Je crois que l'exemple des grands chefs d'entreprises n'était pas au coeur du débat. Dans mon esprit nous parlions davantage d'hommes politiques qui ont été des figures. Cela dit, Hitler et Staline ont aussi été des figures. J'écoutais mercredi une émission consacrée au jour de la mort de Staline. Ils ont passé de vieux reportages et nous entendions Elluard pleurer la mort "du guide des peuples de la terre" et de l'immense catastrophe que représentait sa mort pour "tous les hommes de bonnes volonté" !... Sic ! Mais, à nouveau, il en est des "chefs" comme des hommes en général: il y en a des bons et des mauvais. Pour te répondre je dirais qu'aucun chef d'entreprise sur terre ne mériterait de tels salaires. C'est évident ! Au delà d'un certain seuil cela en devient indécent ! Que la société tourne ou non d'ailleurs. Mais si Gates est aussi riche c'est qu'il en est aussi le propriétaire, ce qui n'est pas le cas de la plupart des grands patrons. le fait d'en être le propriétaire peut quand même faire penser qu'il la gère mieux qu'un simple cadre délégué. D'autre part, puisque nous parlions de de Gaulle celui-ci était tout, sauf intéressé ! Enfin, le reproche fait par Petoman à de Gaulle était qu'il n'avait pas été se batrtre personnellement et qu'il estimait donc qu'il avait moins de mérite que ceux qui l'avaient fait. Là, je ne suis pas d'accord ! Celui qui incarne une cause a pour devoir de se protéger et non d'aller mourir tout bêtement en première ligne dans un coup foireux ! Beaucoup de bonnes causes ont avorté bien trop vite par la disparition de celui qui les avait lancée.

Je m'immisce avec pas mal de retard dans la discussion entre Bolcho et Jules à propos des chefs, profitant de l'occasion pour pousser un petit coup de gueule.
Le PDG d'une grosse boite que je connais bien (j’y travaille) a empoché un bonus de 25 millions de dollars pour 2002, ce qui est équivalent au bénéfice total de la société pour la même année. Sa principale réalisation a été de fermer 8 usines et de licencier 4000 personnes. Par contre il n’a pas enrayé la chute du chiffre d'affaire.
Et les exemples abondent: JM Messier, chef mégalo qui amène Vivendi Universal au bord de la faillite (perte nette de 23 milliards d'euros, un record pour une société française !). Les boss malhonnêtes et/ou incompétents des géants WorldCom (au bord de la faillite) et Enron (faillite frauduleuse) avec des dizaines de milliers d'employés au chômage et, dans le cas d'Enron, sans pension ni couverture sociale (le fond de pension était constitué principalement d’action de la société !). D'autre sont plus marrants, comme Paul Allen, le richissime co-fondateur de Microsoft, qui perd les milliards plus vite que Bill ne les gagne, dans des investissements foireux.
Franchement je ne pense pas que ces chefs sont plus malins que nous. Et au niveau honnêteté...

Je retrouve bien "notre" Bolcho dans sa remarque à propos des chefs. Heureusement, qu'il se rassure, critiqueslibres n'en a vraiment pas besoin (quelle serait sa justification ? Elle serait contraire à l'esprit qui y préside) et de toute façon je ne serais pas candidat, n'ayant jamais aimé jouer le rôle de chef. Je préfère tenter de convaincre, puis je prends un coup de flemme...
De là à dire que les mouvements n'ont pas besoin de chef, il y a de la marge. A n'avoir personne pour "représenter" le mouvement, le canaliser, on vire à la pagaille et il disparaît de sa belle mort. Or il avait peut-être une véritable utilité ! La révoltion française a été (soit disant) un mouvement spontané. Elle a commencé vaillamment dans la pagaille et l'arbitraire le plus total. Chacun y voyait le moyen d'y assouvir ses ambitions personnelles et ses vengeances. Où était le bien du peuple dans cette histoire ?... Si la minorité qu'étaient les communistes en 17 a pu finir par profiter de la révolution, par exterminer les paysans et toute opposition pour instaurer sa terrible ma-chine de dictature, c'est qu'ils avaient un chef habile en Lénine. Et sans le tempéramment, le charisme d'un Adolf, le nazisme n'aurait sans doute pas abouti. D'accord donc avec Bolcho pour dire que les chefs ne sont pas toujours les "meilleurs" sur le plan humain, mais une cause sans chef n'aboutira jamais à rien, aussi bonne soit-elle. Gandhi n'était-il pas une sorte de chef ?

