Bien sûr, mais ce qui me gêne c'est de constater que la même oeuvre sera considérée comme piquette par l'un et comme grand vin par un autre...Où se trouve le vrai problème? dans la tête de celui qui lit ou dans les règles de ces fameuses "évaluations"?
Je crois que Feint est souvent revenu sur ce problème. A partir du moment ou les éditeurs et les médias (les professionnels) ne font plus leur travail, les grands crus passent à la trappe faute de visibilité et les piquettes passent pour des grands crus.
Je crois qu'en littérature, comme en oenologie, il y a des gens qui font un peu autorité, de par leur métier, leur compétence. Et que ces gens devraient orienter le lecteur lambda (moi, toi, la plupart de nous sur ce site) vers ce qui est beau.
Ceci dit, l'ombre du vent est un livre génial pour beaucoup de gens, tout comme les piliers de la terre pour d'autres. Je ne vois pas le problème de dire que ce n'est pas de la grande littérature.
Que ce soit ou non de la grande littérature à vrai dire ça m'est égal. Il y en a tellement qui se sont trompés et même parmi ceux qu'on dit les plus grands (comme certains grands éditeurs); la seule chose qui me choque c'est cette notion "ça ne vaut rien"; pour moi c'est la négation d'une oeuvre qu'elle quelle soit, c'est un manque de respect;
de plus prétendre d'une façon péremptoire que tel auteur a "voulu faire ça" (dans le cas de "l'ombre du vent", il aurait "utilisé des recettes et autres procédés"...). Qui est-on pour se mettre à la place de l'auteur? On peut très bien ne pas apprécier de retrouver souvent les mêmes thèmes et autres aspects mais qui peut prétendre que l'auteur a réellement eu cette intention? Et puis les mêmes thèmes peuvent être traités de façons si différentes. C'est peut-être là que se trouve le talent...
Mais on a trop rabâché sur ce sujet, si ça plait à certains de savoir s'il s'agit ou non de littérature avant de lire un livre après tout chacun a sa façon de lire. Mais je trouve ça dommage car ceux qui ont aimé un livre à priori mal considéré en sont presque à se justifier...
de plus prétendre d'une façon péremptoire que tel auteur a "voulu faire ça" (dans le cas de "l'ombre du vent", il aurait "utilisé des recettes et autres procédés"...). Qui est-on pour se mettre à la place de l'auteur? On peut très bien ne pas apprécier de retrouver souvent les mêmes thèmes et autres aspects mais qui peut prétendre que l'auteur a réellement eu cette intention? Et puis les mêmes thèmes peuvent être traités de façons si différentes. C'est peut-être là que se trouve le talent...
Mais on a trop rabâché sur ce sujet, si ça plait à certains de savoir s'il s'agit ou non de littérature avant de lire un livre après tout chacun a sa façon de lire. Mais je trouve ça dommage car ceux qui ont aimé un livre à priori mal considéré en sont presque à se justifier...
Mais je trouve ça dommage car ceux qui ont aimé un livre à priori mal considéré en sont presque à se justifier...
Et pourquoi donc ?
J'ai aimé ce livre, j'en ai lu des meilleurs et des pires, ça restera pour moi un bon souvenir de lecture d'autant plus que je l'ai lu avant qu'il envahisse réellement les rayons de tous les vendeurs de livre. J'y ai trouvé des choses que personne peut-être n'a y a décelées parce que j'ai lu ce livre dans un certain contexte et à la suite d'autres lectures que j'ai pu mettre en parallèle.
C'est ma lecture et celle des autres ne m'intéresse que pour la confronter à la mienne mais jamais pour la remettre en cause
Je ne parlerai pas d'art car l'art ne se défini pas, il est toujours transition vers autre chose, je parlerai simplement de lecture, ce que je connais un peu, et je maintiendrai que ce livre est une bonne lecture qui gêne un peu certains car il a beaucoup, trop, de succès. Il est remarquable de constater qu'il a fallu attendre une longue période avant qu'un note inférieure à 4 étoiles lui soit attribuée sur CL même si cette notation n'a pas beaucoup de sens, il est tout de même surprenant que le livre soit devenu brusquement moins apprécié. La pensée commune gêne, l'abondance nuit, le besoin d'aller contre le consensus est manifeste et c'est tant mieux.
