je m'adresse particulièrement à toi bolcho, tu te contredis, oui, tu dis que tu classais lady cartland comme parangon de médiocrité alors que tu ne l'avais pas encore lue, est-ce que c'est là le raisonnement de l'intellectuel que tu dis être? ne serait-ce pas un peu trop prétentieux de ta part lorsque tu dis qu'on te consulte avant de lire les livres de Barbara, serais-tu docteur par hasard! ça fait plusieurs années que je lis ses romans et c'est aujourd'hui que je viens de te connaitre!! un homme qui se dit intellectuel ne doit pas fouler à ses pieds l'effort d'une personne qui prend la peine d’écrire, car il est possible que tu sois tombé sur un livre moins intéressant que les autres, car certains de ses livres sont parfois ennuyants, mais elle n’échappe pas à la règle générale qui veut que parfois même les auteurs des grands classiques ont écrit des livres qui étaient sans grand intérêt : ''il a raté son coup''.
comment expliques-tu que 6 de ses romans ont été adaptes à la télé, s'ils étaient si mauvais? quant à moi, je dis qu'il n'y a pas de raison d'avoir honte de lire cartland après les critique acides de bolcho, car grâce à elle j'ai trouvé ma voie, je sais maintenant que pour écrire on n'est pas obligé de se compliquer la vie avec le style de Balzac ou celui de Molière, avec un sujet, un verbe et complément on peut faire entrer de l'espoir dans le coeur des gens, qu'il y a du beau sous la dureté de la vie. je te conseille de lire "puzzle "son tout 1er roman comme ça, ça ne risque pas de te paraitre du déjà vu!

dieu sait que j'en ai lu des Barbara Cartland parce que je n'avais rien d'autre :(! je n'ai pas eu le plaisir de le lire celui-ci mais je suppose qu'il aussi cucul que les autres . Je ne conçois même pas que cela rentre dans la littérature ! M'enfin ! il en faut pour tous les goûts !
le mythe de la première et de son tuteur ...de quoi en faire des indigestions et d'être traumatisé !
J'aime beaucoup ta critique Bolcho ! et comme le dit bluewitch : encore encore !

J'ai été assez surprise de constater que Barbara Cartland avait fait l'objet d'une critique. D'habitude, cette "pink lady" suscite des cris de dégoût à ce point outragés que personne ne semble vouloir admettre avoir lu une de ses productions, fût-il pour la dénigrer par la suite...
Toutes ces critiques m'ont bien amusée ; je voyais mal cette brave dame devenir le centre d'un débat philosophique, ni même le détonateur d'un règlement de compte par critiques interposées... Rengainez vos fleurets, tout cela n'en vaut pas la peine.
Je suis un tantinet agacée par l'espèce d'ostracisme dont les "romans de gare" font l'objet. Qui s'est donné le droit de dire que c'est de la mauvaise littérature voire que ça n'en est tout simplement pas, de la littérature ? Si la chose est autant vendue et lue, c'est qu'elle doit bien posséder quelque(s) vertu(s) tout de même...
Qui n'a jamais dégusté un bon navet ? Le nanar, c'est ludique et surtout jubilatoire, c'est de la distraction pure qui vous occupe l'esprit sans vous froisser le neurone...
Les tout, tout premiers Cartland n'étaient pas désagréables, loin de là... Mais la marmite cartlandienne s'en est allée à vau-l'eau ; notre brave mamie a tellement chauffé, re-chauffé, réchauffé, re-réchauffé (etc...) son ragoût qu'elle a fini par le cramer... Bon... la rata est encore consommable...
Ce "dégoût mêlé de délectation", c'est bien le terme... Lire du Cartland, c'est tellement marrant, qu'en ce qui me concerne, je vais peut-être en reprendre une dose, juste pour le plaisir de ricaner... Il ne faut pas bouder son plaisir, une franche rigolade, c'est une chose sans prix...
Pour cette chère Barbara, désopilante à son insu et à son corps défendant, je lance une ovation... Hip hip hip hourra !

J'en ai dévoré des dizaines de ces livres, avec un dégoût mêlé de délectation. Je m'amusais à relever les clichés les plus invraisemblables, mais aussi le fait que tous ses livres ont quasiment tous la même intrigue: au départ, il y a 3 ou 4 intrigues classiques, que Mme Cartland utilise dans plusieurs de ses romans en changeant tout simplement le nom des personnages, des lieux, et leur statut social (quoiqu'entre les marquis, les baronnes et les comtes, on s'y retrouve assez vite). En fait, ces livres sont douceâtres, écoeurants, et lorsque l'on ferme l'un d'entre eux, on sent comme un grand poids dans l'estomac, comme si on avait avalé trop de bonbons à la fraise ou de chocolat....

