Le Rat, tu dois lire et comprendre la somme théologique de Thomas d'Aquin, tu ne peux pas citer quelque phrases sans les comprendre dans leur contexte (historique, culturel, théologique). Tu sais que Edith Stein a traduit Thomas D'aquin du latin vers l'Allemand ? Tu penses qu'elle aurait fait le même effort pour traduire J-C Vandamme du franglais vers l'Allemand ?
Tu me fais penser aux révolutionnaires liégeois qui ont détruit la cathédrale Saint Lambert à Liège, par esprit de fronde. C'est sympa, mais un peu enfantin. Et en attendant, notre cathédrale, elle n'est plus la :-(
Tu me fais penser aux révolutionnaires liégeois qui ont détruit la cathédrale Saint Lambert à Liège, par esprit de fronde. C'est sympa, mais un peu enfantin. Et en attendant, notre cathédrale, elle n'est plus la :-(
En effet, le bougre a dans sa très savante somme théologique (un peu creuse à mon avis, quitte à faire hurler d'indignation Saule et SJB) assène 5 "preuves" de l'existence de Dieu.A supposer qu'on puisse ranger Jean-Claude Van Damme parmi les philosophes (à vrai dire j'ai un gros doute, même si tout le monde est plus ou moins capable de philosopher.. :o)..), St Thomas d'Aquin est d'abord un théologien, il me semble, et je ne pense pas qu'on puisse vraiment confondre théologie et phisolophie.
Les voici:
1. Dieu, premier moteur immobile
2. Dieu est la cause efficiente première
3. Dieu est nécessaire en soi, c'est est la première nécessité
4. Dieu est le modèle parfait
5. Dieu est le guide intelligent de toutes choses.
Bon. On pourrait résumer ceci par Dieu existe parce qu'il existe. Point à la ligne.
Moi j'ai rien contre ce brave homme, mais franchement qui peut m'expliquer en quoi sa philosophie est supérieure à celle de Jean-Claude Van Damme?
(ceux qui ont étudié la philosophie pourrait nous éclairer, n'est-ce pas SGDP ? :o)
De toute façon, si ce n'est l'occasion de casser du bois vert sur le dos des papistes, je ne vois aucune bonne raison d'introduire la religion dans ce fil : ça va probablement rendre le débat plus animé, mais certainement pas le simplifier.. :o)
En effet, Provis. Mon but n'est pas de dénigrer ce brave Thomas d'Aquin, mais de m'interroger sur une question toute simple : c'est quoi la philosophie? Pourquoi Kant et Spinoza sont-ils des philosophes et pas Coelho et Van Damme? Quel est le référentiel à employer? Quel est le critère qui permet de faire le tri entre les vrais, les bons, et les autres? Le critère du dogmatisme de Coelho étant applicable à Thomas d'Aquin, il n'est pas applicable. Alors, lequel?
En effet, Provis. Mon but n'est pas de dénigrer ce brave Thomas d'Aquin, mais de m'interroger sur une question toute simple : c'est quoi la philosophie? Pourquoi Kant et Spinoza sont-ils des philosophes et pas Coelho et Van Damme? Quel est le référentiel à employer? Quel est le critère qui permet de faire le tri entre les vrais, les bons, et les autres? Le critère du dogmatisme de Coelho étant applicable à Thomas d'Aquin, il n'est pas applicable. Alors, lequel?Je ne sais pas mieux que toi, Le Rat, mais pour moi, une marque essentielle de la philosophie c'est son caractère logique, alors que la théologie peut admettre des données qui sont extérieures à la raison pure..
Tiens, voilà qui fait penser (sans jeu de mots) à Pascal, qui lui est un vrai scientifique, mathématicien et philosophe (et qui serait sans doute un meilleur exemple que St Thomas d'Aquin).
... la philosophie est loin d'être accessible à tout le monde, à moins de trouver un "passeur", qui facilite sa compréhension ...