Mais je trouve ça dommage car ceux qui ont aimé un livre à priori mal considéré en sont presque à se justifier...
Pourquoi dommage? C'est quand même un peu l'objet du site d'expliquer pourquoi on apprécie ou pas, non?
Et là en l'occurrence il s'agit d'un livre ultra considéré, et c'est plutôt ceux qui ne l'ont pas aimé qui se sentent obligés de se justifier.
Sinon tu me fais sourire (avec affection, hein, pas ironiquement), parce que pendant des années, quand j''étais en cours de français et que je devais faire des commentaires composés, je me disais (et je n'étais pas la seule) "mais pourquoi s'emm......-t-on à chercher à comprendre pourquoi l'auteur a choisi tel mot plutôt qu'un autre, à tout décortiquer, à dire ceci cela, "on sent bien que","on remarque que", "l'auteur veut mettre en avant ceci" alors qu'au moment où il a écrit, il n'a pas peut-être pas du tout pensé à tout ça!! etc..bref, je pensais: on n'en sait rien (on ne peut pas savoir quelle a été la démarche de celui qui a écrit, on n'est pas dans sa tête) et puis... on s'en fout!(ça me plaît ou pas, c'est bien là l'essentiel).
Un seul de mes professeurs a évoqué, sans qu'on ne lui demande rien, cette question. Alors que nous planchions sur la phrase "Quelle heure est-il? Je n'avais pas de montre" (drôle d'idée, hein?), il nous a dit "Au fait, je voulais vous dire, certains d'entre vous pensent sans doute que etc.." (ce que j'ai dit avant)," et bien en fait, vous avez raison, on ne peut pas savoir, mais quand on aime le français, la langue, la littérature tout ça et bien on aime faire ça quand même, se poser des questions sur les textes".
Voilà c'est aussi simple que ça, les questions que je me pose, ça m'intéresse de me les poser (et ça m'aide pour faire une critique), il ne s'agit pas de vérités, et ça n'engage bien évidemment que moi.
Et ça m'intéresse de voir ce qui a retenu l'attention chez les autres (ou ce qui est passé complètement inaperçu...) à la lecture d'un même livre.
Je suis d'accord avec toi Débézed mais alors à quoi sert vraiment la confrontation? Personnellement ça me plait bien qu'on fasse ressortir des aspects que je n'avais pas vu et que certains, grâce à leur culture, me permettront de découvrir. C'est ça l'échange non? Tu es un grand lecteur Débézed et j'apprécie le recul que tu as sur les oeuvres (ici les livres) car tu lis beaucoup et il me semble, sans à priori ;et tu as acquis une grande confiance en toi. Tu n'es pas "intimidé" par les oeuvres, ce qui n'est pas le cas de tout le monde et je fais partie de ce tout le monde. Mais en même temps il y a quelque chose en moi qui se rebelle face aux "jugements"; je veux bien qu'on m'apprenne, mais pas comment juger. Je me sentirai toujours humble face à un livre sincère (qu'il me plaise ou non) et bien sûr non fabriqué de toutes pièces. C'est le respect pour l'écrivain, celui qui, par ses qualités et ses défauts me permettra d'acquérir mon libre arbitre. Essayer de comprendre pourquoi on n'aime pas un livre, en dehors de schémas imposés, est aussi intéressant que de lire un livre qui a plu; mais il faut aller chercher en soi les raisons, ce qui permettra de mieux se connaitre ;et non pas se servir d'échelles de valeurs.
Enfin c'est comme ça que je vois les choses...
Enfin c'est comme ça que je vois les choses...
. Il est remarquable de constater qu'il a fallu attendre une longue période avant qu'un note inférieure à 4 étoiles lui soit attribuée sur CL même si cette notation n'a pas beaucoup de sens, il est tout de même surprenant que le livre soit devenu brusquement moins apprécié. La pensée commune gêne, l'abondance nuit, le besoin d'aller contre le consensus est manifeste et c'est tant mieux.
Ecoute je t'assure que ma déception était sincère et pas pour aller à contre courant, d'ailleurs je n'ai même pas fait de critique.
de lire un livre qui a plu; mais il faut aller chercher en soi les raisons, ce qui permettra de mieux se connaitre ;et non pas se servir d'échelles de valeurs.