...mais la plupart d'entre eux avaient cru en la parole de la France et de ses officiers ( attention, je n'ai jamais été pro-OAS). Merci Jules, de ta réponse équilibrée.C'est vrai que c'est le gouvernement algérien qui a rompu et violé ses engagements de ne pas toucher aux harkis. Mais pourtant, s'il l'avait vraiment voulu, de Gaulle les aurait tous sauvés comme les Américains le font actuellement pour leurs ressortissants.Qui veut peut... C'est vrai aussi que les Juifs ont été abandonnés par Roosevelt, mais n'est-ce pas aussi une tache sur le drapeau US? On a posé cette question( celle des harkis) à Messmer: je m'en souviens, sa réponse a été chafouine. Jamais d'explication claire et nette à ce sujet en provenance du gouvernement français. Il est vrai aussi que Churchill et son bombardement de Dresde a lui aussi quelque chose de très grave à se reprocher. Je puis me tromper mais l'histoire n'est pas toujours celle décrite par les historiens dits objectifs...Il existe beaucoup d'événements cachés ou tronqués.

« A toute cause il faut un chef » dit Jules.
Peut-être la formule va-t-elle plus loin que sa pensée. Si les critiqueurs libres deviennent un jour des critiqueurs sous les ordres d’un chef, j'en serais fort triste. et le site perdrait tout intérêt. Mais je sais bien que ce n'est pas ce que propose Jules. J'aimerais pour mon compte qu'il y ait un maximum de causes sans chef. Car ceux qui deviennent des chefs sont rarement les plus intelligents ou les plus compétents. Ce sont en général (tiens ? en « général ».) les plus gueulards et les plus simplistes qui emportent l'adhésion grâce à des raisonnements sans nuances, dans le genre « Nous sommes les bons ! Sus aux mauvais ». Les grands chefs sont des esprits très moyens qui trompent le petit peuple au nom de vastes leurres et pour de minuscules desseins. Et ce ne sont jamais eux qui font l’Histoire. Tout au plus en privatisent-ils le récit. Ils ne sont rien. Retenons les peuples, les idées, les avancées techniques, les soubresauts de la nature, les hasards… Et laissons les faux grands hommes et les prétendues grandes dames où ils, et elles, sont. Ils n’ont pas fait avancer l'Histoire. Et souvent, de par la place indue qu’on leur réserve, ils en occultent la compréhension.

Il est indiscutable qu'il s'agit là de bien plus qu'une solide tache sur notre grand personnage. Le sort de ces gens a été horrible, comme bien souvent l'a été ceux qui ont soutenu le camp qui perd. C'est vrai que, dans l'absolu, il s'agissait là d'un crime !
Et cette histoire est sans commune mesure avec les reproches que fait Petoman.
Sans vouloir en rien l'excuser, ce crime me semble quand même être le premier grand crime du nouvel Etat algérien.
Deux questions cependant:
- tous les harquis avaient-ils l'intention de quitter leur pays ? Je ne connais pas la réponse.
- Etait-il matériellement possible à la France d'à la fois rapatrier ses ressortissants, de ramener un certain nombre de harquis, plus tous les autres ? A nouveau je ne sais pas, mais j'ai tendance à croire que non.
- Dans le cas présent, c'est horrible à dire, mais il n'est pas possible d'être un politique et d'être toujours moral. La politique est aussi "l'art du possible" comme l'a définie quelqu'un.
- Que dire des juifs abandonnés par les Américains et les Anglais qui connaissaient pourtant bien leur sort ? Plus grave encore car, que je sache, en étant Juif on n'a jamais commis l'ombre de l'ombre d'un crime pour autant !... Ce n'est qu'une appartenance à un peuple et une religion ! Ils l'ont pourtant fait aussi sous prétexte qu'ils se sentaient déjà envahis par tous ceux qu'ils avaient acceuillis plus tôt...
Voilà ce que je puis en dire, tout en n'étant pas moi-même tellement satisfait de ma réponse/

Je n'ai pas
lu le livre de Christine Clerc (journaliste de premier ordre) mais j'ai lu et entendu énormément de choses sur de Gaulle. En gros, je partage les opinions de Jules (souvent bien inspiré !) mais je voudrais qu'il me réponde sur le seul point de sa vie qui, j'ose le dire, me choque (profondément: il aurait laissé tomber les harkis qui sont morts nombreux dans d'atroces souffrances.( Julliard dans le Nouvel Obs a parlé de " tache sanglante ". Quelqu'un peut-il m'aider à aimer à nouveau de Gaulle ? Merci d'avance les amis.

