le colonisateur ne vient presque jamais en bienfaiteur, contrairement à ce qu’il a l’habitude de dire, mais presque toujours en exploiteur.
Dans l’inacceptable, on est bien au-delà du prosélytisme que tu condamnes.
Oh que non parce que, tu oublies un détail crucial : les colonisateurs n'apportent pas seulement l'esclavage, l'exploitation et la violence, ils apportent aussi des idées pour les combattre (humanisme, Droits de l'Homme, universalisme).
C'est d'ailleurs pour cela que, malgré la violence et les dérives du colonialisme ce système nous est toujours revenu en pleine figure : les colonisés furent certes oppressés, mais ils se sont toujours et encore accaparé nos valeurs pour réclamer leur liberté et, au-delà, reconstruire leurs propres sociétés (sur nos modèles démocratiques, d'où mon clin d'oeil au modèle parlementaire britannique).
N'est-ce pas là un formidable argument pour les défendre, les célebrer, les exporter ?
Ce n'est ni une question 'd'intelligence' ou de 'force' mais, de dignité. Ainsi, personne ne 'supporte' nos conceptions de la liberté, bien au contraire ! Là où les peuples n'en disposent pas ils les réclament.
'ce 11 septembre, il me sort par les oreilles' : non mais, est-ce que tu t'écoutes ?! Râler contre un deuil et personne ne trouve rien à redire, c'est scandaleux !
.
que personne ne trouve à redire, ? Mais les 3/4 du monde y trouve à redire... Y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ..
Le seul acte de terrorisme du 11 septembre auquel je trouve à redire, c'est celui que les Américains et sa CIA ont fait au Chili.. 100.000 victimes..10% de la population en exil..
Le seul acte de terrorisme du 11 septembre auquel je trouve à redire, c'est celui que les Américains ont fait au Chili..
« Le seul auquel tu trouves à redire… » ! C’est ta sensibilité et ça résulte sans doute de ton aversion pour les Américains.
Tu n’es pas la seule. Au lendemain du 11 septembre, j’entendais des gens qui disaient : c’est bien fait pour eux ! Et je sais qu’on a applaudi spontanément dans certaines écoles du nord de Bruxelles. De quoi vous glacer le sang !
Moi j’ai à redire contre toutes les guerres, bien sûr, mais aussi contre tous les attentats suicides, qu’ils tuent les Américains, les Pakistanets, les Israéliens, les Afghans, qui que ce soit… Je trouve que ces attentas sont des monstruosités, c’est le comble de l’ignominie. Et l’horreur est encore plus insupportable quand on tue des enfants. C’est tuer pour tuer, pour le plaisir de tuer.
Et, parce que j’aime bien les Américains, j’ai un pincement de cœur supplémentaire si ce sont des Américains qui sont assassinés. Mais dans le fond, ça ne change rien.
Alors, dire que cet événement vous sort par les oreilles et qu’on a rien à y redire, je ne suis pas de cet avis, je perçois les choses autrement. Je suis sûr que cet événement du 11 septembre marquera le monde à jamais et restera dans la mémoire collective par sa charge d’horreur purement gratuite.
les 3/4 du monde y trouve à redire...
1/4 reste donc civilisé... Je te trouve bien pessimiste ^^
Le seul acte de terrorisme du 11 septembre auquel je trouve à redire, c'est celui que les Américains et sa CIA ont fait au Chili.. 100.000 victimes..10% de la population en exil..
Je suis idiot alors, expliques-moi : quel est le rapport entre le Chili et l'Irak ? Bush et Pinochet ? La guerre froide et la guerre contre le terrorisme ? Le socialisme et l'islamisme ?
L'impérialisme ?
Dans ce cas, expliques-moi aussi, au passage, parce que j'attends encore ta réponse à ce sujet, pourquoi ils sont intervenu en Somalie ? au Kosovo ? en Afghanistan ?... en France en 1945 ? ^^
désolé..mais vraiment trop long de faire l'éducation politique de qqun qui part de rien...
et puis, je ne suis plus à l'école et je ne suis pas votre élève..