Quelle belle image! La philosophie est en effet l'une des disciplines pour lesquelles un maître est indispensable, du moins pour démarrer!
Le critère du dogmatisme de Coelho étant applicable à Thomas d'Aquin, il n'est pas applicable. Alors, lequel?
Je ne crois pas qu'on puisse reprocher un dogmatisme à Coelho. D'après ce que j'ai lu dans l'article dont tu donnais le lien, l'auteur reprochait à Coelho de présenter des lieux communs ou des croyances ésotériques, et le lecteur de les prendre comme argent comptant. Du style : notre vie est parsemée de signes, chacun a un destin prévu pour lui, le bonheur est un trésor qui est à l'intérieur de chacun de nous, il suffit de le chercher pour le trouver et être heureux.
Au moyen-âge, philosophie et théologie sont la même chose je crois, puisque tout le monde (les savants, les artistes,..) sont imprégnés de la foi chrétienne.
D'après ce que j'ai lu dans l'article dont tu donnais le lien, l'auteur reprochait à Coelho de présenter des lieux communs ou des croyances ésotériques, et le lecteur de les prendre comme argent comptant. Du style : notre vie est parsemée de signes, chacun a un destin prévu pour lui, le bonheur est un trésor qui est à l'intérieur de chacun de nous, il suffit de le chercher pour le trouver et être heureux.
C'est sûr, il y a de ça. Son livre "le pèlerin de Compostelle" m'a prodigieusement agacé à ce point de vue. Tous les dix mètres, il fait une rencontre extraordinaire, trouvant des signes dans le moindre brin d'herbe, au point qu'on pouvait se demander s'il en avait fumé. Mais l'auteur de l'article que je présentais l'aurait accepté s'il y avait eu le moindre début d'argumentation ou de preuve, et c'est pourquoi il parlait de dogmatisme.
Au moyen-âge, philosophie et théologie sont la même chose je crois, puisque tout le monde (les savants, les artistes,..) sont imprégnés de la foi chrétienne.
Il ne faisait pas bon de penser le contraire, l'inquisition veillait. Peut-être que certains doutaient des dogmes mais l'instinct de survie leur commandait de la fermer. En réalité depuis la plus haute antiquité le doute existe. Il y a un texte remarquable là-dessus dans les manuscrits de Qumran repris dans le volume que la Pléiade a consacré aux écrits gnostiques.
« L’Inquisition veillait » (signé Le Rat, faut-il préciser !)
M’enfin, Le Rat, quand cesseras-tu de faire rimer religion et inquisition ?
Grrrrr ! Grrrrr ! Grrrrr ! ;-((( ;-((( !
L’Inquisition a sévi vers les XIVème et XVème siècle… L’âge d’or du Moyen Àge était déjà du passé.
Et d’ailleurs, elle n’avait pas pour but d’empêcher les gens de penser ce qu’ils voulaient. Son premier but était de lutter contre les hérésies qui sévissaient principalement dans les Ordres religieux.
Le Moyen Àge avait la foi, il ne doutait pas ! Demande à Dbz, il te le dira !
Grrrrr !
Ceci dit, Thomas d’Aquin était-il philosophe ?
Il avait étudié à l’école d’Albert le Grand les philosophes anciens et Aristote l’avait particulièrement séduit.
Son œuvre est une tentative de réconcilier les vérités philosophiques et les vérités révélées.
Le fait est qu’il a influencé, ou plutôt il a guidé notre mode de pensée pendant deux siècles et même beaucoup plus.
Est-ce que ça suffit pour faire un philosophe ?
Nous attendrons l’avis – neutre – des vrais philosophes du site, SGDP, Sahkti, Zampano et tous les autres, pour nous prononcer…
M’enfin, Le Rat, quand cesseras-tu de faire rimer religion et inquisition ?
Grrrrr ! Grrrrr ! Grrrrr ! ;-((( ;-((( !