J'ai une certaine tendance à trouver cette conversation un peu vaine, compte tenu de tes positions ex-abrupto, mais comme tu sembles vraiment tenir à avoir une réponse, voici ma dernière.
Dans des situations d'exception, il est souvent nécessaire qu'un homme se lève et dise "Non !" pour tous et, surtout, pour tous ceux qui ne savent pas très bien que dire, ni que faire (ils sont en général la grande majorité). de Gaulle a été cet homme là et a, de ce fait, "incarné" la résistance française. Les communistes y ont bien sûr aussi joués un rôle primordial, mais ne se sont vraiment décidés à le faire qu'après la rupture du pacte signé entre l'Allemagne et la Russie, soit en 41.
Dans un conflit, je n'ai pas souvent remarqué que l'on mettait en première ligne de front celui qui incarnait ce que ses troupes entendaient défendre !... Cela me semblerait d'ailleurs assez maladroit !... Les soldats de Napoléon lui ont assez souvent reproché de ne pas assez se mettre à l'abri... Quand on a la chance d'avoir un grand général, on ne s'en sert pas comme d'un simple soldat (sans rien de péjoratif pour le simple soldat ! Il en faut, mais il n'a probablement pas les mêmes talents que le général et ce n'est pas lui qui pourrait coordonner toute une betaille !)
Or, ce que tu sembles le plus reprocher à de Gaulle c'est de ne pas avoir été dans un camp, ou de ne pas avoir risqué sa vie sur le terrain, au jour le jour, comme ton grand-père. Je suppose cependant assez facilement que ton grand-père ne revendiquait pas la place de de Gaulle pour autant, ni Jean Moulin d'ailleurs, ni Malraux ou bien d'autres et des moins connus. Tiens, une idée... Pourquoi les Anglais, au lieu d'écouter Churchill, ne l'ont-ils pas parachuté derrière les lignes allemandes pour y glaner quelques renseignements utiles ? On dit pourtant qu'ils sont si pragmatiques !...
A toute cause il faut un chef et le chef n'est pas le troupier !
Encore une fois, j'insiste sur le fait que c'est de Gaulle qui est arrivé à garder à la France une certaine grandeur dans l'opinion des alliés. S'il avait peut-être 100.000 résistants, il faisait entendre sa voix à Londres comme s'il en avait 200.000. J'aimerais aussi que l'on tienne compte que de Gaulle envisageait une France nouvelle mais démocratique. Il n'en était pas tout à fait de même pour les résistants communistes qui étaient bien sous la coupe des communistes russes. Sans but idéologique aucun, je me permets d'insister sur ce que les régimes communistes ont donné !
Que de Gaulle avait des défauts, qu'il a fait des erreurs ? Bien sûr ! Qui n'en a pas, qui n'en commet pas !... Un homme n'est pas un bloc monolythique que je saches.
Quant à ce que tu dis à propos de sa fille et d'une gouvernante, cela me semble vraiment hors de propos et sans grand intérêt quant à l'image que l'homme laissera de lui dans l'histoire. C'est un problème qui lui était personnel.
Je n'aime pas non plus mesurer la douleur que peut ressentir un homme en fonction des moyens financiers qu'il aurait. Perdre un enfant me semble aussi dur pour un riche que pour un pauvre. Cela dit, je ne pense pas que de Gaulle ait jamais voulu tirer gloire de la mort de sa fille et du chagrin qu'il en a ressentit !...
Quant à l'angle de vue qu'a choisi Christine Clerc pour sa biographie, je ne le connais pas. Je ne peux donc pas juger de l'intérêt de son livre.

visiblement personne ne répond a mes commentaires des différents critiqueurs...cela veut il dire que j'ai raison sur toute la ligne??????