Dans ce cas, explique-moi aussi, au passage, parce que j'attends encore ta réponse à ce sujet, pourquoi ils sont intervenus en Somalie ? au Kosovo ? en Afghanistan ?... en France en 1945 ? ^^7 décembre 1941 : Attaque aérienne surprise de la flotte japonaise sur la base navale américaine de Pearl Harbor à Hawaii.
8 décembre : Discours devant le Congrès américain de Franklin Roosevelt, qui annonce l'entrée en guerre des USA contre l'empire du Japon et l'Axe en général.
12 décembre : Conformément au pacte tripartite, l'Allemagne et l'Italie déclarent la guerre aux États-Unis.
Non je n’oublie pas, mais les bons côtés du colonialisme n’excusent pas les mauvais. (quand tu attaques le prosélytisme religieux, est-ce que tu rappelles les progrès que le catholicisme, par exemple, a fait faire à l’humanité ?)Oh que non parce que, tu oublies un détail crucial : les colonisateurs n'apportent pas seulement l'esclavage, l'exploitation et la violence, ils apportent aussi des idées pour les combattre (humanisme, Droits de l'Homme, universalisme).
le colonisateur ne vient presque jamais en bienfaiteur, contrairement à ce qu’il a l’habitude de dire, mais presque toujours en exploiteur.
Dans l’inacceptable, on est bien au-delà du prosélytisme que tu condamnes.
C'est d'ailleurs pour cela que, malgré la violence et les dérives du colonialisme ce système nous est toujours revenu en pleine figure : les colonisés furent certes oppressés, mais ils se sont toujours et encore accaparé nos valeurs pour réclamer leur liberté et, au-delà, reconstruire leurs propres sociétés (sur nos modèles démocratiques, d'où mon clin d'oeil au modèle parlementaire britannique).
N'est-ce pas là un formidable argument pour les défendre, les célebrer, les exporter ?
Ce n'est ni une question 'd'intelligence' ou de 'force' mais, de dignité. Ainsi, personne ne 'supporte' nos conceptions de la liberté, bien au contraire ! Là où les peuples n'en disposent pas ils les réclament.
Le colonialisme est intolérable parce qu’il s’impose contre la volonté du colonisé, sans laisser aucun choix et en opprimant, comme tu le dis toi-même. Quelle prétention de prétendre faire le bonheur des peuples en leur imposant ce qu’ils ne veulent pas !!
Il y a bien quelques colons qui pensaient aider les peuples que leur pays allait conquérir, mais c’est loin d’être la majorité. Par exemple, ce n’était certainement pas pour apprendre à lire et à compter aux petits noirs que les négriers ont mis en place le commerce triangulaire.
Que sont devenues les peuplades d’Amérique Centrale et d’Amérique du Sud colonisées par les conquistadors ? Les dernières tribus de l’Amazonie sont en train de disparaître par notre faute..
Et de quoi déduis-tu que le désir de liberté des peuples colonisés vient des valeurs de ceux qui les ont opprimés ?!
Où as-tu vu que le modèle britannique a inventé le régime parlementaire ? Tu as oublié la Grèce et ses assemblées, et Rome aussi, ses assemblées populaires et son sénat ?
Bravo, Provis !
Je sors de mon silence, n'ayant lancé ce "pavé dans la mare" que pour faire connaître une oeuvre, historiquement reconnue, en souhaitant pour ceux qui le veulent, la possibilité de découvrir le chemin qui mène à aujourd'hui !
Je reste bien naïve en ayant pensé que cette approche pourrait ne pas être sujette à divagations de tous ordres ....
Je trouve beaucoup de violences dans ces échanges, la prochaine fois, promis, je lance un sujet sur ... La Tendresse par exemple, mais je crains fort que ce genre de proposition n'emporte pas le même "enthousiasme" !
Dommage !
