Je serais d'ailleurs intéressé par un conseil avisé concernant le choix d'une bonne biographie de ce personnage.
Merci.
A mon sens, la meilleure :
Jean ORIEUX - Talleyrand ou le sphinx incompris - Paris, Flammarion, 1970.
http://amazon.fr/Talleyrand-Sphinx-incompris-Jean-…
Il y en avait une édition chez France-Loisirs. A acheter chez un bouquiniste ou à emprunter dans une bibliothèque. On demande 166 euros sur Amazon...
merci, je prends note pour recherches en biblios parce que 166E!! c'est énorme.
A+
Oui, surtout quand on sait, que je l'ai acheté dans une bouquinerie pour 7,5 €... Pour 868 pages !...
SJB, j'ai vraiment beaucoup de tendresse pour toi ! Mais parfois tu me fais rire... Si j'écris une bio de Wellington, est-ce que tu vas m'en vouloir si je ne parle pas de Napoléon à chaque page ? Sacrénom, c'est la biographie de Talleyrand qu'a écrit Orieux, pas celle de Napoléon.
Bon, cela dit, d'accord, Napoléon est un personnage plutôt envahissant... (Sans jeu de mot) Il envahit même les rayons de bibliothèque. Ce qui n'est pas le cas de Talleyrand...
A conseiller aussi : un "Talleyrand" de Jean Tulard, chez Sem en 2009. Très intelligent, comme tout ce qu'écrit Tulard.
SJB, j'ai vraiment beaucoup de tendresse pour toi ! Mais parfois tu me fais rire... Si j'écris une bio de Wellington, est-ce que tu vas m'en vouloir si je ne parle pas de Napoléon à chaque page ? Sacrénom, c'est la biographie de Talleyrand qu'a écrit Orieux, pas celle de Napoléon.
Bon, cela dit, d'accord, Napoléon est un personnage plutôt envahissant... (Sans jeu de mot) Il envahit même les rayons de bibliothèque. Ce qui n'est pas le cas de Talleyrand...
A conseiller aussi : un "Talleyrand" de Jean Tulard, chez Sem en 2009. Très intelligent, comme tout ce qu'écrit Tulard.
SJB, j'ai vraiment beaucoup de tendresse pour toi !
.
Hêêê ! … Je n’en demande pas tant ! ;-))
Merci pour le conseil du Talleyrand de Jean Tulard. Ça doit être un bon conseil. Tulard est un excellent historien, un vrai, qui n’affirme rien sans avoir contrôlé ses sources. C’est un spécialiste de l’Empire et de la Révolution. Je connaissais son Fouché, il est sur ma liste des LÀA (liste des livres à acheter), je vais y ajouter son Talleyrand.
SJB, j'ai vraiment beaucoup de tendresse pour toi !
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Hêêê ! … Je n’en demande pas tant ! ;-))
Comment ? Tu refuses ma tendresse ? Tu préfères le chat à neuf (dix) queues ?
Pour revenir à Talleyrand, ne penses-tu pas que la réputation du bonhomme (?) a surtout souffert du fait qu'il a "trahi" Napoléon ? C'est en tout cas ce qui ressort des auteurs comme Michelet ou Masson. Oser abandonner le grand homme !
Mais le grand homme n'a jamais oublié que s'il est arrivé au pouvoir, c'est grâce à des gens que l'on a pu considérer comme assez louches : Barras, Fouché, Talleyrand... Or Talleyrand était surtout très utile : Napoléon, à Sainte-Hélène, n'a cessé de se défausser sur Talleyrand de l' "erreur" qu'avait été l'exécution du duc d'Enghien. Et il l'accusait d'avoir poussé à la guerre d'Espagne, alors que toute l'activité de Talleyrand avait justement consisté à essayer d'en détourner l'empereur. Mais Napoléon est un spécialiste de la question : il n'a jamais commis d'erreur, à lire le Mémorial, mais ce sont ses adjoints et ses subordonnés qui sont responsables de tout : Fouché, Talleyrand, Ney, Grouchy, etc. Or, s'il avait suivi les conseils de Talleyrand, dans les années 1808-1810, il serait encore sur le trône à l'heure où nous sommes... A Sainte-Hélène, il en était parfaitement conscient. D'où sa rancoeur...
