Existe-t-il vraiment des guerres strictement religieuses ? les religions dessinent des lignes de fractures
Nigéria, Palestine, Kashmir, Soudan, Ethiopie, Indonésie etc... sont peu d'exemples qui montrent une chose : au-dela du politique, des individus qui ne partagent pas la meme foi et suivent aveuglement leurs dogmes NE PEUVENT PAS vivre ensemble.
Si ces problemes étaient simplement d'ordre territorial ou politique ils pourraient se résoudre politiquement. Or ils ne le sont pas, ils sont d'ordre religieux et le cycle de violence est sans fin.
Tu le dis toi-meme : la religion "dessine des lignes de fracture".
Se limiter à l'explication religieuse pour expliquer tous les conflits qui endeuillent le monde depuis sa naissance serait une simplification bien trop facile ! Il faut revenir vers nos maîtres, Marc Bloch, Lucien Fèvre, ... et prendre en compte tous les paramètres qui peuvent déclencher des conflits : la famine, l'appât du gain, le pouvoir, l'honneur mal placé, la bêtise crasse, la volonté d'hégémonie, le refus de l'autre, la révolte contre l'oppression, l'or, etc... Il y a mille raisons pour trucider son voisin avant de constater qu'il ne partage pas la même religion que soi.
Les guerres des Romains, des Grecs, des Gaulois, les invasion barbares, les incursions normandes, j'en passe des milliers comme la Guerre de Sécession, la Guerre de succession d'Espagne, les campagnes napoléoniennes, etc ... n'avaient pas des motifs très religieux à mon avis. Tous ces belligérants comptaient sur leurs dieux uniquement pour gagner fortune, terrains et autres avantages et se foutaient un peu d'imposer leur religion aux autres. Il ne faut pas regarder le monde qu'à travers nos errements actuels.
J'admire ceux qui croient, envers et contre tout, malgré Auschwitz et maintenant Haïti en un dieu transcendant, omnipotent et infiniment bon. On ne peut pas sortir de l'alternative: ou il est omnipotent et méchant, ou il est bon mais faible. Aux théologiens de trancher, mais la "divine providence" où est-elle?
J'admire Gabriel Ringlet qui a résolu le problème avec l'immense intelligence qui le caractérise en disant que dieu est faible. Mais désolé, la pilule ne passe pas.
D'accord avec toi Rat mais ce n'est parce que la religion semble bien puérile qu'elle est la cause de tous les conflits ! Il y a là une forme d'assimilation qui a déjà fait recette mais dans laquelle il ne faudrait point sombrer.
cela dit, si c'est bien la réponse, je ne vois pas très bien à quoi cela sert de "lui faire plaisir" en faisant sauter les incroyants à grands coups de bombes, ni même d'ailleurs, en aidant son prochain, puisqu'il n'intervient pas...
Ca ne sert strictement à rien sauf s'il y a un motif inavoué derrière le faite religieux !
".
Les guerres des Romains, des Grecs, des Gaulois, les invasion barbares, les incursions normandes, j'en passe des milliers comme la Guerre de Sécession, la Guerre de succession d'Espagne, les campagnes napoléoniennes, etc ... n'avaient pas des motifs très religieux à mon avis. Tous ces belligérants comptaient sur leurs dieux uniquement pour gagner fortune, terrains et autres avantages et se foutaient un peu d'imposer leur religion aux autres. Il ne faut pas regarder le monde qu'à travers nos errements actuels.
Je ploussoie, Dbz, cent fois, mille fois… je ploussoie !
À propos du mal dans le monde, dont font partie des catastrophes que cite Le Rat, je dirai qu’il nous faut être modeste et accepter de ne pas comprendre.
Aucune religion, à ma connaissance, ne peut donner une explication valable : les animistes et les anciennes religions grecques et romaines, égyptienne et perses et compagnie… parlaient de colère et de vengeance des dieux. Les Incas, les Mayas et les Aztèques sacrifiaient des jeunes gens pour apaiser la colère de leurs dieux.
L’Islam parle de châtiments divins en expiation des fautes de l’humanité.
Et toutes les tentatives d’explications de l’Église catholique sont éternellement remises en question…
Le bouddhisme donne une explication cohérente de l’attitude de l’homme devant la souffrance mais sans se poser la question de l’existence de la souffrance et du mal dans le monde.
Il faut relire l’Histoire de Job dans la Bible. Pas besoin d’avoir la foi pour ça, c’est un texte de toute beauté.