L’Inquisition a sévi vers les XIVème et XVème siècle… L’âge d’or du Moyen Àge était déjà du passé.
Et d’ailleurs, elle n’avait pas pour but d’empêcher les gens de penser ce qu’ils voulaient. Son premier but était de lutter contre les hérésies qui sévissaient principalement dans les Ordres religieux.
Le Moyen Àge avait la foi, il ne doutait pas ! Demande à Dbz, il te le dira !
Grrrrr !
Ceci dit, Thomas d’Aquin était-il philosophe ?
Il avait étudié à l’école d’Albert le Grand les philosophes anciens et Aristote l’avait particulièrement séduit.
Son œuvre est une tentative de réconcilier les vérités philosophiques et les vérités révélées.
Le fait est qu’il a influencé, ou plutôt il a guidé notre mode de pensée pendant deux siècles et même beaucoup plus.
Est-ce que ça suffit pour faire un philosophe ?
Nous attendrons l’avis – neutre – des vrais philosophes du site, SGDP, Sahkti, Zampano et tous les autres, pour nous prononcer…
Toujours pour Le Rat :
Le gnosticisme n’est pas un doute ! Pour le monde chrétien, c’est une hérésie.
Le gnosticisme n’est pas un doute ! Pour le monde chrétien, c’est une hérésie.
Les historiens s'accordent pour dire que le Moyen Age se termine en 1492 avec la découverte de l'Amérique. L'inquisition a été mise sur pied par le pape Innocent III en 1199 et ne fut abolie par les Cortès qu'en 1809. Elle a donc duré plus de 600 ans.
Quant à la qualité de philosophe de Thomas d'Aquin, la question est intéressante. Il est considéré par les catholiques à la fois comme théologien et comme philosophe. Toutefois il considérait que la philosophie devait "être la servante de la théologie" (sic). Son œuvre consiste essentiellement à concilier la pensée d'Aristote avec la foi chrétienne, mais toujours en subordonnant la première à la seconde.
Si on applique le référentiel cité plus haut, à savoir le refus de la pensée dogmatique dans la recherche philosophique, c'était un théologien mais pas un philosophe.
Quant à la gnose il est exact qu'elle a toujours été considérée comme hérétique par le christianisme exotérique. Il est amusant d'ailleurs de constater qu'un des premiers à avoir combattu la gnose est Irénée de Lyon au IIe siècle. Et que c'est le même Irénée qui a choisi les quatre évangiles que nous connaissons comme canoniques, en rejetant la multitude des autres, nonobstant le caractère ouvertement gnostique de celui de Jean. C'est contradictoire et d'autant plus étonnant que l'évangile de Jean diffère notablement des trois autres. Par exemple, le miracle des noces de Cana n'est présent que chez Jean, et les récits de la passion divergent profondément des synoptiques.
Si on applique le référentiel cité plus haut, à savoir le refus de la pensée dogmatique dans la recherche philosophique, c'était un théologien mais pas un philosophe.
Quant à la gnose il est exact qu'elle a toujours été considérée comme hérétique par le christianisme exotérique. Il est amusant d'ailleurs de constater qu'un des premiers à avoir combattu la gnose est Irénée de Lyon au IIe siècle. Et que c'est le même Irénée qui a choisi les quatre évangiles que nous connaissons comme canoniques, en rejetant la multitude des autres, nonobstant le caractère ouvertement gnostique de celui de Jean. C'est contradictoire et d'autant plus étonnant que l'évangile de Jean diffère notablement des trois autres. Par exemple, le miracle des noces de Cana n'est présent que chez Jean, et les récits de la passion divergent profondément des synoptiques.