Bolcho, tu me déçois. D'abord je te fait remarquer que tu te contredis. Tu dis que c’est un truisme qu’on n'a aucun critère pour mesurer objectivement le bon ou mauvais goût des chicons (j’aime bien cet exemple potager, je le signale au passage, c'est bien pensé je trouve). Et puis plus loin tu dis que ce raisonnement n'est ni faux ni juste. Un truisme est une vérité, c’est juste, ce n’est pas quelque chose de faux! Après que tu trouves ça intéressant ou pas c’est une question qui n'a rien à voir! A part ça, le silence (quel rapport encore avec le débat?) je n’ai rien contre que tu le veuilles ou non. Quand je dis « ma théorie » ce n'est pas pour m’approprier un quelconque mérite de découvreur d’une idée géniale mais bien parce que c'est moins fastidieux que de mettre « la théorie selon laquelle les oeuvres d'arts ne peuvent être classifiées objectivement et donc se valent », tout le monde comprend de quoi il s'agit quand je dis « ma théorie » il me semble. C’est juste pour ne pas être inutilement trop long mais de toute façon encore une fois ma manière de m'exprimer n’est pas le centre du débat que je sache! Et je n'ai jamais fait de cette théorie une pierre d’angle de ma personnalité, tu ne me connais que par ce débat donc comment peux-tu toi aussi te lancer dans de la psychologie à 5 francs en me résumant à cela? Enfin, je note que tu trouves que ma théorie (maintenant tu sais ce que j’entends par là) est un truisme selon toi, donc tu la trouves vraie. Ca fera peut-être réfléchir ceux qui hurlent encore qu'elle est fausse sans le prouver. Tu me demandes quel est le but que je poursuis, avant de te répondre un dernier mot sur les termes que tu emploies à la fin de ta critique éclair. La naïveté j’ai toujours trouvé ça plutôt sympathique, ce n'est un défaut qu’en présence du mensonge, je reste attaché à ma naïveté. Et l'ivresse c'est parfois bien agréable, alors pourquoi s'en priver? Pour te dire quel est mon « objectif » je transmets ici une copie d'une partie d’un mail que j’avais écrit aux webmestres il y a peu, je crois qu'il répond bien à tes questions :
Pour le reste je ne trouve pas que c'est une histoire d'amusement ou d'avoir raison ou tort. Si je prends la chose à coeur (bon voila je vais encore passer pour un fou) c'est que j'ai l'impression que les grands conflits qui sévissent à travers le monde sont tous plus ou moins basés sur des dialogues de sourds. Quel est le rapport tu me diras? Je te résume les choses: pour moi une chose est vraie tant qu'on n'a pas prouvé qu'elle était fausse. Si certains ne sont pas d'accord avec ça ce n'est pas un problème mais alors je voudrais savoir pourquoi parce que pour moi actuellement c'est une vérité fondamentale et objective. Or je n'ai eu aucun ARGUMENT contre ce que que j’avançais, juste des "il est évident que", " ça va de soi",... Mon espoir est donc qu'un jour soit ils trouvent un argument contre ce que je dis, mais que d'ici là ils ne disent pas qu'elle est fausse ou alors qu'il finissent par se dire qu'elle est bien vraie (qu'ils la trouvent après intéressante ou pas je m'en fous, même pour moi personnellement ce sujet n'est pas essentiel c'est pour le principe que je me bats) même si ils ne le reconnaissent pas (publiquement ou en privé). Si cela arrive tu vois cela voudra dire pour moi que tous les conflits peuvent être résolus par de simples explications claires. Utopique? Peut-être, mais je reste persuadé que ce sont les utopies qui tirent l'humanité vers le haut, pas le fatalisme!

Virgile, tu nous répètes effectivement, comme nos mamans l’ont fait, qu'on peut ne pas aimer tel légume sans pour cela dire qu’il est mauvais. En quelque sorte, nous n'aurions aucun critère pour mesurer objectivement le bon ou mauvais goût des chicons. Oui, c'est un truisme. Pas de quoi en faire tout un plat, gratiné ou non. C’est un raisonnement à la portée du premier gamin venu, ni faux, ni juste, ni très intéressant surtout. Il ne mène à rien, sinon éventuellement au silence : « Je ne dis plus rien sur quoi que ce soit en l’absence de critères universellement admis ». Le silence ne semble pas faire partie de tes objectifs pourtant. Mais ce n’est pas TA théorie Virgile, c’est une approche vieille comme le monde. Ta seule originalité, c'est d'en faire la pierre angulaire de ta personnalité. Quel est le but de tant de remue-ménage pour si peu de choses ? S’agit-il de défendre les gens simples par rapport aux intellectuels snobs ? De défendre le faible et l’opprimé en butte aux puissants du monde ? Si c'est le cas, l'intention est louable mais il est des moyens plus adéquats. Vois-tu, ce qui m'intéresse (enfin, un peu) dans ta manie, ce n'est pas tant son contenu que l’intention qui en est le moteur. Avoir raison contre le monde entier (même réduit à sa dimension Critiqueslibres…), quelle ivresse ! Et quelle naïveté !