Je sors de mon silence, n'ayant lancé ce "pavé dans la mare" que pour faire connaître une oeuvre, historiquement reconnue, en souhaitant pour ceux qui le veulent, la possibilité de découvrir le chemin qui mène à aujourd'hui !
Je reste bien naïve en ayant pensé que cette approche pourrait ne pas être sujette à divagations de tous ordres ....
Je trouve beaucoup de violences dans ces échanges, la prochaine fois, promis, je lance un sujet sur ... La Tendresse par exemple, mais je crains fort que ce genre de proposition n'emporte pas le même "enthousiasme" !
Dommage !
Très bien De Gouge, tu sors de ton silence et nous en sommes ravis mais, si ton but était de faire connaître un livre historique et rien de plus, tu n’aurais pas provoqué de polémique.
Tu as provoqué la polémique avec tes affirmations incendiaires et… très contestables pour le moins. Exemple :
« La violence de ces colonisateurs, leur cynisme et leur arrogance, leur approche liée uniquement à l'exploitation territoriale au mépris des colonisés et des engagements
ont instillé le venin qui aujourd'hui paralyse le monde. »
Tu devais savoir que tout le monde ne serait pas d’accord avec ces propos qui, entre nous, sont incroyablement exagérés pour ne pas dire complètement faux.
Ou encore ceci :
« …et surtout, on voit pourquoi et comment a été semé le germe de l'actuelle islamisation, seul moyen de se constituer une identité face à la puissance cynique et oh combien méprisante (et méprisable) des puissances occidentales.
C'est triste de voir ces apprentis sorciers, avec leur vision à court terme, fabriquer la violence, s'engager et se renier et puis surtout partir d'un champ miné d'explosifs avec l'arrogance du "civilisateur incompris" ».
Avec des affirmations pareilles, tu dois reconnaître qu’on n’est plus du tout dans la présentation d’un livre historique mais, déjà en pleine polémique.
Tu ferais mieux d’assumer tes responsabilités plutôt que de nous reprocher « nos divagations en tous genres » (au passage, merci pour les « divagations ») ;-))
Moi, personnellement, je te suis reconnaissant : tu as provoqué des discussions intéressantes où chacun a pu s’exprimer en toute liberté, fermement parce que ce sont des sujets qui nous tiennent à cœur mais, courtoisement, comme il se doit sur CritiquesLibres.
Maintenant si tu veux lancer un forum sur la Tendresse, ça promet d’être tout aussi intéressant...
;-))
Tu as provoqué la polémique avec tes affirmations incendiaires et… très contestables pour le moins. Exemple :
« La violence de ces colonisateurs, leur cynisme et leur arrogance, leur approche liée uniquement à l'exploitation territoriale au mépris des colonisés et des engagements
ont instillé le venin qui aujourd'hui paralyse le monde. »
Tu devais savoir que tout le monde ne serait pas d’accord avec ces propos qui, entre nous, sont incroyablement exagérés pour ne pas dire complètement faux.
Ou encore ceci :
« …et surtout, on voit pourquoi et comment a été semé le germe de l'actuelle islamisation, seul moyen de se constituer une identité face à la puissance cynique et oh combien méprisante (et méprisable) des puissances occidentales.
C'est triste de voir ces apprentis sorciers, avec leur vision à court terme, fabriquer la violence, s'engager et se renier et puis surtout partir d'un champ miné d'explosifs avec l'arrogance du "civilisateur incompris" ».
Avec des affirmations pareilles, tu dois reconnaître qu’on n’est plus du tout dans la présentation d’un livre historique mais, déjà en pleine polémique.
Tu ferais mieux d’assumer tes responsabilités plutôt que de nous reprocher « nos divagations en tous genres » (au passage, merci pour les « divagations ») ;-))
Moi, personnellement, je te suis reconnaissant : tu as provoqué des discussions intéressantes où chacun a pu s’exprimer en toute liberté, fermement parce que ce sont des sujets qui nous tiennent à cœur mais, courtoisement, comme il se doit sur CritiquesLibres.