Ce qui est amusant c'est que ce débat n'est pas nouveau, qu'il dure depuis plus de 800 ans. Siger de Brabant, tenant de l'averroïsme a été crossé au XIIIe siècle parce qu'au contraire de Thomas d'Aquin il refusait de soumettre la philosophie à la théologie. Pourtant il était gentil avec l'institution, puisqu'il proclamait que le but de la philosophie n'était pas de chercher la vérité, mais de s'intéresser à ce qu'était l'opinion du philosophe. Selon lui, seule la théologie et la révélation pouvaient apporter la vérité. Il faut aussi dire que Siger était un spinoziste avant la lettre puisqu'il niait la providence universelle de Dieu.
L'inquisition a été mise sur pied par le pape Innocent III en 1199 et ne fut abolie par les Cortès qu'en 1809. Elle a donc duré plus de 600 ans.Oui mais Le Rat, l’Inquisition de Innocent III était pratiquement inoffensive. Elle pourchassait les hérésies pratiquées dans les Ordres religieux.
Elle n’a rien à voir avec l’Inquisition qu’on doit reprocher à l’Église, celle du temps de Philippe II.
Et quand tu dis qu’elle n’a pris fin qu’en 1809, je veux bien te croire, je n’ai pas vérifié.
Mais dans les faits, en 1809, elle était finie depuis bien longtemps. Les joyeuses guillotines, dignes filles du Siècle des Lumières, avaient remplacé depuis longtemps les bûchers de l’Inquisition.
Par exemple, l’Ordre de Malte existe toujours, il dure depuis plus ou moins 700 ans. Mais il n’a plus rien à voir avec les Croisades.
On peut dire la même chose à propos de l’Ordre de la Toison d’Or.
Et d’ailleurs, dans les pays où on se sert du chameau en guise de cheval, la Croisade dure toujours…
Et puis du reste, l’Inquisition n’a jamais empêché de philosopher.
La question est de savoir si un philosophe est un guide de la pensée.
Si oui, je ne vois pas ce qui empêcherait un théologien, comme Théhart de Chardin par exemple, d’être enseigné au cours de philo.
Si non, il faudra admettre que durant 1000 ans, de Marc-Aurèle à Descartes, l’humanité n’a pas philosophé.
Ça voudrait dire que, finalement, nous n’avons pas tellement d’avance sur les Barbares…
Je vais tâcher de garder notre avance, je vais lire un Bernard Henri Lévy…
. Il est amusant d'ailleurs de constater qu'un des premiers à avoir combattu la gnose est Irénée de Lyon au IIe siècle. Et que c'est le même Irénée qui a choisi les quatre évangiles que nous connaissons comme canoniques,Personnellement, je ne crois pas que ce soit Irénée, à lui tout seul, qui ait choisi les quatre Évangélistes. J’ai toujours appris que c’était les Pères d’Alexandrie qui avaient sélectionné, traduits et recopié, les textes dits « canoniques ». Mais peu importe !
Le fait est qu’on a longtemps hésité à considérer l’Évangile de saint Jean comme canonique tellement il pouvait se prêter aux interprétations hérétiques. Et spécialement au gnosticisme.
Mais c’est normal. Un texte à haute portée théologique est toujours difficile à comprendre. Il se prête toujours à de multiples interprétations. Surtout quand on le lit en traduction et avec un recul de 2000 ans.
Ceci dit, je vais bientôt me lancer dans l’étude des hérésies. Dès que j’aurai terminé ma LAL (liste de livres à lire) et si Dieu me prête vie.
Alors, Le Rat, nous en reparlerons…
C’est un domaine fabuleusement intéressant : savoir en quoi l’humanité a cru.
Le gnosticisme, par exemple, vient du fond des âges. Pour beaucoup, la Bible est un texte gnostique. La gnose n’a jamais cessé d’exister, les Cathares étaient gnostiques, les Jansénistes aussi, Pascal aussi… C’est une croyance extrêmement séduisante.
L’ennui des religions « hérétiques » est qu’elles ont toujours été secrètes, parce que interdites.
Pascal était censuré par les instances royale.
Tous les anciens régimes avaient leur religion d’État et interdisaient les autres.
Généralement on ne connaît les hérésies que par leurs détracteurs. Et c’est bien dommage !