Des bibliothèques entières ont été écrites sur ce texte, il est vraiment très intéressant.
Et au fond, on y explique qu’il n’y a rien à comprendre. Le mal dans le monde ne trouve pas son explication…
Et ça m’étonnerait que ce soit chez « le théologien » Gabriel Ringlet qu’on trouvera, enfin, l’explication…
ben non ! les croyants te répondront tout simplement que Dieu n'intervient pas ! Il nous a créé et nous a donné la terre en même temps que le libre arbitre et son cadeau est notre liberté... enfin, je crois que c'est ce qu'ils répondront...
Non, je suis désolé mais je te renvoie l'actualité.
Pour les croyants Dieu intervient bien dans nos actions.
Le libre arbitre ne sert a l'homme qu'a choisir entre le bien et le mal, faire le second choix ( le mal d'apres la définition que les religieux s'en font ) c'est s'exposer a son chatiment.
Des ouragans en passant par le SIDA tous les maux de la planete sont en effet attribués a une punition divine contre ceux qui s'elevent contre les commandements de Dieu. C'est irrationnel=stupide=dangereux, et la seule justification a un tel mode de penser est la foi.
Existe-t-il vraiment des guerres strictement religieuses ? les religions dessinent des lignes de fractures
Nigéria, Palestine, Kashmir, Soudan, Ethiopie, Indonésie etc... sont peu d'exemples qui montrent une chose : au-dela du politique, des individus qui ne partagent pas la meme foi et suivent aveuglement leurs dogmes NE PEUVENT PAS vivre ensemble.
Si ces problemes étaient simplement d'ordre territorial ou politique ils pourraient se résoudre politiquement. Or ils ne le sont pas, ils sont d'ordre religieux et le cycle de violence est sans fin.
Tu le dis toi-meme : la religion "dessine des lignes de fracture".
Se limiter à l'explication religieuse pour expliquer tous les conflits qui endeuillent le monde depuis sa naissance serait une simplification bien trop facile ! Il faut revenir vers nos maîtres, Marc Bloch, Lucien Fèvre, ... et prendre en compte tous les paramètres qui peuvent déclencher des conflits : la famine, l'appât du gain, le pouvoir, l'honneur mal placé, la bêtise crasse, la volonté d'hégémonie, le refus de l'autre, la révolte contre l'oppression, l'or, etc... Il y a mille raisons pour trucider son voisin avant de constater qu'il ne partage pas la même religion que soi.
Tu ne comprends pas ce que je dis.
Il y a 1000 raisons de trucider son voisin, MAIS 1999 de ces raisons peuvent se combattre et se résoudre de maniere rationnelle sauf UNE, 1 seule : celle qui s'appuye sur la foi.
Celle-ci, par le simple fait qu'ellle est maintenue coute que coute a l'écart de toute critique ne peut pas évoluer, s'améliorer, aider l'humanité vers un avenir meilleur. Au contraire elle l'enferme dans des dogmes qui l'entrainent dans des cycles sans fin de violences.
Le probleme est que dans le monde d'aujourd'hui des théocraties (=des régimes qui s'appuyent sur la foi) font la course au nucléaire, poussent des sociétés entieres dans la violence, l'instabilité politique et le terrorisme; autant de facteurs qui sont une menace pour l'avenir meme de l'humanité.
Existe-t-il vraiment des guerres strictement religieuses ? les religions dessinent des lignes de fractures
Nigéria, Palestine, Kashmir, Soudan, Ethiopie, Indonésie etc... sont peu d'exemples qui montrent une chose : au-dela du politique, des individus qui ne partagent pas la meme foi et suivent aveuglement leurs dogmes NE PEUVENT PAS vivre ensemble.
Si ces problemes étaient simplement d'ordre territorial ou politique ils pourraient se résoudre politiquement. Or ils ne le sont pas, ils sont d'ordre religieux et le cycle de violence est sans fin.
Tu le dis toi-meme : la religion "dessine des lignes de fracture".
Se limiter à l'explication religieuse pour expliquer tous les conflits qui endeuillent le monde depuis sa naissance serait une simplification bien trop facile ! Il faut revenir vers nos maîtres, Marc Bloch, Lucien Fèvre, ... et prendre en compte tous les paramètres qui peuvent déclencher des conflits : la famine, l'appât du gain, le pouvoir, l'honneur mal placé, la bêtise crasse, la volonté d'hégémonie, le refus de l'autre, la révolte contre l'oppression, l'or, etc... Il y a mille raisons pour trucider son voisin avant de constater qu'il ne partage pas la même religion que soi.