Maintenant si tu veux lancer un forum sur la Tendresse, ça promet d’être tout aussi intéressant...
;-))
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.
Ah. On pourrait donc n'être que christianophobe ?
Ces "(...)phobes" et ces "(...)istes" dès qu'il s'agit de qualifier une personne qui ne pense pas comme "il faut", qui émet des réserves, des oppositions ou de la résistance, qui suggère des points de vue différents, cela devient presque risible à force de tant de systématisme. Mais bon, comme pour tout ce qui est prévisible, on fini par s'y accommoder.
Personnellement, je n'aime aucune religion, sans préférence.
Ce mot, islamophobie, est tout de même pratique pour distinguer les personnes qui considèrent l'Islam comme une menace, comme toi, de ceux qui ne craignent que l'islamisme. En matière d'idées, il ne faut pas avoir peur des mots, il faut les assumer.
Désolé pour le décalage de ma réponse mais je n'ai pas eu beaucoup de temps ces jours-ci. Feint, tu n'as pas tort dans ce que tu as écrit sur mes opinions et, comme toi, j'assume parfaitement mes positions : personnellement, je n'aime pas l'islam et je le dis sans détours. Je précise juste au passage, qu'en affirmant d'emblée "je n'aime aucune religion", tu reconnais également ne pas aimer l'islam. La différence entre toi et moi (sur ce point en tout cas), c'est qu'en rejetant la religion dans son ensemble, tu ne risques pas de te mouiller (et c'est ton droit que je ne conteste pas), un peu comme ceux qui disent "tous des salops" en parlant de telle ou telle catégorie. A la différence de quelques-uns, je n'arrive pas à tout mettre sur le même plan d'égalité et je trouve que telle religion n'en vaut pas forcément une autre. Je me suis fait ma propre opinion au fil des années et au fil de mes rencontres et j'avoue que quand j'ose affirmer quelques traits qui me semblent important de souligner quand on parle de l'Islam, c'est que ce sont le plus souvent des musulmans qui me les ont indiqué.
Pour finir, j'avous que je suis surpris de n'entendre parler que d'islamophobie et jamais de christianophobie. Ce mot ne doit pas être à la mode. Curieux, car il y a en France chaque jour plus d'actes christianophobes que d'actes islamophobes. Mais bon, on va tout de même pas se mettre à plaindre les chrétiens, hein ? Après tout, ils l'ont bien mérité avec leurs colonies, l'esclavagisme et leurs guerres saintes. Alors que les musulmans n'ont jamais mangé de ce pain là. Bien entendu.
Les suffixes "phobe" et "iste" sont complètement opposés.. puisque "phobe" c'est avoir peur de ..(comme Véronique Genest qui dit être "islamophobe", donc c'est qu'elle a peur de l'islam... comme certains sont agoraphobe.. çà se soigne...
alors que "iste" c'est être pour qch..
Oui, merci pour ces leçons "pour les nuls" Darius, mais je doute que cela fasse réfléchir ceux qui ont une tendance certaine à accuser de "xénophobe", "raciste" ou autres "islamophobe". Quant à ceux qui se prennent ces délicatesses dans la figure, cela leur fera une belle jambe. Au passage, tu remarqueras comme le mot "phobe" a été détourné de son sens originel.
Désolée, SBJ, je fus salement naïve et ne recommencerai pas ! Compris, Jamais !
Et ne penserai, désormais, que mes options soient recevables !
Mais ce livre (et sa suite) , pour moi, est une ouverture pour qui sait regarder et se regarder....
J'assume : le colonisateur (Anglais et Français) fut le mal d' être, conscient et inconscient, qui a semé un germe puis c'est enfui ...
Et nous vivons tous la douleur qui s'ensuit !
Que Vivent des auteurs comme Sinoué, pour nous aider à comprendre !
Et haro,sur moi ! Une enmerdeuse qui ne sait pas gérer son opinion, croyant que sur CL, il ya une écoute différente et bienveillante !
