Oui, Yoshi, si ça s’est passé comme tu dis, c’est une grosse boulette de la diplomatie américaine. Et, merci pour ton lien.
Les US envoient depuis la guerre contre l’URSS et encore actuellement des aides au développement aux Afghans et aux Pakistanais. De là à dire qu’ils subventionnent les Talibans… ?
Les formations de Talibans datent de 1994, soit ! Mais ces Talibans sont, si je ne me trompe, les anciens combattants contre l’URSS qui avaient été armés par les Américains.
C’est toujours très dangereux d’armer une population, mais si les Américains avaient été eux-mêmes en Afghanistan, ils auraient pris le risque de déclancher une troisième guerre mondiale.
Bref, quoiqu’ils fassent ça se retourne toujours contre eux.
Mais c’est trop facile pour nous, les Européens qui ne faisons rien, de critiquer les Américains, après coup.
C’est seulement ça que j’ai voulu dire.
Je comprends mieux ce que tu voulais dire SJB et en somme je suis d'accord avec toi quand tu dis que si les américains étaient intervenu en Afghanistan directement face aux soviétiques la guerre aurait pris une toute autre ampleur. :-))
Oui bien sûr mais il y aussi des faits "historiquement établis" sur les bienfaits du colonialisme qui gênent la bien-pensance de certaines personnes...
Au moment de l'opérer de son cancer, les médecins se sont rendus que mon père était sur le point de faire un AVC (sans rapport avec le cancer), qu'ils ont pu empêcher. Ça lui a sauvé la vie.
On ne dira jamais assez tous les bienfaits du cancer.
Ce n'est pas parce qu'on peut faire un usage détourné d'une chose que la nature de cette chose est mauvaise: par exemple, on a versé le sang au nom de la démocratie, pour autant cela ne fait pas d'elle un cancer...
“There is no easy walk to freedom anywhere, and many of us will have to pass through the valley of the shadow of death again and again before we reach the mountaintop of our desires.” Nelson Mandela
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Yoshimitsu qui relate un article sur le financement des talibans par les USA.... cela ne va pas non plus te plaire, je suppose...)..
Mais au contraire ! Au contraire : cela me plait beaucoup :-)
Yoshimitsu, contrairement à toi, prend la peine de chercher des arguments pour étayer ses positions, tout en débattant et restant ouvert à celles qui lui sont contraires. Il ne balance pas des propos irrespectueux, des clichés rebattus et à la mode suivi de propos condescendants face aux contradictions. C'est dommage que tu méprise tant l'attitude-élève : tu as là beaucoup à apprendre.
;-)
tu as raison Oburomi.. je suis contente qu'il y ait, des personnes comme Yoshimitsu plus patientes , plus diplomates, plus pédagogues et meilleurs élèves que moi...
.
D'ailleurs, si j'étais toi, je ne m'embalerai pas trop à son sujet parce que, au-delà de son esprit critique je doute que Yoshimitsu soit du genre à sombrer dans les bassesses du genre 'le 11 septembre me sors par les oreilles'. J'ose même penser qu'il est un peu attéré par ton attitude mais, ne l'embarrassons pas ;-)
;-)
Il est sans doute trop poli que pour le dire ;-) Atterré ? là, j'en doute quand même..mais on ne le saura jamais....
Oui bien sûr mais il y aussi des faits "historiquement établis" sur les bienfaits du colonialisme qui gênent la bien-pensance de certaines personnes...Ce n'est pas parce qu'une chose peut avoir de façon tout à fait accessoire et en cherchant bien des conséquences indirectes pas complètement négatives que cette chose est bonne.
Au moment de l'opérer de son cancer, les médecins se sont rendus que mon père était sur le point de faire un AVC (sans rapport avec le cancer), qu'ils ont pu empêcher. Ça lui a sauvé la vie.
On ne dira jamais assez tous les bienfaits du cancer.
Ce n'est pas parce qu'on peut faire un usage détourné d'une chose que la nature de cette chose est mauvaise: par exemple, on a versé le sang au nom de la démocratie, pour autant cela ne fait pas d'elle un cancer...
Je vais venir te coloniser, dès que j'ai le temps. Rassure-toi : mes intentions sont bonnes.
Oui bien sûr mais il y aussi des faits "historiquement établis" sur les bienfaits du colonialisme qui gênent la bien-pensance de certaines personnes...