note préliminaire: je réponds ici puisque c'est l'endroit qu'a choisi Lucien pour m'interpeller, désolé pour la longueur mais c'était nécessaire pour plus de clarté. Bonne lecture aux courageux! ;o)
Voilà donc ce que tu appelles démonter un sophisme mon cher Lucien? Analysons donc tes arguments.
Mais avant tout comme je vois que tu fais beaucoup appel au Robert je vais aussi en tirer un petit morceau, juste pour dire qu'à l'origine, les sophistes étaient des «maîtres de rhétorique et de philosophie», qui ont pu en leur temps faire évoluer notre vision du monde. Un sophisme dans la définition que tu en choisis est un raisonnement faux. Cette définition implique que l’on puisse démontrer cette fausseté (sinon pas de sophisme, on pourrait dire de tous les raisonnements que ce sont des sophismes si on ne doit pas le prouver).
Voyons donc si d'abord ma critique éclair était un raisonnement (parce que ça pourrait être un avis « ce que l'on pense, ce que l’on exprime sur un sujet », une simple opinion personnelle ou autre chose qui ne serait pas à proprement parler un raisonnement « suite de propositions liées les unes aux autres selon des principes déterminés et aboutissant à une conclusion »). Je me relis et je vois qu’effectivement cette critique éclair contient des raisonnements, mais pas uniquement... C'était aussi une réaction, non pas uniquement à la critique de Bolcho, mais aussi aux critiques éclairs qui ont suivi, celle de Jules principalement qui me remettait en cause, sans cela je ne serais sans doute pas intervenu.
Maintenant Lucien entrons dans le vif du sujet.
Je te cite : « Argument 1 : «Et si un fan de cartland avait critiqué ce livre en étant très élogieux?»
L'argument fonctionne par hypothèse : un fan de Cartland aurait émis une tout autre opinion que Bolcho. C'est un truisme qui ne débouche sur rien, sinon sur un autre truisme sous-entendu : « Les goûts et les couleurs… » Remarquons au passage que l'hypothèse évoquée ne s’est pas réalisée pour l’instant sur le site. Enfin, Virgile pose une question (interrogation oratoire). Quelle réponse sous-entend-il ? Mystère… »
C’est un truisme, une « vérité d'évidence » (Robert) dis-tu. Et bien si un sophisme est basé sur la fausseté tu commences très mal pour me prouver que mon raisonnement en est un! Dire qu'un truisme ne débouche sur rien qu’est ce que ça signifie? Personnellement je trouve que la vérité me fait toujours avancer mais tu es peut-être d’un autre avis...
Comme tu n'as pas compris apparemment où je voulais en venir en commençant ainsi je t’explique. Jules a vu dans la critique de Bolcho une confirmation de ce qu’il croit sans aucune preuve, c'est à dire que ma théorie est fausse parce que Cartland c'est de la mauvaise littérature. Donc si quelqu’un qui apprécie Cartland (ça existe apparemment puisque ça se vend) avait au lieu de la critique de Bolcho parlé en termes élogieux de ce livre (que ça ne ce soit pas réalisé importe peu, il suffit que ça soit possible) aurais-je pu y voir une confirmation de ma théorie? C’est ça le sens de ma question. Et ma réponse si mystérieuse est : non! Ca n’a rien à voir, une fois de plus Jules s’égare, se base sur une opinion subjective pour voir une infirmation de ma théorie. Une opinion ne prouve pas la véracité d'une théorie, pour cela il faut des arguments.
Ce point étant éclairé tu n’as toujours rien apporté montrant que ma critique éclair était un sophisme, poursuivons donc.
Je te cite : « Argument 2 : «Une démarche n'est-elle pas faussée quand on sait dès le départ ce que l'on veut prouver? En se disant c'est de la mauvaise littérature, je vais le montrer, on juge avant d'avoir lu, donc sur des informations peu voire pas fiables. Et ce jugement reste subjectif de toute façon.» Une démarche est-elle faussée quand on «sait» ce que l'on veut prouver ? Evidemment non. C'est la base même de la démarche scientifique : j’ai une hypothèse de départ, puis je la mets à l’épreuve des faits. »
Encore une fois je n'ai peut-être pas été assez clair dans ma façon de m'exprimer (en tout cas ce qui a été compris apparemment n’est pas ce que je voulais dire). Je dit qu'une démarche est faussée quand on est persuadé à l’avance de la véracité ou non de ce que l'on veut prouver.
Prenons un exemple pour être plus clair, avec la démarche scientifique justement. Un scientifique est persuadé que les OVNI sont une pure invention, qu'ils n'existent pas. Pour lui c’est aussi vrai que 1+1=2. De là il se dit qu'il va prouver au monde que ce phénomène ne repose sur rien. Comme il « sait » ce qu'il veut prouver sa démarche est faussée parce que même si il voyait un véritable OVNI il tenterait de trouver une explication rationnelle à son expérience (les spots d'un dancing, un reflet de phares de voiture dans les nuages,...) qui serait plausible, d'accord, mais fausse! Donc voilà en clair si Bolcho est persuadé que c'est de la mauvaise littérature, en lisant il va avoir un regard différent que si on lui avait donné ce livre sans qu’il en connaisse l’auteur. Son avis sera peut-être très proche, peut-être pas, on ne peut pas le savoir.
Enfin comme je le disais ce point de la démarche faussée n’est même pas important ici puisque Bolcho exprime un avis sur un livre, il ne donne pas un raisonnement argumenté (à moins que ça m’aie échappé), juste son avis subjectif. Mais à cela Lucien me répond : « Bolcho n’a jamais prétendu être objectif. Dès lors la conclusion de cet argument tombe à plat : «ce jugement reste subjectif de toute façon.» On ne peut reprocher à quelqu'un d’être subjectif que s'il avait annoncé qu'il tenterait de rester objectif, ce que n'a jamais fait Bolcho. » D'abord je ne reproche pas à Bolcho le fait qu’il soit subjectif, je ne parle d'ailleurs pas de lui dans ma critique éclair. Ensuite dire de quelqu'un qu'il est subjectif n’est pas forcément un reproche mais avant tout une constatation. Mon argument ne tombe pas à plat (sauf si on ne le comprend pas évidemment), il est là pour rappeler que la critique étant subjective, on ne peut pas s'en servir comme le fait Jules pour en tirer la conclusion que ma théorie est fausse.
Je te re cite Lucien: « De plus, sous-entendre que Bolcho a «jugé avant d'avoir lu», «sur des informations peu voire pas fiables» relève de l'imagination pure et simple. Bolcho, 54 ans, qui nous donne chaque jour des preuves de son sérieux et de l'étendue de sa culture littéraire (Alcofribas…), peut-il être suspect a priori de se fonder sur des rumeurs de café du commerce ? Il me semble qu’intervient ici un involontaire comique de la paille et de la poutre… » Ce que tu utilises là, comme Pendragon l’a déjà fait (en disant que c'était un scientifique et qu'il fallait que je le croie sans discuter sur un point précis qui relevait de la science), c'est un argument d'autorité, autrement dit sans valeur réelle parce que basé sur une réputation et qui n'est prouvé par rien. En effet n'importe qui peut a priori être suspect d’avoir des préjugés basés sur des informations peu ou pas fiables, et ce quel que soit l’âge (comme le chantait Brassens « le temps ne fait rien à l’affaire, quand on est con, on est con... ») et la réputation, Bolcho, toi et moi y compris.
Tu n’as donc toujours rien prouvé Lucien, tu tentes juste de me faire endosser des comportements malveillants envers Bolcho alors que je n’ai rien dit contre lui.
Et le pire est à venir, attention, très longue citation : « Argument 3 : «Ce livre ne vaut pas moins que 1984 de Georges Orwell par exemple au niveau artistique objectif, je le maintiens car rien ne me prouve le contraire jusqu'ici.»
Virgile sort sa carte magique : le «niveau artistique objectif», l'une des bases de ce qu’il appelle sa «théorie». La définition du Robert prouve pourtant qu’il a tort : on peut «juger» «objectivement» une oeuvre d’art, c'est-à-dire d’une façon autant que possible «indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés». C’est ce que font les jurys des concours littéraires, musicaux et autres. Leur jugement est humain, donc peut être sujet à l'erreur. Mais il cherche à être autant que possible objectif (souvent par addition de diverses subjectivités contrôlées). La qualification des jurés est une garantie de sérieux et d’honnêteté. Il est possible d'éliminer facilement sur des critères techniques de nombreuses œuvres médiocres ou ratées. Puis intervient un tri plus subtil. Le résultat final tient souvent à une «intime conviction» parfois fragile, comme celle qui anime la justice. Mais les débats artistiques n’ont pas encore – heureusement - été confiés aux ordinateurs. Il est donc patent - tous les spécialistes sont d'accord - que 1984 d'Orwell est une oeuvre d’ART littéraire, unique, rare, alors que les romans de Cartland sont des répétitions ARTISANALES de la même idée, du même schéma. La production en série déqualifie un objet du point de vue de l'art, en fait un objet ARTISANAL, je le répète à la suite de Malraux et des textes de loi… »