Mais, heureusement, il ya des :
Alma, Pieronnelle, Patman, Dirlandaise, Sissi, Aria, Provis, Ndeprez , Shelton, Feint et autres ....et combien d'autres, qui redonnent foi à
la capacité d'échanger sans se violenter ....
OUF
Et ne penserai, désormais, que mes options soient recevables !
Mais ce livre (et sa suite) , pour moi, est une ouverture pour qui sait regarder et se regarder....
J'assume : le colonisateur (Anglais et Français) fut le mal d' être, conscient et inconscient, qui a semé un germe puis c'est enfui ...
Et nous vivons tous la douleur qui s'ensuit !
Que Vivent des auteurs comme Sinoué, pour nous aider à comprendre !
Et haro,sur moi ! Une enmerdeuse qui ne sait pas gérer son opinion, croyant que sur CL, il ya une écoute différente et bienveillante !
Mais, heureusement, il ya des :
Alma, Pieronnelle, Patman, Dirlandaise, Sissi, Aria, Provis, Ndeprez , Shelton, Feint et autres ....et combien d'autres, qui redonnent foi à
la capacité d'échanger sans se violenter ....
OUF
Et merci à eux et à ceux que que j'ai oublié ! Mais que je respecte !
Dans ce cas, explique-moi aussi, au passage, parce que j'attends encore ta réponse à ce sujet, pourquoi ils sont intervenus en Somalie ? au Kosovo ? en Afghanistan ?... en France en 1945 ? ^^
7 décembre 1941 : Attaque aérienne surprise de la flotte japonaise sur la base navale américaine de Pearl Harbor à Hawaii.
8 décembre : Discours devant le Congrès américain de Franklin Roosevelt, qui annonce l'entrée en guerre des USA contre l'empire du Japon et l'Axe en général.
12 décembre : Conformément au pacte tripartite, l'Allemagne et l'Italie déclarent la guerre aux États-Unis.
Ce n'est pas pour servir 'leurs intérêts financiers', donc. Merci Provis ;-)
désolé..mais vraiment trop long de faire l'éducation politique de qqun qui part de rien...
Tu parles des américains au sens large ('les Américains et sa CIA'), au mépris des différentes périodes historiques, administrations, politiques etc.. Tu les accuses aussi et surtout d'intervenir pour servir 'leurs intérêts financiers'. Je trouve cela réducteur, cynique, caricatural, clichés, bref : c'est un stéréotype.
Alors, entretenir des stéréotypes sur la politique d'un peuple (...) est déjà une mauvaise chose en soit mais, le pire, s'en servir d'excuse pour ne pas avoir de sympathie pour le dit peuple lorsque celui-ci est frappé par une tragédie ('le 11 septembre me sors par les oreilles'), impliquant au passage que, quelque part, comme le souligne SJB, ils l'auraient mérité (l'islamisme est de leur faute, leur impérialisme, leurs 'intérêts financiers.'..), que de répondre à de telles attaques seraient même les instrumentaliser (!), oui, cela s'appelle de l'antiaméricanisme.
Et, je ne supporte pas l'antiaméricanisme parce que je ne supporte pas la xénophobie (même à la mode).
Mais je trouve cela très symptomatique de la façon dont certains schemas de 'penser' se répètent : voir dans 'les américains et sa CIA' des 'financiers' rapaces mettant le monde à feu et à sang pour servir leurs 'intérêts', cela rappelle d'autres formes de phobies, non ?
on peut discuter beaucoup sur l'antiaméricanisme.. le problème c'est qu'ici en Europe, on ne nous montre que le mauvais côté de l'Amérique, à savoir sa politique étrangère... et on nous parle de "l'Amérique"en général, comme si c'était un bloc monolithique..
On voit peu, ici dans la presse, les nombreuses manifestations qu'ils font.."contre leurs guerres".. "occupy Wall street"...juste de temps en temps quelques intellectuels..et encore..