Je pense qu'il faut se servir de SA propre échelle de valeurs.
Je comprends ta démarche Sissi et, tu ne peux pas mieux dire, je me retrouve dans ce que tu dis, des années en arrière au moment des commentaires de textes ou de livres, ce qui, soit dit en passant, me réussissaient fort bien. Mais justement c'est de ça que je veux m'éloigner; peut-être est-ce l'âge mais j'ai envie de me libérer de tout ça, de ces décorticages; j'ai envie d'appréhender un livre avec un regard neuf (enfin le plus possible) débarrassé de ce que j'ai appris. Il me semble que c'est le vrai sens de la lecture (avec bien sûr une réserve sur le "vrai"!)
Je ne critique pas ta façon Sissi, au contraire, c'est je jugement de valeur que je critique.
Je ne critique pas ta façon Sissi, au contraire, c'est je jugement de valeur que je critique.
Moi je trouve que c'est sain, le jugement de valeur - quand il est sincère évidemment. Quand on a le sentiment que tel livre est surestimé, ou que tel autre est trop méconnu (c'est-à-dire considéré comme mineur), c'est bon de le dire. Tiens, je me lâche encore un coup : il me paraît foncièrement injuste qu'Aloysius Bertrand, l'auteur de Gaspard de la Nuit, ne connaisse pas une notoriété équivalente à celle de Nerval, Baudelaire, Rimbaud ou Mallarmé. C'est un jugement de valeur, et ça fait du bien.
Mais pourquoi faire de comparaison?! Que tu mettes en valeur Aloysius Bertrand c'est formidable, c'est vraiment ce qui est important! Qu'il n'ait pas la même notoriété que Nerval et autres c'est un fait ; ça ne lui donne pas un plus parce qu'il est moins connu et ça ne donne pas un moins aux autres parce qu'ils le sont! Là je ne vois pas pourquoi un jugement de valeur! Il doit y avoir une raison si Aloysius Bertrand est moins reconnu, si cette raison n'est pas valable c'est génial que tu fasses tout pour la dénoncer et nous faire enfin mieux connaitre cet auteur. Je ne comprends décidément pas ce principe de comparaison comme s'il fallait que certains paient parce qu'ils sont mieux reconnus. Si cette reconnaissante est surfaite il y a plein de moyens de le démontrer!
La raison, c'est que contrairement à une croyance populaire, la postérité ne rend pas justice aux artistes. (Et puis : provincial, mort très tôt..., et bien sûr a écrit sous une forme non immédiatement reconnaissable par ses contemporains.) Mais bien sûr que si, la comparaison avec d'autres auteurs est pertinente : les quatre poètes que j'ai cités, sont, à mes yeux, à leur place dans le Panthéon littéraire (même si Nerval mériterait encore mieux que ce qu'il a). Ils peuvent donc me servir d'étalon pour situer l'importance que j'accorde à Bertrand : la même.
Que ce soit ou non de la grande littérature à vrai dire ça m'est égal. Il y en a tellement qui se sont trompés et même parmi ceux qu'on dit les plus grands (comme certains grands éditeurs); la seule chose qui me choque c'est cette notion "ça ne vaut rien"; pour moi c'est la négation d'une oeuvre qu'elle quelle soit, c'est un manque de respect;
de plus prétendre d'une façon péremptoire que tel auteur a "voulu faire ça" (dans le cas de "l'ombre du vent", il aurait "utilisé des recettes et autres procédés"...). Qui est-on pour se mettre à la place de l'auteur? On peut très bien ne pas apprécier de retrouver souvent les mêmes thèmes et autres aspects mais qui peut prétendre que l'auteur a réellement eu cette intention? Et puis les mêmes thèmes peuvent être traités de façons si différentes. C'est peut-être là que se trouve le talent...
Mais on a trop rabâché sur ce sujet, si ça plait à certains de savoir s'il s'agit ou non de littérature avant de lire un livre après tout chacun a sa façon de lire. Mais je trouve ça dommage car ceux qui ont aimé un livre à priori mal considéré en sont presque à se justifier...
Merci Pieronnelle !!! Tu m'as vendu du rêve là!
Je pense que même si on lit beaucoup de livres nous n'arrivons pas à la cheville de tous les auteurs qui soit disant "ne valent rien".