Comme tu l'as correctement remarqué, mon argument est l’expression de ma théorie sur la valeur égale des œuvres d’art. La définition du Robert prouve que j’ai tort? La définition de quel mot? Tu ne le dis pas c'est un comble! C’est bien de faire référence au Robert en citant des passages mais il faut que ça puisse être vérifiable! Enfin ce n’est pas grave, tu ne prouves rien. On peut juger objectivement une œuvre d'art dis-tu? Tu n’en apportes aucune preuve. Je vais citer les passages que tu crois être des preuves et te montrer que ce n'en sont pas. Tu dit que « C'est ce que font les jurys des concours littéraires, musicaux et autres. Leur jugement est humain, donc peut être sujet à l’erreur. » Je ne remets pas en cause le fait qu’ils jugent, effectivement, mais rien ne me prouve l’OBJECTIVITE de ces jugements dans tes paroles jusque là! « Mais il cherche à être autant que possible objectif (souvent par addition de diverses subjectivités contrôlées). » Qu'est-ce que c’est des subjectivités contrôlées ? On additionne des subjectivités et ça devient objectif, drôle de méthode de calcul, c'est un peu comme de dire qu'en additionnant des mensonges on obtiendrait la vérité! Aberrant!
Et puis comme tu le dit il CHERCHE à être objectif, ça ne veut pas dire qu'il y arrive (toujours aucune preuve qu’il y arrive...). « La qualification des jurés est une garantie de sérieux et d'honnêteté. » Qu'est ce que le sérieux et l’honnêteté ont à voir avec l’objectivité? Tu n’es pas moins honnête parce que tu exprimes ta subjectivité (en rédigeant une critique par exemple) ni moins sérieux pour cela. Ce que tu fait là c'est donner une certaine respectabilité à ton opinion mais tu n’as aucun argument réel, c’est juste de l'argument d’autorité ça! Tu es prof de français et je crois que c’est à ce cours que l'on m’a appris ces différentes sortes d’arguments, je m’étonne que tu ne sembles pas les connaître. « Il est possible d’éliminer facilement sur des critères techniques de nombreuses oeuvres médiocres ou ratées. » A ce moment-là c'est la technique qu'on juge et ça on peut peut-être le faire objectivement (je ne sais pas je ne me suis pas penché sur la question) mais ce n’est pas un jugement du côté artistique de l’oeuvre en lui même!
« Le résultat final tient souvent à une «intime conviction» parfois fragile, comme celle qui anime la justice. Mais les débats artistiques n'ont pas encore - heureusement – été confiés aux ordinateurs. » Et bien c’est là que tu fais ta plus belle erreur. Si un jugement objectif en matière d’art pouvait réellement être effectué on pourrait le confier à un ordinateur (objectivité totale) en entrant simplement les critères objectifs de jugement. Le fait que ça ne soit pas possible montre bien que ce jugement objectif en matière d'art n'existe pas.
« Il est donc patent – tous les spécialistes sont d’accord – que 1984 d’Orwell est une œuvre d'ART littéraire, unique, rare, alors que les romans de Cartland sont des répétitions ARTISANALES de la même idée, du même schéma. La production en série déqualifie un objet du point de vue de l’art, en fait un objet ARTISANAL, je le répète à la suite de Malraux et des textes de loi. » Encore un argument d'autorité (« tous les spécialistes sont d’accord ») et aucune preuve. Dire d'une chose qu’elle est patente (évidente) ce n'est pas la prouver, je ne partage pas tes pseudos-évidences. Enfin l’histoire de la production en série (qui n’a rien à voir dans le débat selon moi mais bon, j’y réponds quand même) je ne vois pas vraiment où elle nous mène. Même si tu dis que Cartland n'est pas de l’art ça ne résout pas le problème de l’objectivité de ton classement des oeuvres, ça ne te servirait pas pour dire que 1984 est plus ou moins bon que Le procès de Kafka.
Et je ne partage pas cette idée de la production en série. Les livres sont produits en série, les disques aussi, ce n'est pas de l’art? Je te serais reconnaissant de m'éclairer sur ce point. A part ça Malraux et les textes de lois, nouvel argument d'autorité. Tu ne trouves pas que tu en fait trop?
« Virgile emploie probablement le mot «ART» dans le sens ancien où il était synonyme d’artisanat, de technique. » Non, désolé, j’ai déjà donné ma définition du mot art, tu l'as d’ailleurs reprise dans ton amusant sondage, trou de mémoire ou mauvaise foi? «
Et OBJECTIF dans le sens approximatif d' «OBJECTAL» »
Je doit encore te détromper, j'utilise bien le mot objectif dans le sens d'impartial. Ce n'est pas en retournant mes mots que tu prouveras la véracité de tes dires, pas plus que la fausseté de mes raisonnement, toujours aucune preuve que ma critique éclair était un sophisme...
« L'art au sens noble, évidemment, l’ «expression par les œuvres des hommes d'un IDEAL ESTHETIQUE». Quelle insulte ce serait faire à Barbara Cartland de pouvoir imaginer qu’elle poursuivait dans ses oeuvres un «idéal esthétique». » Tu as une drôle de conception du mot insulte. Et ça ne prouve toujours rien, tu fais des suppositions sur ce qui se passait dans la tête d'une vieille dame, c'est très bien, mais est-ce que ça nous fait avancer dans le débat? En passant je signale que cette expression « l'art au sens noble » me fait marrer par sa prétention.
« Argument 4 : « Ce qui est prouvé par contre c'est que certains sont tellement attachés à leur subjectivité qu'ils en oublient l'objectivité... » Virgile termine par une affirmation péremptoire («Ce qui est prouvé») étrange car, manifestement, il n'a rien prouvé de cet ordre, en tout cas pas ici. » Et bien si, comme expliqué plus haut j'ai prouvé que Jules était tellement attaché à sa subjectivité qu’il oubliait d’être objectif en prenant une OPINION de Bolcho comme étant une preuve de la fausseté de ma théorie.
« L'idée qu'il exprime est de nouveau de l’ordre du truisme : si l’on est attaché à la subjectivité, on risque d’oublier l’objectivité. Cela peut paraître évident, mais où cela mène-t-il ? Si l'on est gauchiste, on risque de se détourner de la droite ; si l'on est croyant, on risque de ne pas se retrouver dans l'athéisme… En quoi cette idée est-elle intéressante ? » Et bien oui, j'use de truismes je ne le nie pas et ne trouve pas ça honteux ou bête car apparemment toi Lucien, Jules et Pendragon avez besoin qu’on vous rappelle quelques vérités banales puisque vous les oubliez...
« Ce qui est intéressant, c'est que Virgile semble se présenter comme un garant de l’objectivité alors que sa conclusion s’applique surtout à lui. Il suffit de lire la plupart de ses interventions pour constater qu’il est dévoré par son moi, à tel point qu’il est incapable d'un raisonnement un peu scientifique. Et, comme les prisonniers de la caverne de Platon, il est incapable de l'admettre tant sa subjectivité l'aveugle – cette subjectivité qu'il appelle sa théorie. » Tiens, nous sommes déjà au bout de ton argumentaire qui n’a rien prouvé, ma critique éclair n’était donc pas un sophisme! Ca explique peut-être le fait que tu conclues avec de nouvelles attaques personnelles et de la psychologie à 5 francs (je suis dévoré par mon moi, c'est trop marrant comme expression!). Si moi aussi je me lance dans une interprétation psychologique bon marché je dit que comme tu ne peux pas prouver que mes paroles sont fausses tu tentes de diminuer leur importance en rabaissant leur auteur. C’est trop drôle ce petit jeu!
« Je termine en disant une fois pour toutes à Virgile que, si je ne lui fournis pas les «réponses» qu’il demande, c’est, comme pour les autres «critiqueurs», que j’ai beaucoup d’autres choses à faire, infiniment plus importantes. Je lui signale enfin que j'ai décidé de ne plus mettre le nez dans «votre opinion sur le site», où ses logorrhées s’apparentent de plus en plus à des diarrhées. Pitié pour les mots, Virgile, pitié pour les mots ! » Et bien en tout cas tu as trouvé le temps de lancer des attaques personnelles contre moi et de faire passer mes raisonnements pour des sophismes avec de longs développements... Que tu ne lises plus ce que j’écris dans les opinions sur le site ne change rien pour moi. Ton opinion sur mes propos non plus. Je suis là pour critiquer des livres, débattre et dialoguer, pas pour avoir un discours figé et bien pensant ni pour me taire si mes propos gênent. Je n'attends pas que tu reconnaisses tes torts ou que tu t'excuses, mais je serais content pour toi si tu pouvais ouvrir les yeux (ce qui ne veux pas dire reconnaître que j’ai raison mais me prouver le contraire si ce n'est pas le cas et arrêter de m’insulter si tu n'y arrives pas). Et contrairement à ce que tu sembles croire il y a d’autres esprits ouverts sur ce site qui acceptent le débat et qui cherchent des réponses. Je termine en les remerciant d’exister ces personnes! Et puis merci à ceux qui m'ont lu jusqu'ici même si ils n'ont rien compris ou ne sont pas d'accord avec moi! :o)