La religion de Pythagore, par exemple, devait être fabuleusement passionnante mais on n’en connaît pratiquement rien.
L'inquisition d'Innocent III inoffensive? Ce n'est certainement pas l'avis des 215 cathares brûlés à Montségur en 1244 ni des 200 habitants de la cité de Sirmione en Lombardie passés sur le bûcher en 1273. La dernière victime de l'inquisition est un instituteur pendu pour impiété en 1824.
Quant aux guillotines... Entre 1789 et 1809 date de l'abolition de l'inquisition par les Cortès il ne s'est écoulé que 20 ans. La terreur a duré de 1792 à 1794, ce qui est peu par rapport aux 6 siècles d'inquisition.
Quant aux guillotines... Entre 1789 et 1809 date de l'abolition de l'inquisition par les Cortès il ne s'est écoulé que 20 ans. La terreur a duré de 1792 à 1794, ce qui est peu par rapport aux 6 siècles d'inquisition.
Toujours à propos de Thomas d'Aquin:
"Il n'est aucune partie de la philosophie qu'il n'ait traitée avec autant de pénétration que de solidité." -Léon XIII-
"Quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. -Pie X-
"Quant aux études de philosophie et de théologie et à la formation des étudiants en ces matières, que les professeurs s'inspirent absolument de la méthode, de la doctrine et des principes de saint Thomas, et y soient inviolablement attachés." -Pie XI-
"L'Eglise exige que ses futurs prêtres soient instruits des disciplines philosophiques "selon la méthode, selon la doctrine et les principes du Docteur Angélique". -Pie XII-
Cela signifie clairement que pour l'Eglise catholique apostolique et romaine, Thomas d'Aquin est un philosophe. Je n'ai rien contre, et j'en reviens au référentiel: si la pensée dogmatique est considérée comme non philosophique par les philosophes eux-mêmes, qu'est-ce qui distingue Thomas d'Aquin de Coelho ou de Jean-Claude Van Damme? Ces trois personnes ont en commun d'assener à leurs lecteurs des "vérités" considérées comme indiscutables et en tous cas non démontrées.
Maintenant si ce référentiel, le seul que j'aie trouvé est erroné, quel est le bon? Au nom de quoi peut-on juger que Coelho et Van Damme sont inférieurs sur le plan de la pensée à Thomas d'Aquin?
"Il n'est aucune partie de la philosophie qu'il n'ait traitée avec autant de pénétration que de solidité." -Léon XIII-
"Quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. -Pie X-
"Quant aux études de philosophie et de théologie et à la formation des étudiants en ces matières, que les professeurs s'inspirent absolument de la méthode, de la doctrine et des principes de saint Thomas, et y soient inviolablement attachés." -Pie XI-
"L'Eglise exige que ses futurs prêtres soient instruits des disciplines philosophiques "selon la méthode, selon la doctrine et les principes du Docteur Angélique". -Pie XII-
Cela signifie clairement que pour l'Eglise catholique apostolique et romaine, Thomas d'Aquin est un philosophe. Je n'ai rien contre, et j'en reviens au référentiel: si la pensée dogmatique est considérée comme non philosophique par les philosophes eux-mêmes, qu'est-ce qui distingue Thomas d'Aquin de Coelho ou de Jean-Claude Van Damme? Ces trois personnes ont en commun d'assener à leurs lecteurs des "vérités" considérées comme indiscutables et en tous cas non démontrées.
Maintenant si ce référentiel, le seul que j'aie trouvé est erroné, quel est le bon? Au nom de quoi peut-on juger que Coelho et Van Damme sont inférieurs sur le plan de la pensée à Thomas d'Aquin?
Pourquoi dis-tu que la pensée dogmatique est non philosophique ? Ne crois-tu pas que toute pensée précède d'un dogme (une vérité admise comme vraie, sans qu'on ne prenne la peine de la prouver) ? Il me semble très honnête pour un philosophe d'annoncer le dogme sur lequel il s'appuie. Et si on n'est pas d'accord avec le dogme, le raisonnement n'en reste pas moins valide et intéressant.