Pour plus de précisions, je tiens à dire que De gaulle n'était pas le seul résistant de son époque, et certainement pas le plus grand...je crois également savoir que l'un de ses proches se nommait MAURICE PAPONT...enfin bref. Quant au fait de sa fille Anne handicapée, vous croyez qu'il est le seul parent d'enfant handicapé à aimer son enfant??? dire que c'est admirable, c'est faire insulte aux parents des millions d'handicapés...puis tous les parents d'handicapés n'ont pas de gouvernante!!!!!

On dit que De gaulle aurait risqué sa peau si les allemands avaient gagné...vous croyez qu'il était le seul??? Mon grand pére est resté 5 ans prisonnier de guerre, je pense qu'il a vécu plus précairement que De gaulle, et lui aussi a risqué sa peau...il était opposé à Pétain, pas plus que les autres résistants, qui, eux, étaient sur le terrain...Quand à la position de de Gaulle sur l'europe etc, je dirais juste que dans ce cas, à notre époque, il y a un certain Jean Marie Le pen qui possède des idées à peu prés semblables. Alors, Jean Marie, gage de stabilité?????? Alors pensez, si Jean Marie étatisait la banque, quel grans homme il serait!!!! Puis, il a dit non au joug nazi, mais aussi à la contestation étudiante, n'est-ce pas lui qui voulait envoyé l'armée face aux barricades de Mai 68. Si Di rupo ou un autre, face à une manif, envisagait d'envoyer l'armée, je doute, que vous, chers critiqueurs, le considérerez comme un grand homme... Puis le sens de ma critique est celle-ci: cessons de prendre aux mots ces livres écrits dans un esprit de propagande, quand on siat que l'auteur est une chiraquienne convaincue, on peut se poser des questions quant à son objectivité quant au gaullisme...

Je suis comme Jules: je mettrais bien un peu d'eau dans le vin de Pétoman à propos de De Gaulle. Et pourtant je suis de la génération de Français qui a le plus haï le grand à casquette. Une génération qui a eu ses quelques jours de gloire quand « Mai 68 » a fait fuir le Grand Charles à Baden Baden pour chercher l’inspiration du côté de l'armée. On le haïssait pourquoi? Deux raisons principales à mon avis: - il était effectivement un vieux catho de droite; - il était aussi perçu comme inamovible, ce qui lui donnait des airs d'autorité familiale, et l'autorité familiale, on n'aimait pas trop ça à l'époque. Cela dit, ce « vieux catho de droite » a été à l'origine de bien des étatisations et notamment celle des banques; c'est tout de même une droite très spéciale que celle qui met les banques sous le contrôle de l'Etat ! C'est une droite gauliste: elle a effectivement des accents très particuliers, populistes, presque collectivistes d'inspiration. Vous en connaissez, vous, des partis socialistes européens qui, aujourd'hui, oseraient proposer que les Banques soient étatisées ? Non, n'est-ce pas. On sait bien que les Etats-Unis bombarderaient immédiatement sous prétexte d’arme politique de destruction massive… J'ai récemment réentendu certains discours du personnage. Lorsqu'il parle de la construction européenne ou de la place nécessaire de l'Europe face aux Etats-Unis. Soufflant. Il y avait une vision audacieuse de l'avenir chez ce type. Un peu comme chez Napoléon quand il prenait le temps de réfléchir au lieu de guerroyer sottement. Et comme lui avec un bel entêtement anglophobe qui n'a, faut-il le préciser, pas produit que des idées constructives. Cela dit, et mon bizarre exercice de probité intellectuelle accompli avec des grincements divers, je trouve qu'il n’est pas bon de lire l’Histoire à travers les comportements des personnages les plus célèbres. Ils ne sont, comme tout le monde, que le produit de leur époque et – allons-y un bon coup quitte à faire vieux jeu –
de l'état des rapports de production.