Pour montrer une fois pour toutes à Virgile que je puis démonter entièrement l’un de ses sophismes (je rappelle qu’un sophisme est un "raisonnement faux malgré une apparence de vérité (implique généralement la mauvaise foi" – petit Robert), je vais analyser sa critique éclair sur Cartland dont voici le texte intégral :
«Et si un fan de cartland avait critiqué ce livre en étant très élogieux? Une démarche n'est elle pas faussée quand on sait dès le départ ce que l'on veut prouver? En se disant c'est de la mauvaise littérature, je vais le montrer, on juge avant d'avoir lu, donc sur des informations peu voire pas fiables. Et ce jugement reste subjectif de toute façon. Ce livre ne vaut pas moins que 1984 de Georges Orwell par exemple au niveau artistique objectif, je le maintiens car rien ne me prouve le contraire jusqu'ici. Ce qui est prouvé par contre c'est que certains sont tellement attachés à leur subjectivité qu'ils en oublient l'objectivité...»
Argument 1 : «Et si un fan de cartland avait critiqué ce livre en étant très élogieux?»
L’argument fonctionne par hypothèse : un fan de Cartland aurait émis une tout autre opinion que Bolcho. C’est un truisme qui ne débouche sur rien, sinon sur un autre truisme sous-entendu : « Les goûts et les couleurs. » Remarquons au passage que l’hypothèse évoquée ne s'est pas réalisée pour l'instant sur le site. Enfin, Virgile pose une question (interrogation oratoire). Quelle réponse sous-entend-il ? Mystère.
Argument 2 : «Une démarche n'est elle pas faussée quand on sait dès le départ ce que l'on veut prouver? En se disant c'est de la mauvaise littérature, je vais le montrer, on juge avant d'avoir lu, donc sur des informations peu voire pas fiables. Et ce jugement reste subjectif de toute façon.»
Une démarche est-elle faussée quand on «sait» ce que l'on veut prouver ? Evidemment non. C'est la base même de la démarche scientifique : j’ai une hypothèse de départ, puis je la mets à l’épreuve des faits. Bolcho part de l’hypothèse que Cartland, c’est de la paralittérature sentimentale incapable de satisfaire le lecteur exigeant qu’il est devenu (détrompe-moi, sinon, Bolcho). Il lit un Cartland et constate que son hypothèse était juste. Cette démarche est parfaitement légitime. Dire qu' «on juge avant d'avoir lu» est une affirmation sans preuves, donc tout aussi «faussée» que l'attitude que Virgile critique chez Bolcho. Bolcho n'a pas «jugé avant d'avoir lu». Il a fait l’effort de lire avant de juger. On pourrait toutefois se demander si son éventuelle hypothèse de départ ne tenait pas du «préjugé». C'est possible. Mais se dégager du préjugé est le propre d’une démarche objective (voir Robert : objectif : "Se dit d'une description de la réalité (ou d'un jugement sur elle) indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de celui qui la fait".) Bolcho n'a jamais prétendu être objectif. Dès lors la conclusion de cet argument tombe à plat : «ce jugement reste subjectif de toute façon.» On ne peut reprocher à quelqu’un d'être subjectif que s’il avait annoncé qu’il tenterait de rester objectif, ce que n’a jamais fait Bolcho. De plus, sous-entendre que Bolcho a «jugé avant d’avoir lu», «sur des informations peu voire pas fiables» relève de l’imagination pure et simple. Bolcho, 54 ans, qui nous donne chaque jour des preuves de son sérieux et de l’étendue de sa culture littéraire (Alcofribas.), peut-il être suspect a priori de se fonder sur des rumeurs de café du commerce ? Il me semble qu'intervient ici un involontaire comique de la paille et de la poutre.
Argument 3 : «Ce livre ne vaut pas moins que 1984 de Georges Orwell par exemple au niveau artistique objectif, je le maintiens car rien ne me prouve le contraire jusqu'ici.»
Virgile sort sa carte magique : le «niveau artistique objectif», l’une des bases de ce qu'il appelle sa «théorie». La définition du Robert prouve pourtant qu'il a tort : on peut «juger» «objectivement» une œuvre d'art, c’est-à-dire d'une façon autant que possible «indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés». C'est ce que font les jurys des concours littéraires, musicaux et autres. Leur jugement est humain, donc peut être sujet à l’erreur. Mais il cherche à être autant que possible objectif (souvent par addition de diverses subjectivités contrôlées). La qualification des jurés est une garantie de sérieux et d'honnêteté. Il est possible d’éliminer facilement sur des critères techniques de nombreuses oeuvres médiocres ou ratées. Puis intervient un tri plus subtil. Le résultat final tient souvent à une «intime conviction» parfois fragile, comme celle qui anime la justice. Mais les débats artistiques n'ont pas encore - heureusement – été confiés aux ordinateurs. Il est donc patent – tous les spécialistes sont d’accord – que 1984 d’Orwell est une œuvre d'ART littéraire, unique, rare, alors que les romans de Cartland sont des répétitions ARTISANALES de la même idée, du même schéma. La production en série déqualifie un objet du point de vue de l’art, en fait un objet ARTISANAL, je le répète à la suite de Malraux et des textes de loi. Virgile emploie probablement le mot «ART» dans le sens ancien où il était synonyme d'artisanat, de technique. Et OBJECTIF dans le sens approximatif d’ «OBJECTAL» : oui, deux livres se valent dans ce sens, car ce sont deux objets constitués de feuilles imprimées, reliées, qui emploient les mots et qui ont fait l'objet d'un «ART», c'est-à-dire d’une «TECHNIQUE» (phrases, grammaire, narration.) Mais l’art véritable commence où la technique s'arrête. L'art au sens noble, évidemment, l’ «expression par les œuvres des hommes d'un IDEAL ESTHETIQUE». Quelle insulte ce serait faire à Barbara Cartland de pouvoir imaginer qu’elle poursuivait dans ses oeuvres un «idéal esthétique».
Argument 4 : « Ce qui est prouvé par contre c'est que certains sont tellement attachés à leur subjectivité qu'ils en oublient l'objectivité... »
Virgile termine par une affirmation péremptoire («Ce qui est prouvé») étrange car, manifestement, il n'a rien prouvé de cet ordre, en tout cas pas ici. L’idée qu’il exprime est de nouveau de l'ordre du truisme : si l'on est attaché à la subjectivité, on risque d'oublier l'objectivité. Cela peut paraître évident, mais où cela mène-t-il ? Si l’on est gauchiste, on risque de se détourner de la droite ; si l’on est croyant, on risque de ne pas se retrouver dans l’athéisme. En quoi cette idée est-elle intéressante ?
Ce qui est intéressant, c’est que Virgile semble se présenter comme un garant de l'objectivité alors que sa conclusion s'applique surtout à lui. Il suffit de lire la plupart de ses interventions pour constater qu'il est dévoré par son moi, à tel point qu'il est incapable d’un raisonnement un peu scientifique. Et, comme les prisonniers de la caverne de Platon, il est incapable de l’admettre tant sa subjectivité l’aveugle - cette subjectivité qu’il appelle sa théorie.
Je termine en disant une fois pour toutes à Virgile que, si je ne lui fournis pas les «réponses» qu’il demande, c’est, comme pour les autres «critiqueurs», que j’ai beaucoup d’autres choses à faire, infiniment plus importantes. Je lui signale enfin que j'ai décidé de ne plus mettre le nez dans «votre opinion sur le site», où ses logorrhées s’apparentent de plus en plus à des diarrhées. Pitié pour les mots, Virgile, pitié pour les mots !