Dans les faits, N. était snob comme un pot de chambre. Il supportait très mal d'être conseillé par un de ces grands seigneurs d'ancien régime en face desquels il faisait un énorme complexe d'infériorité. Par-dessus le marché, il était fort bigot et n'acceptait qu'avec beaucoup de difficultés l' "apostasie" de l'ancien évêque d'Autun. Tout cela fait qu'il ne pardonnait pas à Talleyrand d'être encore dans les allées du pouvoir alors qu'il faisait ses dictées. Les auteurs ont embrayé sans complexe à partir de 1830 et voilà pourquoi Talleyrand continue à apparaître comme un "traître".
Ben… sans vraiment renoncer à ta tendresse, si je devais choisir, je choisirais plutôt le fouet à neuf queues, à condition qu’il soit manié avec douceur, par notre Teigne préférée.
Pour en revenir au Vice personnifié, tu comprendras que nous parlons du duc de Talleyrand, s’il fut un « snob comme un pot de chambre », ce fut bien lui.
Le grand homme, ici tu comprendras que nous parlons de Napoléon, était d’abord un soldat, un chef de guerre, un meneur d’hommes. Comme tous les grands chefs, de César à Mc Arthur, il se disait le fils spirituel d’Alexandre le Grand. Je n’ai jamais vu ni de pot de chambre ni de snob qui nourrissait de telles prétentions.
En trahissant Napoléon, Talleyrand trahissait la France. Mais, sans doute par soucis d’équité, il a aussi trahi sa parole donnée tour à tour au prince de Metternich, au roi de Prusse, aux empereurs d’Autriche et de Russie et finalement il a trahi son Roi.
C’est ce que Jean Orieux appelle de la haute diplomatie.
Napoléon aurait dû écouter les conseils de Talleyrand qui était certes plus doué que lui pour la politique. Mais il recevait les bons et les mauvis conseils de tout le monde. Et comme tous les vrais chefs, il avait décidé de n’en suivre aucun.
Tu dois très bien savoir que « ton » grand homme à toi, ici tu comprendras que nous parlons de Wellington, n’a jamais écouté aucun conseil. Et que, la chance aidant, ça lui a bien réussi.
Pour en revenir au Vice personnifié, tu comprendras que nous parlons du duc de Talleyrand, s’il fut un « snob comme un pot de chambre », ce fut bien lui.
Le grand homme, ici tu comprendras que nous parlons de Napoléon, était d’abord un soldat, un chef de guerre, un meneur d’hommes. Comme tous les grands chefs, de César à Mc Arthur, il se disait le fils spirituel d’Alexandre le Grand. Je n’ai jamais vu ni de pot de chambre ni de snob qui nourrissait de telles prétentions.
En trahissant Napoléon, Talleyrand trahissait la France. Mais, sans doute par soucis d’équité, il a aussi trahi sa parole donnée tour à tour au prince de Metternich, au roi de Prusse, aux empereurs d’Autriche et de Russie et finalement il a trahi son Roi.
C’est ce que Jean Orieux appelle de la haute diplomatie.
Napoléon aurait dû écouter les conseils de Talleyrand qui était certes plus doué que lui pour la politique. Mais il recevait les bons et les mauvis conseils de tout le monde. Et comme tous les vrais chefs, il avait décidé de n’en suivre aucun.
Tu dois très bien savoir que « ton » grand homme à toi, ici tu comprendras que nous parlons de Wellington, n’a jamais écouté aucun conseil. Et que, la chance aidant, ça lui a bien réussi.
J'ai l'impression que Talleyrand était surtout quelqu'un d'extrêmement lucide et de très clairvoyant et qu'il avait compris les limites de ses contemporains. Il pourrait paraître snob mais en fait il était peut-être plutôt cynique et sardonique. Et, je suis de l'avis de Mich, Napo n'était pas un si grand malin que ça, il s'est fourré dans des pétrins pas possibles par vulgaire gloriole. Une piqûre d'humilité en aurait peut-être fait un grand homme d'état.
Ce qu’il me plairait de connaître finalement, c’est le but essentiel, profond, que Talleyrand aurait poursuivi tout au long de sa longue carrière. Et s'il y en a un.
Si on parlait de de Gaulle par exemple, on pourrait dire « la grandeur de la France ». Mais Talleyrand ?
Comme beaucoup d’hommes politiques (et d’hommes en général - ou en civil.. :o)..), Talleyrand n’aurait-il été intéressé que par sa propre personne ?
