque jour plus d'actes christianophobes que d'actes islamophobes. Mais bon, on va tout de même pas se mettre à plaindre les chrétiens, hein ? Après tout, ils l'ont bien mérité avec leurs colonies, l'esclavagisme et leurs guerres saintes. Alors que les musulmans n'ont jamais mangé de ce pain là. Bien entendu.
Tu as raison : on ne parle pas de christianophobie, le mot n'existe même pas ; on parle d'anticléricalisme. Je suppose que cela tient au fait à l'origine qu'il n'y a pas de clergé constitué dans l'Islam et bien sûr au fait que le christianisme, dans la langue française, est ressenti comme la religion locale, alors que l'Islam est ressenti comme une religion étrangère. Et sans doute aussi au fait que sans doute les anticléricaux ne préfèrent pas nécessairement une religion à une autre.
Mais on parle souvent, et depuis longtemps, me semble-t-il, de l'anticléricalisme.
Si condamner l'islamisme revient, pour vous, à être raciste alors vous êtes encore plus à la ramasse que je ne le croyais.
On parle d'un certain courant d'une certaine religion, PAS d'une 'race' (l'islamisme, d'ailleurs, transcende les 'races' -parmi les terroristes se trouvent, aussi, des Blancs occidentaux convertis...).
Je constate que la propagande et le zèle des fanatiques islamistes fonctionnent : de 'l'islamophobie' aux amalgames (anti-islamisme=anti-Islam=racisme !!)... J'ai peur pour l'avenir de mes enfants !
Je suis encore une fois entièrement d'accord avec toi, dire que ne pas aimer l'islamisme s'apparente à du racisme n'a aucun sens, puisque ce n'est pas une race et que les islamistes n'ont pas tous la même provenance, entre les indonésiens, les belges ou français blancs convertis, les noirs africains... Je redis la même chose que toi mais il est apparemment important d'insister là-dessus! ;-))
Oburoni je ne veux pas de nouveau rentrer dans un débat conflictuel qui ne sert à rien. Mais franchement un système de défense en permanence du genre : non c'est pas moi, c'est toi! c'est toi qui est raciste en étant anti-raciste! etc...ça apporte quoi? Tu es comme tu veux et je critique ou ne conteste que des propos et non des personnes. Je ne prétendrai jamais être "humaniste", c'est toi qui le fait ironiquement à mon égard, mais je veux simplement défendre certaines valeurs dites humanistes face à d'autres dites xénophobes ou islamophobes. Dans ces deux dernières expressions il y a manifestement la peur, peur de l'étranger dans son pays, peur d'un courant issu de l'Islam (mais oui) , et cela je peux le comprendre même si je pense que ces peurs sont instrumentalisées dans un certain sens et ne justifient pas de telles réactions de rejet. Je suis parfaitement consciente du danger de l'islamisme radical et complètement d'accord pour le combattre car il est aussi néfaste pour les peuples musulmans que pour nous. Là où on est en désaccord c'est sur les méthodes, sur l'impérialisme, et ça ne sert à rien de rabacher. La remarque de Martell est typique de ce qu'on veut instiller de peur sur des arguments absurdes : "à genoux devant les djihadistes ; féministes sous le voile " ! On va où là?
Ce que tu ne comprends pas Oburoni c'est que l'islamisation dans le monde musulman est inévitable même si personnellement je ne la trouve pas souhaitable et mon avis est qu 'il vaut mieux un islamisme modéré dans un premier temps (style celui de la Turquie) qui à terme avec le désir de modernité des populations se transformera en démocratie islamiste du même type que les démocraties chrétiennes. Ce qu'il faut combattre ce sont les extrêmismes des deux côtés. Mais tu me fais radoter et ce n'est pas bon pour mon âge...:-))
Ce que tu ne comprends pas Oburoni c'est que l'islamisation dans le monde musulman est inévitable même si personnellement je ne la trouve pas souhaitable et mon avis est qu 'il vaut mieux un islamisme modéré dans un premier temps (style celui de la Turquie) qui à terme avec le désir de modernité des populations se transformera en démocratie islamiste du même type que les démocraties chrétiennes. Ce qu'il faut combattre ce sont les extrêmismes des deux côtés. Mais tu me fais radoter et ce n'est pas bon pour mon âge...:-))
Pour le reste, MOI raciste... J'en ris aux éclats !