Au moment de l'opérer de son cancer, les médecins se sont rendus que mon père était sur le point de faire un AVC (sans rapport avec le cancer), qu'ils ont pu empêcher. Ça lui a sauvé la vie.
On ne dira jamais assez tous les bienfaits du cancer.
Ce n'est pas parce qu'on peut faire un usage détourné d'une chose que la nature de cette chose est mauvaise: par exemple, on a versé le sang au nom de la démocratie, pour autant cela ne fait pas d'elle un cancer...
Ce n'est pas parce qu'une chose peut avoir de façon tout à fait accessoire et en cherchant bien des conséquences indirectes pas complètement négatives que cette chose est bonne.
Je vais venir te coloniser, dès que j'ai le temps. Rassure-toi : mes intentions sont bonnes.
Là est tout ce qui nous sépare: je ne pense pas que les soins de santé, l’instruction, l’agriculture, l’industrie, etc soient "des conséquences indirectes" et encore moins accessoires...
Toutefois bien sûr, on ne peut pas dire ça pour toutes les colonies. La réalité est toujours complexe. Voir par exemple le cas de l'Algérie et les articles de Camus ("Misère de la Kabylie" notamment, irremplaçable).
Les soins de santé pour une population au service d'une agriculture (souvent une monoculture) et une industrie entièrement vouée à l'exportation au bénéfice de la métropole, j'appelle juste ça des intérêts bien compris. Quant à l'accès à l'instruction, et laquelle, il y aurait aussi bien des choses à dire.
On dit souvent que c'est l'intention qui compte, eh bien oui.
On dit souvent que c'est l'intention qui compte, eh bien oui.
il me semble qu'on est toujours le "bien-pensant" d'un autre, ici...
il me semble qu'on est toujours le "bien-pensant" d'un autre, ici...
Comme on est toujours ici le "fasciste" ou le "raciste" d'un autre...
il me semble qu'on est toujours le "bien-pensant" d'un autre, ici...C'est trop vrai dans les deux cas et d'ailleurs c'est bien facile.
Comme on est toujours ici le "fasciste" ou le "raciste" d'un autre...
Il serait bon de ne jamais oublier que derrière les idées il y a des personnes, et que les personnes ne se limitent à des idées. C'est aussi bien vrai sur un petit forum comme ici que dans le monde. Pour être libre de ne pas penser comme autrui, il faut commencer reconnaître à autrui le droit de penser différemment. Alors seulement la discussion peut commencer et l'on peut tenter, pourquoi pas, d'essayer de convaincre l'autre. Cette tentative, souvent vouée à l'échec, au lieu d'être une agression, devrait être une marque d'estime - ou au moins d'une reconnaissance de la personne derrière les idées.
Il serait bon de ne jamais oublier que derrière les idées il y a des personnes, et que les personnes ne se limitent à des idées. C'est aussi bien vrai sur un petit forum comme ici que dans le monde. Pour être libre de ne pas penser comme autrui, il faut commencer reconnaître à autrui le droit de penser différemment. Alors seulement la discussion peut commencer et l'on peut tenter, pourquoi pas, d'essayer de convaincre l'autre. Cette tentative, souvent vouée à l'échec, au lieu d'être une agression, devrait être une marque d'estime - ou au moins d'une reconnaissance de la personne derrière les idées.
Entièrement d'accord. Un point qui nous rapproche...
C'est aussi pour ça que, dans la réalité, je ne viendrai pas te coloniser. Même si mes intentions sont bonnes.
C'est aussi pour ça que, dans la réalité, je ne viendrai pas te coloniser. Même si mes intentions sont bonnes.
Je vois en tout cas que tu ne perd jamais l'occasion d'avoir le dernier mot. ;-)
Ça me rappelle les discussions que l'on peut avoir avec des communistes: si on leur dit que même si ses intentions étaient bonnes, le communisme est intrinsèquement négatif, ils répondent invariablement: "ce n'est pas le vrai communisme qui a été réalisé..." Ce serait vraiment pervers et malhonnête de dire qu'il y a un vrai colonialisme et qu'il n'a pas été réalisé...