Et sa clairvoyance, comme dit DBZ, alliée à son art politique, lui aurait permis de passer maître dans l’art de retourner sa veste.
Personnage fascinant en tout cas..
Si on parlait de de Gaulle par exemple, on pourrait dire « la grandeur de la France ». Mais Talleyrand ?
Comme beaucoup d’hommes politiques (et d’hommes en général - ou en civil.. :o)..), Talleyrand n’aurait-il été intéressé que par sa propre personne ?
Et sa clairvoyance, comme dit DBZ, alliée à son art politique, lui aurait permis de passer maître dans l’art de retourner sa veste.
Personnage fascinant en tout cas..
Je serais assez de ton avis Provis : manipuler tout le monde pour ses plaisirs personnels, la chair, la bonne et la fraîche, le pouvoir, "le luxe et même la luxure" comme disait Voltaire. Ce n'est pas lui qui trahissait, ce sont ses maîtres qui trahissaient la politique à appliquer, comme disait un pote à l'armée : "ce n'est pas moi qui ne marche pas au pas c'est les autres !"
Talleyrand n’aurait-il été intéressé que par sa propre personne ?
..
Là, Provis, tu poses la bonne question. On va laisser Mich nous donner la réponse.
C’était un torsiveux, comme on dit chez nous.
Torsiveux : encore un très beau mot de la langue française oublié de tous les dictionnaires.
Personnage malin, retors et surnois. « N’écoutez pas ce torsiveux, il finira par vous avoir » (auteur inconnu).
Synonyme : diplomate.
Mais c’était aussi un politicien de premier ordre et un fin connaisseur des grandeurs et surtout des faiblesses du genre humain.
Napoléon lui reconnaissant une clairvoyance supérieure à la sienne :
« Vis-à-vis de lui, disait-il, j’ai commis deux erreurs : la première de ne pas l’avoir pendu, la deuxième de ne pas avoir écouté ses conseils. » (12 juin 1815)
Enfin, ce n’était pas un snob. Non ! Il aurait été snob s’il avait renoncé à son statut de vieil aristocrate de l’Ancien Régime pour paraître à la hauteur des grands hommes de l’Empire.
Tu objectes toi-même, SJB. Si je dis que N. était snob comme un pot de chambre, c'est parce qu'il l'était réellement. Encore faut-il s'entendre sur ce que l'on entend par "snob"... Il était en tout cas fasciné par un grand nom au point d'en perdre le sens commun. Méneval raconte qu'étant en visite dans une province, alors qu'il allait embarquer sur un petit bateau, on lui présenta un vague marquis local : "Sire, c'est le marquis de... Son ancêtre a été connétable de saint Louis." Aussitôt, tout s'arrête. N. ouvre de grands yeux : "Connétable ? Sous saint Louis ?" On écarte un dignitaire pour faire place au marquis sur le petit bateau et durant tout le voyage, N. ne s'adresse plus qu'au marquis, ignorant tout et tous... On sait que N. a tout fait pour rallier la vieille noblesse. Il n'y est jamais vraiment parvenu ; aussi, crée-t-il sa propre noblesse, ce qui est quand même le comble du snobisme. Et ce qui suscite la joyeuse ironie de Talleyrand qui, descendant d'une famille plus ancienne que les Capétiens, n'a sur ce plan rien à devoir à personne. Talleyrand n'était certainement pas snob ; mais il devait sûrement aborder les gens de très haut. Il n'empêche : il avait rejeté son milieu lors de la révolution, ce milieu qui l'avait forcé à prendre les ordres, malgré sa répugnance.
Pour qui Talleyrand travaillait-il ? 1° Pour lui-même 2° Pour la France qu'il a tirée du pétrin à plusieurs reprises. Qu'on se rappelle comment, à Vienne, il a réussi imposer la France, pays archi-battu et occupé, au "concert" des Puissances européennes. Sans lui - et sans Louis XVIII, il faut être juste - on aurait vraisemblablement découpé la France en petits morceaux.
Pour qui Talleyrand travaillait-il ? 1° Pour lui-même 2° Pour la France qu'il a tirée du pétrin à plusieurs reprises. Qu'on se rappelle comment, à Vienne, il a réussi imposer la France, pays archi-battu et occupé, au "concert" des Puissances européennes. Sans lui - et sans Louis XVIII, il faut être juste - on aurait vraisemblablement découpé la France en petits morceaux.