Oburoni, dans ce cas, force est d'admettre que tu caches bien ton jeu !
c'est l'argument massue des hypocrites et des bien-pensants... " tu es un raciste " .....
on vit dans une société ou chacun est " terrorisé " d'être un raciste alors ... on ne dit plus rien , on ne pense plus rien et on laisse couler.... couler la Démocratie , victime de sa faiblesse !
Ben je crois que vous vous êtes pas privés de donner vos opinions. Ce que vous n'acceptez pas c'est que l'on puisse ne pas être d'accord sur des propos et que l'on puisse les qualifier d'une certaine façon en fonction d'un ressenti et parce qu'on a pu être choqué dans ses convictions (évidemment contestables j'ai bien compris). Il me semble que chaque mot a son sens (sauf peut-être le mot islamisme qui a un sens différent par dictionnaire).
On peut tout à fait parler des banlieues et de l'immigration sans obligatoirement dévier vers la xénophobie, on peut parler des révolutions arabes, de la montée de l'islamisation, des risques extrémistes sans utiliser des mots violents à l'encontre d'une communauté religieuse ou du multiculturalisme au point de vouloir partir en guerre contre tous les peuples qui ne se plieraient pas aux valeurs occidentales. Quand on regarde la carte du monde et qu'on constate tous les pays où l'Islam a gagné du terrain et est même solidement implanté pour diverses raisons sur lesquelles il faudrait revenir longuement, la proposition d'Oburoni ne pourrait sembler que surréaliste si malheureusement elle n'était pas susceptible de réalité et les prochaines élections aux USA sont extrêmement inquiétantes sur ce point avec le risque Romney.
On peut tout à fait parler des banlieues et de l'immigration sans obligatoirement dévier vers la xénophobie, on peut parler des révolutions arabes, de la montée de l'islamisation, des risques extrémistes sans utiliser des mots violents à l'encontre d'une communauté religieuse ou du multiculturalisme au point de vouloir partir en guerre contre tous les peuples qui ne se plieraient pas aux valeurs occidentales. Quand on regarde la carte du monde et qu'on constate tous les pays où l'Islam a gagné du terrain et est même solidement implanté pour diverses raisons sur lesquelles il faudrait revenir longuement, la proposition d'Oburoni ne pourrait sembler que surréaliste si malheureusement elle n'était pas susceptible de réalité et les prochaines élections aux USA sont extrêmement inquiétantes sur ce point avec le risque Romney.
Ce que tu ne comprends pas Oburoni c'est que l'islamisation dans le monde musulman est inévitable même si personnellement je ne la trouve pas souhaitable et mon avis est qu 'il vaut mieux un islamisme modéré dans un premier temps (style celui de la Turquie) qui à terme avec le désir de modernité des populations se transformera en démocratie islamiste du même type que les démocraties chrétiennes. Ce qu'il faut combattre ce sont les extrêmismes des deux côtés. Mais tu me fais radoter et ce n'est pas bon pour mon âge...:-))
Puisque tu parles de la Turquie Pieronnelle.. J'ai vu hier un excellent reportage sur Arte sur le sytème turc sous Erdogan qui s'affiche clairement islamiste....8 % de croissance..c'est autre chose que l'union européeenne qui s'enfonce dans la crise.. Les Turcs émigrés en Belgique, en France, en Allemagne commencent à rentrer car on y vit mieux..