Bravo Barbara! Grâce à ton "je t'aime", on en arrive à l'objectivité, la subjectivité, les sophismes, le patinage artistique...Tu n'en demandais pas tant! Si tu as un mérite, c'est celui de faire lire des gens qui n'ouvriraient pas un autre bouquin! Mieux vaut lire un B.C. que rien du tout! J'aurais bien aimé que mes petites élèves de section professionnelle dévorent tout Cartland surtout qu'il n'y a pas de fautes d'orthographe, ce qui n'est pas le cas dans certaines critiques! Pour ma part, je n'en ai lu aucun. J'avoue que je n'ai pas le courage. Mais si elle passionne et qu'elle fait dévorer, je soutiens la romancière! En effet, quelle tristesse de ne pas ouvrir un journal, une revue ou un livre. Pour une fois, soyez généreux. Pensez au bonheur qu'elle peut donner aux gens "pas si intellos" que nous!

Qui aurait cru que Barbara Cartland aurait pu servir de tremplin à un débat aussi hautement philosophique: le subjectif et l'objectif. Faudrait en parler à une certaine chaîne de télé, ça relancerait l'Ecran témoin! J'ai une copine comme ça, qui trouve même à réfléchir longuement sur la condition humaine en regardant "Les oiseaux se cachent pour mourir". Je crois que ce coup-ci, elle est battue!