Tout d'abord, voici Petoman revenu et j'en suis bien content ! Et qui plus est, avec toute sa fougue et ses excès... Comme Leura, j'aurais tendance à trouver qu'il est un peu facile de dire qu'il était "planqué" à Londres. Puis-je rappeler que le séjour dans cette belle ville à cette époque n'était pas des plus confortable ? Tout le monde est censé savoir ce que les londoniens ont subi comme bombardements et le courage dont ils ont fait preuve. En outre, il est vrai que pour De Gaulle, se révolter contre le pouvoir légal de son pays, cela n'était pas rien ! Nous ne sommes pas ici en présence d'un militaire prêt à tout pour avoir le pouvoir. Il l'a bien prouvé d'ailleurs en l'abandonnant un an après l'avoir obtenu. Et obtenu grâce et avec qui ? Les communistes. Il est alors resté plus de 10 ans dans sa retraite et on est venu le chercher en se disant que seul un homme de sa stature serait écouté par les Français à l'époque des plus mouvementée qu'ils vivaient (chute de l'Indochine, guerre d'Algérie, échec à Suez etc.) Il est facile de le critiquer mais, dans la paix et la démocratie, cet homme a rendu stable pendant environ 10 ans un pays qui avait pour habitude de changer de gouvernement comme de chemise. Seul lui pouvait sortir du guepier algérien, bien ou mal c'est selon, et personne n'aurait pu porter aussi haut la voix de la France dans le monde et tenit tête aux Américains comme il l'a fait. Si de Gaulle n'est pas un homme "providentiel" en 1940, alors Churchill ne le serait pas non plus ? Après tout, lui aussi est resté à Londres au lieu d'être sur les champs de batailles. L'un comme l'autre ont dit "non" à un moment où il fallait beaucoup de courage pour le dire. Je voudrais aussi rappeler que la France ne serait sans doute pas ce qu'elle est aujourd'hui sans tous les efforts faits par de Gaulle pendant la guerre pour que son pays soit encore considéré comme "combattant" et non comme un pays vaincu. Et cela aussi a beaucoup compté auprès des Américains, certes, mais surtout face à un Staline. Si l'on voulait tout regarder par le petit bout de la lorgnette, de Gaulle ne serait qu'un militaire prétentieux et imbu de lui-même et Churchill un alcoolique têtu. Il est vrai que le premier avait la certitude "d'être la France" et que l'autre buvait beaucoup et faisait penser au bull dog anglais, celui qui ne lâche jamais... Mais n'est ce pas une vision terriblement étriquée de deux hommes d'exception, avec leurs qualités et leurs défauts ?
Quant au livre je ne l'ai pas lu et je mets donc 4 étoiles comme les autres

Je ne peux rester sans réagir devant cette critique éclair de notre ami Pétoman. Qu'est-ce qui était le plus facile? Vivre en France et s'accomoder par de multiples lâchetés de la présence de l'occupant, comme les membres du gouvernement de Vichy, ou refuser quoi qu'il puisse en coûter la barbarie nazie?
D'accord, il était en Angleterre, mais pas en sécurité pour autant, si les Allemands avaient vaincu son sort n'aurait pas été enviable. Et puis, pour un obscur général, s'opposer au maréchal Pétain, considéré à l'époque comme le vainqueur de Verdun, accepter d'être considéré comme un traître au nom d'une haute idée de l'homme c'était courageux. C'était parier sur l'honneur, sur la grandeur de son pays, sur ce qu'il y a de meilleur en l'homme, et je l'admire pour ça. Pour moi De Gaulle est un des plus grands hommes du XXe siècle, un de ceux qui a fait de notre société ce qu'elle est maintenant. Catho de droite? Peut-être oui, mais c'est si facile de juger les gens avec 60 ans de recul. C'était un homme de son temps, tout simplement.

L'auteur du Figaro, à mon avis, aurait un peu trop tendance à idéaliser les De gaulle, à en faire une famille extraordinaire, comme s'il y avait un gène d'héroïsme caché dans cette famille. Je pense que De gaulle n'est pas un héros, il était planqué à Londres pendant que le peuple français était sous le joug allemand. Je vais faire appel à la révolution au Mexique, de Belgique, si ça marche, je deviendrai peut-être un héros, qui sait. Non, c'est de la propagande et de l'imposture ce livre. De plus, on voit apparaitre à sa lecture un vieux catho de droite réactionnaire et conservateur...pas de quoi en faire un héros vraiment. Puis le sens de sa famille, il n'était même jamais chez lui...