Bien sûr, il y avait des mécontents, notamment les Kurdes,
La Turquie reste un état laïc où chacun est libre de pratiquer sa religion et de porter ou non le foulard... Jusqu'aux féministes turques interrogées qui étaient d'accord. J'étais à Istanbul en aôut dernier et j'ai été impressionnée par le dynamisme de cette société.. et cette émission confirme mon excellente impression..
au point de vouloir partir en guerre contre tous les peuples qui ne se plieraient pas aux valeurs occidentales.
Ce n'est PAS ce que je dis.
Il y a trop à dire (encore et encore et encore) et, j'en ai un peu marre de votre 'esprit munichois' mais, saches que :
1- je ne suis pas en guerre contre des peuples mais contre une idéologie,
2- que les valeurs occidentales que tu me balances à la figure sont justement celles qui sont universelles, au-delà de l'Occident donc,
3- quant à la guerre, je crois effectivement au devoir d'ingérence contre la barbarie (des Talibans en Afghanistan jusqu'à soutenir les opposants au régime en Iran).
Ton attitude au contraire ne sert en RIEN la liberté, bien au contraire ! Elle fait le jeu des islamistes parce que
1- en encourageant l'idée que combattre une idéologie est combattre des peuples tu fais de l'Occident l'ennemi de la civilisation arabo-musulmane, donc de l'Islam (ce qu'il n'est pas, mais ce que les islamistes affirment qu'il est),
2- en rejettant l'universalité de nos valeurs, tu légitimes les pires oppressions au nom d'une 'autre culture' et, donc, légitime le combat de ceux qui les opposent (à savoir les islamistes),
3- en tombant dans leur panneau islamisme=Islam tu fais du combat contre l'islamisme un combat contre l'Islam et, donc, justifie le jihad.
Quand on regarde la carte du monde et qu'on constate tous les pays où l'Islam a gagné du terrain et est même solidement implanté pour diverses raisons
L'Islam n'est PAS mon problème, c'est l'islamisme qui l'est.
Là encore, tu fais un amalgame grossier (islamisme=Islam) qui te rends complètement aveugle face à un problème grandissant (l'islamisme gagne du terrain).
La Turquie reste un état laïc où chacun est libre de pratiquer sa religion et de porter ou non le foulard...
Si c'est à la France et aux lois sur le voile auxquelles tu fais allusion, 'foulard' est un joli euphémisme...
Je ne connais pas le cas de la Turquie donc, je n'en parlerai pas.
Cela dit, le droit des femmes au sein de certaines communautés musulmanes en Europe même a de quoi vous glacer le sang. Je suis surpris que, des lois visant à les protéger (le voile est tout un symbole au-delà d'un simple vêtement, on a déjà eu cette conversation...) soit vu comme étant oppressives... On marche sur la tête !
Les islamistes feraient-ils la loi, maintenant ? Gagnent-ils du terrain à ce point qu'ils en influencent nos sensibilités ?
Et pendant ce temps-là...
Son crime ? Oser regarder vers l'Occident. Vous avez raison : continuez à condamner ceux qui, encore, se soucient de valeurs 'occidentales' et d'universalité.
http//:///www.rtbf.be/info/…
Une 'autre culture', 'un choix', à bas l'impérialisme et bla bla bla bla jusqu'à ecoeurement.
Son crime ? Oser regarder vers l'Occident. Vous avez raison : continuez à condamner ceux qui, encore, se soucient de valeurs 'occidentales' et d'universalité.
http//:///www.rtbf.be/info/…
Une 'autre culture', 'un choix', à bas l'impérialisme et bla bla bla bla jusqu'à ecoeurement.
Et pendant ce temps-là...
Son crime ? Oser regarder vers l'Occident. Vous avez raison : continuez à condamner ceux qui, encore, se soucient de valeurs 'occidentales' et d'universalité.
http//:///www.rtbf.be/info/…
Une 'autre culture', 'un choix', à bas l'impérialisme et bla bla bla bla jusqu'à ecoeurement.