Pour ma part je n'ai jamais entendu de célèbre critique (quel qu'il soit : culinaire, littéraire, cinéphile) dire "ca ne vaut rien" mais plutôt "j'ai perdu mon temps", "ceci ou cela ne va pas", "pas d'histoire" mais jamais ça ne vaut rien.
Qui sommes nous pour juger? Est-ce qu'un CLien a déjà écrit un livre et été publié?? Si oui, après tant de temps de travail, comment réagirai-t-il à un "ca ne vaut rien"?? Un peu de respect svp....
De même pour Musso, Lévy,.... vous n'aimez pas??? Passez votre chemin! et ne lisez pas pour le plaisir de tout démonter derrière...
Qui sommes nous pour juger? Est-ce qu'un CLien a déjà écrit un livre et été publié?? Si oui, après tant de temps de travail, comment réagirai-t-il à un "ca ne vaut rien"?? Un peu de respect svp....
De même pour Musso, Lévy,.... vous n'aimez pas??? Passez votre chemin! et ne lisez pas pour le plaisir de tout démonter derrière...
Merci de nous dire comment lire et critiquer...
"Qui sommes-nous pour juger ?" Je regrette mais quand on écrit un livre, il faut s'attendre à des critiques bonnes et moins bonnes. C'est le droit de tout lecteur de donner son avis.
Lévy c'est de la piquette. Il surfe sur son succès gnan-gnan pour faire son beurre. Il a raison mais personne ne m’empêchera de le juger comme il le mérite et personne ne m'intimera de la boucler sous prétexte que c'est un auteur qu'elle apprécie...
Si la comparaison consiste à ce que tu dis alors je suis d'accord. Ce qui me gêne c'est le "mieux que..." qui ne me semble pas forcément lié à la comparaison non?
je m'adressais à Feint bien sûr!:-)
Je ne fonctionne pas trop à la "mieux que" parce que quand on a dit ça on n'a pas dit grand-chose. Encore que. Encore que toute chose n'étant pas égale, on a le droit de le dire. Certaines réputations littéraires doivent beaucoup à l'école, il faut bien le dire. L'école, c'est mon autre métier, et je suis souvent en désaccord avec elle concernant le rapport qu'elle entretient à la littérature. La facilité d'accès de certains textes ou encore leur exploitation utilitaire à des fins pédagogiques finissent par façonner dans l'esprit de ceux qui en sortent bons élèves (et à qui on ne peut pas jeter la pierre) un paysage littéraire à la fois déformé et simplifié. La grandeur de certains auteurs y est érigée en évidence, d'autres y sont largement passés sous silence ; tout cela reste dans les mémoires. Et comme les professeurs sont souvent les bons élèves d'hier... Alors de temps en temps, clamer haut et fort que tel ou tel vedette des programmes ne vaut pas tant que ça, et que tel ou tel méconnu mérite bien mieux, je trouve ça sain.
A propos de certains manuels scolaires :
"Les œuvres majeures, c'est-à-dire durables, y voisinent avec des textes dont rien ne justifie la présence, à leurs côtés, sinon la neutralité affective, la posture scolaire du commentateur. Et alors, c'est la vertu inséparablement révélatrice et libératrice de la littérature qui s'en trouve diminuée, ternie. Son rapport à la réalité s'est trouvé doublement infléchi, déformé, dès sa genèse puis lors de l'exégèse."
Pierre Bergounioux, Bréviaire de littérature à l'usage des vivants, p.11
"Les œuvres majeures, c'est-à-dire durables, y voisinent avec des textes dont rien ne justifie la présence, à leurs côtés, sinon la neutralité affective, la posture scolaire du commentateur. Et alors, c'est la vertu inséparablement révélatrice et libératrice de la littérature qui s'en trouve diminuée, ternie. Son rapport à la réalité s'est trouvé doublement infléchi, déformé, dès sa genèse puis lors de l'exégèse."
Pierre Bergounioux, Bréviaire de littérature à l'usage des vivants, p.11
Je viens d'en commencer la lecture. :-)
Tout le monde juge, tout le monde pense juger justement, tout le monde pense avoir raison et tout le monde est d'un avis différent, cherchez l'erreur! :op
cherchez l'erreur! :opTrouvée ! (C'était facile : elle se cachait dans un sarcophage doré.)
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