Tu pourrais ajouter pour être tout à fait juste …sans lui, sans Louis XVIII, et sans notre cher Wellington, parce que le retour du Roi, c’est lui.
Alors, dans le sens que tu donnes au mot snob, qui au fond est son sens originel anglais, c’est très vrai, N était un snob, un parvenu qui joue les aristo.
Son plus grand triomphe, à titre personnel, est d’avoir eu le droit d’écrire au père de sa femme Marie-Louise, « mon frère ». On devine la stupeur du brave François-Joseph… ;-))
Alors, dans le sens que tu donnes au mot snob, qui au fond est son sens originel anglais, c’est très vrai, N était un snob, un parvenu qui joue les aristo.
Son plus grand triomphe, à titre personnel, est d’avoir eu le droit d’écrire au père de sa femme Marie-Louise, « mon frère ». On devine la stupeur du brave François-Joseph… ;-))
À propos de snob, j’aime trop ce mot du maréchal Lefebvre au comte de Montesquiou, lors du procès du maréchal Ney.
Le comte de Montesquiou avait consenti à adresser la parole au maréchal :
- quel dommage que vous ne puissiez, comme nous, citer quelques ancêtres…!
Et le maréchal Lefebvre avait répondu :
- chez moi, Monsieur, c’est moi l’ancêtre !
Le comte de Montesquiou avait consenti à adresser la parole au maréchal :
- quel dommage que vous ne puissiez, comme nous, citer quelques ancêtres…!
Et le maréchal Lefebvre avait répondu :
- chez moi, Monsieur, c’est moi l’ancêtre !
François Ier, SJB, François Ier. François-Joseph est né en 1830.
Pour qui Talleyrand travaillait-il ? 1° Pour lui-même 2° Pour la France qu'il a tirée du pétrin à plusieurs reprises. Qu'on se rappelle comment, à Vienne, il a réussi imposer la France, pays archi-battu et occupé, au "concert" des Puissances européennes. Sans lui - et sans Louis XVIII, il faut être juste - on aurait vraisemblablement découpé la France en petits morceaux.Oui, Talleyrand a joué un rôle important au congrès de Vienne (il avait eu le loisir de le préparer), mais ce n’était sûrement pas son intérêt que la France soit démantelée. Si la France était démantelée, quel aurait été son avenir, de quel gouvernement aurait-il pu être ministre ?
Personne n’était indispensable, pas même Talleyrand. Rien ne montre que sans lui la France aurait été démantelée.
Faisons-nous un peu l'avocat du diable, contre le Diable boiteux.. :o)
Le plus probable, c’est que la plupart des puissances présentes au congrès de Vienne ont jugé qu’une France raisonnablement forte, et surtout munie d’un roi, était un élément utile à l’équilibre de l’Europe. Ainsi ils l’ont conservé dans des frontières proches de celles de la Révolution.
Ce à quoi tenait par-dessus tout les puissances européennes, c’est à rétablir la monarchie en France, parce qu’elles-mêmes étaient des monarchies. Rétablir l’ordre naturel, selon eux, l’ordre divin, alors que la Révolution voulait détruire la monarchie. Avant tout, l'Europe voulait en finir avec ces "désordres".
Le snobisme de N. vis-à-vis de Talleyrand est tout de même amusant. Si mes souvenirs sont bons, le jeune Bonaparte fut d'abord un ardent défenseur de la Révolution avant de retourner sa veste fort à propos. Talleyrand, c'était plutôt la fripouille de très vieille noblesse qui n'était dépourvue ni d'intelligence ni de bon sens là où N. sombrait parfois dans la mégalomanie.
A signaler aussi un double essai d'Alfred Fabre-Luce : "Talleyrand", paru chez Dargaud, coll. Histoire Vérité, en 1969. Un double essai parce que la première partie a été écrite en 1926 et la seconde en 1969. Entre-temps, le point de vue de l'auteur sur Talleyrand s'est un peu modifié. Il conclut le deuxième essai par ces mots : "Suis-je devenu plus sévère ou plus indulgent ? Mes lecteurs en jugeront. Mais assurément, quarante ans après mon premier essai, Talleyrand m'apparaît comme encore plus gangster et encore plus raisonnable."
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