:-( Le lien ne marche pas... Un autre !
http://directmatin.fr/monde/2012-10-10/…
Mais, eh ! Je suis raciste, islamophobe et fanatique :-)))
L'Islam n'est PAS mon problème, c'est l'islamisme qui l'est.
Sans l'Islam l'islamisme n'existe pas (au moins Gnome a l'honnêteté de reconnaitre qu'il n'aime pas l'Islam et son comportement est nettement plus cohérent). A l'heure actuelle tout le monde donne une interprétation personnelle de l'islamisme que même les spécialistes du monde musulman, les sociologues, les historiens, reconnaissent ne pas pouvoir définir; il y a par contre une chose certaine c'est que ce terme est utilisé selon l'instrumentalisation qu'on veut en faire. Et ce sont les politiques qui le font comme par hasard...
La Turquie reste un état laïc où chacun est libre de pratiquer sa religion et de porter ou non le foulard...
Si c'est à la France et aux lois sur le voile auxquelles tu fais allusion, 'foulard' est un joli euphémisme...
Je ne connais pas le cas de la Turquie donc, je n'en parlerai pas.
Cela dit, le droit des femmes au sein de certaines communautés musulmanes en Europe même a de quoi vous glacer le sang. Je suis surpris que, des lois visant à les protéger (le voile est tout un symbole au-delà d'un simple vêtement, on a déjà eu cette conversation...) soit vu comme étant oppressives... On marche sur la tête !
Les islamistes feraient-ils la loi, maintenant ? Gagnent-ils du terrain à ce point qu'ils en influencent nos sensibilités ?
Je parle d'Elif Sharak" une féministe et écrivaine turque qui écrit aussi bien en turc qu'en anglais.. Elle disait hier à Arte que tous ces gens qui se hérissent face au voile n'ont en tête que des clichés et ne connaissent pas grand chose de la situation..Je suis d'accord avec elle..
Pour ceux qui veulent en connaître plus sur cette écrivaine, voici un lien :
http://france24.com/fr/…
La Turquie reste un état laïc où chacun est libre de pratiquer sa religion et de porter ou non le foulard...
Si c'est à la France et aux lois sur le voile auxquelles tu fais allusion, 'foulard' est un joli euphémisme...
Je ne connais pas le cas de la Turquie donc, je n'en parlerai pas.
Cela dit, le droit des femmes au sein de certaines communautés musulmanes en Europe même a de quoi vous glacer le sang. Je suis surpris que, des lois visant à les protéger (le voile est tout un symbole au-delà d'un simple vêtement, on a déjà eu cette conversation...) soit vu comme étant oppressives... On marche sur la tête !
Les islamistes feraient-ils la loi, maintenant ? Gagnent-ils du terrain à ce point qu'ils en influencent nos sensibilités ?
Je parle d'Elif Sharak" une féministe et écrivaine turque qui écrit aussi bien en turc qu'en anglais.. Elle disait hier à Arte que tous ces gens qui se hérissent face au voile n'ont en tête que des clichés et ne connaissent pas grand chose de la situation..Je suis d'accord avec elle..
Pour ceux qui veulent en connaître plus sur cette écrivaine, voici un lien :
http://france24.com/fr/…
Tu me prends pour un idiot ?
Un voile n'est pas un voile n'est pas un voile, chacun reflète une interprétation bien précise de l'Islam et, parmi ces interprétations, certaines ne sont PAS compatibles avec nos valeurs (droit des femmes, place de la religion dans nos sociétés etc.). Est-ce si difficile à comprendre ?
Pour les 'clichés', va dire cela à ceux pour qui combattre le fanatisme religieux est combattre une religion dans son ensemble donc une race (!!); va dire cela à ceux pour qui dénnoncer l'islamisme c'est faire des 'interprétations instrumentalisées' (evidement -mouarf mouarf-, ceux prêts à dégainer le mot 'islamophobe' contre quiconque condamne des dérives ne sont pas instrumentalisés... Idiots utiles... ^^)
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