Et c'est bien pour cela que je dis que ce sont LES PROPOS et non les gens qui peuvent être qualifiés. Tenir des propos à caractère xénophobe par exemple ne peut concerner qu'un sujet précis. Par contre l'accusation de "bien-pensant" c'est différent car elle est en rapport avec le comportement général de la personne. Pourtant on ne connait pas suffisamment les personnes échangeant sur un forum pour se permettre de les qualifier en général.
C'est aussi pour ça que, dans la réalité, je ne viendrai pas te coloniser. Même si mes intentions sont bonnes.J'avoue que j'aime bien avoir le dernier mot, c'est humain. En même temps, c'est précisément parce que je suis attaché à la liberté de chacun que l'idée du colonialisme me hérisse.
Je vois en tout cas que tu ne perd jamais l'occasion d'avoir le dernier mot. ;-)
Ça me rappelle les discussions que l'on peut avoir avec des communistes: si on leur dit que même si ses intentions étaient bonnes, le communisme est intrinsèquement négatif, ils répondent invariablement: "ce n'est pas le vrai communisme qui a été réalisé..." Ce serait vraiment pervers et malhonnête de dire qu'il y a un vrai colonialisme et qu'il n'a pas été réalisé...
Le communisme, c'est une idéologie ; le colonialisme, c'est simplement une pratique - et qui a concerné à peu près toutes les nations dès lors qu'elles ont eu la possibilité de s'y livrer. C'est une sorte de pente naturelle à l'homme en collectivité, qui se joue essentiellement sur des rapports de force. C'est difficile de faire un parallèle.
Et c'est bien pour cela que je dis que ce sont LES PROPOS et non les gens qui peuvent être qualifiés. Tenir des propos à caractère xénophobe par exemple ne peut concerner qu'un sujet précis. Par contre l'accusation de "bien-pensant" c'est différent car elle est en rapport avec le comportement général de la personne. Pourtant on ne connait pas suffisamment les personnes échangeant sur un forum pour se permettre de les qualifier en général.Et il faut faire la part entre l'idée et la personne, mais aussi entre la parole et l'idée. Oburoni a pu te donner l'impression d'être islamophobe, je ne pense pas qu'il le soit à proprement parler, ou de manière spécifique : lance-le sur le christianisme, et tu verras que ce sont les religions dans l'ensemble qu'il rejette. (Oburoni, arrête-moi si je me trompe.) Et c'est précisément - et là c'est mon avis - parce qu'il surestime la dimension religieuse de l'islamisme - que tu as pu penser qu'il était spécifiquement islamophobe.
Personnellement je maintiens que si les islamistes sont dangereux, c'est parce que, à tort ou raison (à tort à coup sûr en ce qui concerne les solutions envisagées) ils considèrent leur identité, leur être comme menacés. La religion n'est que la matière où vient se cristalliser leur crise d'identité. (Par exemple : pourquoi le catholicisme est-il si "vivant" en Irlande, si ce n'est pour marquer une forme de résistance à l'anglicisation de la culture irlandaise ?)
Ma crainte, c'est que, en surestimant la dimension religieuse de l'islamisme, on conforte celui-ci, puisqu'il ne vit que de la menace qu'il croit percevoir - ce qui, matériellement, se concrétise par le recrutement d'une part d'indécis qui vont finir par croire que l'Occident est vraiment un ennemi de l'Islam.
C'est aussi pour ça que, dans la réalité, je ne viendrai pas te coloniser. Même si mes intentions sont bonnes.
Je vois en tout cas que tu ne perd jamais l'occasion d'avoir le dernier mot. ;-)
Ça me rappelle les discussions que l'on peut avoir avec des communistes: si on leur dit que même si ses intentions étaient bonnes, le communisme est intrinsèquement négatif, ils répondent invariablement: "ce n'est pas le vrai communisme qui a été réalisé..." Ce serait vraiment pervers et malhonnête de dire qu'il y a un vrai colonialisme et qu'il n'a pas été réalisé...
J'avoue que j'aime bien avoir le dernier mot, c'est humain. En même temps, c'est précisément parce que je suis attaché à la liberté de chacun que l'idée du colonialisme me hérisse.
Le communisme, c'est une idéologie ; le colonialisme, c'est simplement une pratique - et qui a concerné à peu près toutes les nations dès lors qu'elles ont eu la possibilité de s'y livrer. C'est une sorte de pente naturelle à l'homme en collectivité, qui se joue essentiellement sur des rapports de force. C'est difficile de faire un parallèle.