Perso, je suis encore allée à New York en mars dernier et j'ai des amis américains, j'en ai encore 3 qui sont venus récemment en Europe en passant par la Belgique.. Et je peux t'assurer qu'eux et moi, nous sommes sur la même longueur ..très critiques envers la politique étrangère de leur pays.. Et ce ne sont pas des révolutionnaires..
On voit peu, ici dans la presse, les nombreuses manifestations qu'ils font.."contre leurs guerres".. "occupy Wall street"...juste de temps en temps quelques intellectuels..et encore..
Perso, je suis encore allée à New York en mars dernier et j'ai des amis américains, j'en ai encore 3 qui sont venus récemment en Europe en passant par la Belgique.. Et je peux t'assurer qu'eux et moi, nous sommes sur la même longueur ..très critiques envers la politique étrangère de leur pays.. Et ce ne sont pas des révolutionnaires..
Le colonialisme est intolérable parce qu’il s’impose contre la volonté du colonisé, sans laisser aucun choix et en opprimant, comme tu le dis toi-même. Quelle prétention de prétendre faire le bonheur des peuples en leur imposant ce qu’ils ne veulent pas !!
Les Droits de l'Homme comme étant universels, ce n'est pas du colonialisme. C'est une reconnaissance de notre universalité.
Ou es-tu un partisan du relativisme culturel ?
Et de quoi déduis-tu que le désir de liberté des peuples colonisés vient des valeurs de ceux qui les ont opprimés ?!
Puisque tu cites l'esclavage, la révolte d'un Toussaint l'Ouverture par exemple fut motivé en partie par les écrits d'un abbé Raynal (=nos valeurs). L'esclavage, d'ailleurs, ne fut aboli que grâce aux mouvements abolitionnistes occidentaux, imposés a travers le monde par -de plus- des organisations internationales qui se réclament des dites valeurs (humanisme, Droits de l'Homme...).
D'ailleurs elles ne sont plus uniquement nos valeurs à nous, elles sont celles de tout les défenseurs des libertés (pensons aux apostats de l'Islam, de quoi se réclament-ils ?).
Où as-tu vu que le modèle britannique a inventé le régime parlementaire ? Tu as oublié la Grèce et ses assemblées, et Rome aussi, ses assemblées populaires et son sénat ?
Tout a fait, et où en serions-nous sans les Grecs et les Romains ?
Certains mode de vie en société sont meilleurs que d'autres.
Désolé de faire voler en éclats le consensus 'tout le monde il est beau tout le monde il est gentil' mais, je n'avale pas le 'tout se vaut' -respectons la tyrannie au nom des différences culturelles. C'est, pour moi, une autre forme de racisme (enfermer des peuples entiers dans des traditions dont certains cherchent à s'échapper).
"xénophobe", "raciste" ou autres "islamophobe". Quant à ceux qui se prennent ces délicatesses dans la figure
;-)
Et, EN PLUS, reçoivent des leçons sur 'la violence' des propos et des échanges ! :-)))
on peut discuter beaucoup sur l'antiaméricanisme.. le problème c'est qu'ici en Europe, on ne nous montre que le mauvais côté de l'Amérique, à savoir sa politique étrangère... et on nous parle de "l'Amérique"en général, comme si c'était un bloc monolithique..etat
On voit peu, ici dans la presse, les nombreuses manifestations qu'ils font.."contre leurs guerres".. "occupy Wall street"...juste de temps en temps quelques intellectuels..et encore..
Perso, je suis encore allée à New York en mars dernier et j'ai des amis américains, j'en ai encore 3 qui sont venus récemment en Europe en passant par la Belgique.. Et je peux t'assurer qu'eux et moi, nous sommes sur la même longueur ..très critiques envers la politique étrangère de leur pays.. Et ce ne sont pas des révolutionnaires..
Je n'en doute pas seulement, l'isolationisme des Etats-Unis, quant on voit les politiques et l'etat de l'Europe par exemple, serait catastrophique (qui s'opposerait encore a l'islamisme ?).
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