De un tu dis ne pas démonter entièrement ce que tu appelles un sophisme et de deux tu mets donc au rang de sophismes des paroles de moi prononcées précédemment sans donner aucune preuve de ce que tu avances. Et puis on critiquera mes méthodes calomnieuses? C'est tellement fou que ça en devient risible! Si on lit un livre en se disant qu'on ne l'aimera pas on n'est même pas objectif par rapport à sa propre subjectivité, on l'est juste par rapport à cette subjectivité que l'on croit partagée par la majorité et fondée sur quelque chose d'objectif (à savoir que Cartland ce soit de la mauvaise littérature).
Et enfin tu donnes un merveilleux exemple justifiant ma théorie pour finir: la réponse te parait évidente, ils ne disent pas que tout le monde est ex-aequo. Effectivement, mais ils ont tort. Quoique en plus de sa valeur artistique le patinage dont tu parles soit jugé sur des critères techniques (donc là plus objectifs, un saut réussi ne se termine pas sur les fesses normalement)... La meilleure preuve qu'ils se trompent en voulant juger objectivement (ce qui n'est pas possible)? La polémique qui entoure cette épreuve aux JO d'hiver et qui montre bien que ces juges ne valent pas mieux que n'importe qui...
J'attends qu'un jour tu me démontres ou que tu démontes quelque chose entièrement Lucien, au lieu de commencer et puis de dire c'est évident parce que c'est comme ça que tu vois les choses...

A propos de l'excellente, pétillante, intelligente et bien entendu subjective critique de Bolcho, Virgile écrit : "Une démarche n'est elle pas faussée quand on sait dès le départ ce que l'on veut prouver? En se disant c'est de la mauvaise littérature, je vais le montrer, on juge avant d'avoir lu, donc sur des informations peu voire pas fiables. Et ce jugement reste subjectif de toute façon. Ce livre ne vaut pas moins que 1984 de Georges Orwell par exemple au niveau artistique objectif, je le maintiens car rien ne me prouve le contraire jusqu'ici. Ce qui est prouvé par contre c'est que certains sont tellement attachés à leur subjectivité qu'ils en oublient l'objectivité..." Je ne démonterai pas entièrement ce nouveau sophisme mais ferai cependant quelques remarques : 1. Objectif (petit Robert) : "Se dit d'une description de la réalité (ou d'un jugement sur elle) indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de celui qui la fait". Bolcho n'est pas objectif, c'est clair. Mais a-t-il jamais prétendu l'être?
2. Si tout se vaut objectivement, comment peut-on reprocher à un "critiqueur" de manquer d'objectivité? Puisque s'il était objectif, il ne pourrait tout simplement pas juger, c'est-à-dire s'exprimer sur la "valeur" d'une oeuvre, toutes étant par définition égales? 3. Le patinage "artistique", si l'on en juge d'après son appellation, devrait être une forme d'art. Or que font les juges qui décernent les trophées, sinon tenter de juger "objectivement" les prestations des candidats (relire la définition du Robert). Arrivent-ils à classer tous les concurrents ex-aequo? Concluent-ils : "Nous n'avons pu départager les patineurs car objectivement tous se valent?" La réponse me paraît évidente.