Je ne vois pas comment l'IDEE du colonialisme peut te hérisser si un peu plus loin tu dis que "le colonialisme, c'est simplement une PRATIQUE"...
C'est ce que je disais précédemment, les colonies doivent être considérées dans leur singularité: il y a des différences de pratiques entre le Congo belge, l'Algérie française ou l'Inde britannique...
C'est ce que je disais précédemment, les colonies doivent être considérées dans leur singularité: il y a des différences de pratiques entre le Congo belge, l'Algérie française ou l'Inde britannique...
pour faire court..au risque de devoir encore me justifier, ce que je ne ferais pas.. car on trouvera toujours des arguments émis par des historiens, politologues, sociologues remarquables en fouillant le net, - pour étayer nos propos quels qu'ils soient - je donnerai mon top 1:
l'Inde britannique : les anglais sont les plus subtils des colonisateurs et sont "plus gentlemen"...
les deux suivants dans le même sac :
l'Algérie française : ou l'art de pratiquer la torture...;-(
le Congo Belge : la mode des mains coupées..;-(
l'Inde britannique : les anglais sont les plus subtils des colonisateurs et sont "plus gentlemen"...
Mouais. Après la lecture du livre "Une passion indienne" http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19127 où l'on explique que si cela a "fonctionné" c'est parce que les britanniques ont permis aux rois locaux de continuer à régner, sans vraiment de pouvoir (rien que de l'ostentation), sur des peuples qui ne vivaient pas mieux que nos serfs médiévaux, on peut tout de même tempérer. Un aspect bénéfique, ou du moins pas néfaste, qu'il peut y avoir eu à la colonisation britannique en Inde est la langue qui a unifié le pays.
La colonisation, c'est de l'occupation. C'est pas bien, on est presque tous d'accord. Mais de la à en faire sans cesse le prétexte pour tout nous mettre sur la tête, non ! Sinon, je vais demander des comptes aux italiens et aux allemands !
Oburoni a pu te donner l'impression d'être islamophobe, je ne pense pas qu'il le soit à proprement parler, ou de manière spécifique : lance-le sur le christianisme, et tu verras que ce sont les religions dans l'ensemble qu'il rejette. (Oburoni, arrête-moi si je me trompe.
Non non, tu as raison sur ce point.
Seulement, le christianisme fut tellement soumis à la critique (violente) que, aujourd'hui, on peut parfaitement se dire chrétien sans être un fanatique religieux. Fait-on de même pour l'Islam ?
Etant une religion, lui aussi repose sur la foi et, porte donc en lui les germes d'une violence d'autant plus dangereuse qu'elle est irrationelle. Pourtant, contrairement au christianisme on lui refuse la critique, on l'isole de toute examination, tout regard critique ('islamophobie', racisme'...). Que l'on ne s'étonne pas de la montée des fanatismes qui s'en réclament !
Je ne vois d'ailleurs pas comment surestimer la dimension religieuse de ce qui est issu, avant tout, d'une religion. Contrairement à toi je crois même que, plus on en minimise la dimension religieuse et plus on l'isole de la critique donc, plus on le crédibilise ou légitime.
Ainsi, tout les musulmans ne sont pas des fanatqiues mais, combien partagent leurs valeurs sur bien des points (antisémitisme, droits des femmes, homosexualité, liberté d'expression etc.) ? Je crois que nous restons bien naïf sur certains pans de l'Islam qui, même 'modérés', font froid dans le dos.
Quant à la peur de perte d'identité, la question serait de savoir pourquoi ceux qui se rallient a l'islamisme perçoivent une telle menace ? Pourquoi, par exemple en Europe même beaucoup de Musulmans se sentent plus proches de fanatisme étrangers que de nos valeurs (spécialement les jeunes générations) ?
On peut dénnoncer du colonialisme à l'interventionnisme américain, pour moi cela ne suffit pas à expliquer le succés d'un tel phénomène. C'est juste pointer des boucs-émissaires qui, s'ils ont jeté de l'huile sur le feu n'en sont pas pour autant le moteur principal (une religion l'est et, elle le restera tant que l'on en refusera les critiques des dérives potentielles -comme on le fit avec le christianisme).
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