Par exemple, Coelho pourrait dire au début de ses livres : "voici dogme : c'est qu'un destin bienveillant s'occupe de chacun de nous personnellement, et place des signes sur notre chemin, de manière à ce que celui qui est attentif puisse "se réaliser" et atteindre ainsi le bonheur."
Je crois justement que s'appuyer sur un dogme est le fondement de toute science, philosophique, théologique, et même les sciences dures.
Par exemple, Coelho pourrait dire au début de ses livres : "voici dogme : c'est qu'un destin bienveillant s'occupe de chacun de nous personnellement, et place des signes sur notre chemin, de manière à ce que celui qui est attentif puisse "se réaliser" et atteindre ainsi le bonheur."
Je crois justement que s'appuyer sur un dogme est le fondement de toute science, philosophique, théologique, et même les sciences dures.
Intéressant Saule et ça nous ramène au cœur du débat, à savoir celui du référentiel pour définir la philosophie, la vraie, pas celle de comptoir. On est dans la subjectivité et après avoir cherché sérieusement, je dois admettre que je n'ai rien trouvé d'autre, ce qui ne veut bien sûr pas dire que j'aie raison. Le Littré, le Robert ne m'ont pas aidé. L'encyclopédie Universalis commence son très intéressant article sur la philosophie par la phrase suivante, où me semble-t-il tout est dit: « En philosophie, les questions sont plus essentielles que les réponses, et chaque réponse devient une nouvelle question. » (Karl Jaspers)
Le seul critère, semble-t-il, est celui du doute systématique. Personnellement, il me convient très bien, en adepte du libre-examen que je suis, et faute d'un autre je l'adopte, ce qui me conduit à dire que ni Coelho ni Van Damme ne sont des philosophes.
Mais alors un penseur aussi porté aux nues que Thomas d'Aquin ne l'est pas non plus.
Je ne suis pas d'accord avec ton respect du dogme, je pense que toute pensée doit être prouvée, ce qui n'empêche ni la foi ni la religion qui sont plus de l'ordre du sentiment que de la pensée, comme nous le rappelle Proudhon: "La religion c'est la philosophie à l'état de sentiment".
Le seul critère, semble-t-il, est celui du doute systématique. Personnellement, il me convient très bien, en adepte du libre-examen que je suis, et faute d'un autre je l'adopte, ce qui me conduit à dire que ni Coelho ni Van Damme ne sont des philosophes.
Mais alors un penseur aussi porté aux nues que Thomas d'Aquin ne l'est pas non plus.
Je ne suis pas d'accord avec ton respect du dogme, je pense que toute pensée doit être prouvée, ce qui n'empêche ni la foi ni la religion qui sont plus de l'ordre du sentiment que de la pensée, comme nous le rappelle Proudhon: "La religion c'est la philosophie à l'état de sentiment".
Il y a certainement beaucoup plus de gens qui lisent Coelho que Saint Thomas d'Aquin. Ce dernier n'est guère porté au nue que par une poignée de chercheurs ou doctorants je pense.
Je crois que le dogme est une hypothèse de travail, rien de plus. Il est nécessaire dans la mesure ou il existe des pensées qui ne peuvent pas être prouvées. J'image que dans le domaine de la métaphysique par exemple, on ne peut rien prouver.
Je crois que le dogme est une hypothèse de travail, rien de plus. Il est nécessaire dans la mesure ou il existe des pensées qui ne peuvent pas être prouvées. J'image que dans le domaine de la métaphysique par exemple, on ne peut rien prouver.
Toujours pour Le Rat :
Le gnosticisme n’est pas un doute ! Pour le monde chrétien, c’est une hérésie.
Etre un hérétique c'est avoir douté, puis refusé...
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