Pour Virgile
En ce qui me concerne, d’une part j'ai lu ce foutu livre parce que je ne voulais pas blesser l'amie qui me l'avait offert et savoir au moins de quoi ça parle si besoin était auprès d'elle ; et d'autre part, toi aussi dans ton genre tu es attaché à ta subjectivité…la preuve en est qu’à la foire du livre de Ligny, ce n'est pas un B.C. que tu m’as conseillé de lire ! Tu m’as conseillé un auteur que tu as apprécié…en toute objectivité ?? Est-ce que tu t’es seulement posé la question de savoir si malgré le fait qu'il soit si bon pour toi, il sera intéressant pour moi ?? Aurais-tu oublié d'être objectif, toi qui le prônes haut et fort ?? Je n’ai pas encore eu le temps de le lire mais je le ferai plus tard et je te dirai ce que j’en pense d'ailleurs, au risque de ne pas être de ton avis…est-ce vraiment un risque au fait ?? Dans nos critiques nous n'engageons que notre avis personnel de toute façon et personne n'empêche quelqu’un d'aimer B.C. si c'est son choix !
De plus, ce n’est pas parce que quelqu'un va donner un avis négatif sur un livre que je ne vais pas le lire pour autant, je préfère de loin me faire ma propre opinion sur le sujet ; je suppose que c'est pareil pour tout le monde, non ? Les amateurs de B.C. ne vont pas s'arrêter de la lire parce que quelques critiqueurs ne la trouvent pas digne d’intérêt pour eux.. je ne vois pas où est le problème.
Il y a une grande différence entre
"pas terrible pour nous" et
"ne lisez pas ça"...

A part ça Leura il y a l'art. Evidemment pour ta subjectivité peut-être pas, mais l'art est un concept universel... (à passer en boucle jusqu’à ce que quelqu'un aie un argument contre...)

Excellente critique de Bolcho, dont je salue le courage et l'humour. Néanmoins mettre plus qu'une demi étoile serait un honneur immérité pour Mme Cartland. Je sursaute néanmoins de voir notre ami Virgile comparer l'oeuvre de Barbara à celle d'Orwell. Peut-être finalement qu'ils ont plusieurs points communs auxquels je n'ai pas pensé? C'est vrai qu'ils sont imprimés sur du papier, et qu'ils contiennent des phrases, composées de mots, eux mêmes formés de combinaisons des lettres de l'alphabet. Oui, oui, d'accord. Mais à part ça?

POURQUOI TANT DE HAINE?????

Alors, là, Bolcho, on en redemande. Il faudrait que tu lises plus souvent des livres qui te sont pénibles de bout en bout, il en sort un vrai plaisir de critique!!
J'acquiesce, j'acquiesce... Bon, on lui donne quand même une tape sur l'épaule à notre Barbara, elle fait tout de même lire des millions de personnes. Evidemment, pour les difficiles que nous sommes, c'est une autre paire de manches. Mais on est pas obligés de la lire, après tout... Sauf l'ami Bolcho qui, maintenant, nous a fait goûter au plaisir de lire son humour caustique. :o) Allez, en route pour toute la collection!!
Moi aussi je cote la critique...

Et si un fan de cartland avait critiqué ce livre en étant très élogieux? Une démarche n'est elle pas faussée quand on sait dès le départ ce que l'on veut prouver? En se disant c'est de la mauvaise littérature, je vais le montrer, on juge avant d'avoir lu, donc sur des informations peu voire pas fiables. Et ce jugement reste subjectif de toute façon. Ce livre ne vaut pas moins que 1984 de Georges Orwell par exemple au niveau artistique objectif, je le maintiens car rien ne me prouve le contraire jusqu'ici. Ce qui est prouvé par contre c'est que certains sont tellement attachés à leur subjectivité qu'ils en oublient l'objectivité...

Tout d'abord, bravo Bolcho pour être arrivé au bout d'un roman qui n'entre certes pas dans tes critères habituels de sélection. Bravo aussi pour ta critique, ma foi, fort bien faite... Mais ne tapez quand même pas trop sur cette pauvre B.C., après tout, elle a écrit des livres qui ont plu et qui plaisent encore à des millions de gens... Ce n'est pas tant B.C. qu'il faut blâmer, non, il faut plutôt s'interroger sur ce qui a conduit des millions de personnes à aimer ce type d'écrit...

Franchement je te trouve bien courageux, et j'espère que tu as prévu quelques jours de repos bien mérités pour avoir tenu le coup jusqu'au bout...j'imagine qu’il a été très difficile de suivre cette chère Barbara si raffinée...
Pour la petite anecdote, une amie à moi qui savait combien j'aime la lecture, a cru bon un jour de m'offrir un livre pour mon anniversaire. Quelle bonne idée et comme j'étais heureuse jusqu’au moment d’ouvrir le paquet du moins... il était bien supérieur au contenu !! Mon sourire s’est tout bonnement taillé en courant quand j'ai constaté qu’il s'agissait d’un livre écrit (non pas par la panthère) par la dame en rose.
Pour la récompense du plus courageux des critiqueurs, le nominé est : Bolcho Attention, je déchire l’enveloppe... scratch... et le gagnant est... faites un petit effort... bravo !
Je me ferai une joie dès que possible de remettre à Bolcho sa récompense : à savoir une magnifique statuette sculptée d’une pièce dans un gigantesque bonbon rose.

Bravo Bolcho ! J’ai relu deux fois ta critique, j'en ris encore !!! Comme dit Jules, au moins si Barbara Cartland sert à quelque chose, c'est à nous faire rire, et ce n’est déjà pas si mal. Et puis, merci Bolcho, il fallait bien que quelqu'un sur le site se dévoue et nous raconte ! Mais quand même, tu aurais pu éviter de nous dévoiler la fin, qui va lire le livre maintenant ?!!!

Cela ne peut pas être tout à fait nul, puisque cela permet de faire une telle critique !... STP relis en encore quelques uns et fais-nous encore des critiques comme celle-ci. Au moins on rit, et pas un peu !... Bravo pour l'humour et les digressions qui ne sont pas tristes !... Vive Cartland ! N'oublie quand même pas qu'une oeuvre est censée en valoir une autre... Ce n'est pas évident à comprendre à te lire !
N.B. : ma cote est pour la critique !