Tu ne comprends pas ce que je dis.
Il y a 1000 raisons de trucider son voisin, MAIS 1999 de ces raisons peuvent se combattre et se résoudre de maniere rationnelle sauf UNE, 1 seule : celle qui s'appuye sur la foi.
Celle-ci, par le simple fait qu'ellle est maintenue coute que coute a l'écart de toute critique ne peut pas évoluer, s'améliorer, aider l'humanité vers un avenir meilleur. Au contraire elle l'enferme dans des dogmes qui l'entrainent dans des cycles sans fin de violences.
Le probleme est que dans le monde d'aujourd'hui des théocraties (=des régimes qui s'appuyent sur la foi) font la course au nucléaire, poussent des sociétés entieres dans la violence, l'instabilité politique et le terrorisme; autant de facteurs qui sont une menace pour l'avenir meme de l'humanité.
999, pardon il est tard !
J'aime bien ce que dit Pendragon, je m'y retrouve. L'homme se retrouve sur terre pour un court passage, il doit l'accepter et vivre sa vie un peu comme un combat glorieux : on meurt à la fin, mais au moins on s'est battu et on a vécu sa vie. Par contre, à nouveau, tu anthropomorphise la terre : tu dis "la terre va se venger, la terre va tuer quelques millions d'hommes", tu prêtes une intentionnalité à la nature, au fond tu donnes juste un autre nom à Dieu : c'est la Nature.
La Terre ne va pas se venger, elle va s'arranger ! Ce n'est pas pareil, ce n'est pas de l'anthropomorphisme, mais je te réponds dans l'autre fil...
P.
Existe-t-il vraiment des guerres strictement religieuses ? les religions dessinent des lignes de fractures
Nigéria, Palestine, Kashmir, Soudan, Ethiopie, Indonésie etc... sont peu d'exemples qui montrent une chose : au-dela du politique, des individus qui ne partagent pas la meme foi et suivent aveuglement leurs dogmes NE PEUVENT PAS vivre ensemble.
Si ces problemes étaient simplement d'ordre territorial ou politique ils pourraient se résoudre politiquement. Or ils ne le sont pas, ils sont d'ordre religieux et le cycle de violence est sans fin.
Tu le dis toi-meme : la religion "dessine des lignes de fracture".
Se limiter à l'explication religieuse pour expliquer tous les conflits qui endeuillent le monde depuis sa naissance serait une simplification bien trop facile ! Il faut revenir vers nos maîtres, Marc Bloch, Lucien Fèvre, ... et prendre en compte tous les paramètres qui peuvent déclencher des conflits : la famine, l'appât du gain, le pouvoir, l'honneur mal placé, la bêtise crasse, la volonté d'hégémonie, le refus de l'autre, la révolte contre l'oppression, l'or, etc... Il y a mille raisons pour trucider son voisin avant de constater qu'il ne partage pas la même religion que soi.
Tu ne comprends pas ce que je dis.
Il y a 1000 raisons de trucider son voisin, MAIS 1999 de ces raisons peuvent se combattre et se résoudre de maniere rationnelle sauf UNE, 1 seule : celle qui s'appuye sur la foi.
D'accord avec toi mais qui a inventé les religions et donc la foi ? Et à quelles fins ?
Les religions sont bien une invention de l'homme, on reste toujours bien dans la même problématique de l'usage des religions, certains on essayé de supprimer les religions, Mao, Staline, ... mais ils ont tout de même un joli palmarès au concours des massacres !
Quand il faut trouver une raison de sévir on en trouve toujours une et le seul responsable ne peut que l'homme !
D'accord avec toi mais qui a inventé les religions et donc la foi ? Et à quelles fins ?
Les religions sont bien une invention de l'homme, on reste toujours bien dans la même problématique de l'usage des religions, certains on essayé de supprimer les religions, Mao, Staline, ... mais ils ont tout de même un joli palmarès au concours des massacres !
Quand il faut trouver une raison de sévir on en trouve toujours une et le seul responsable ne peut que l'homme !
Je ne suis pas sur qu'on puisse dire ça. Jung a montré qu'il y a une image de Dieu dans la psyché humaine (ça ne veut pas dire que Dieu existe). Il a montré l'existence d'archétypes, d'images "primaires", qui flottent dans notre inconscient et qui surviennent à toute les époques et dans toute les cultures.
Obunori pense que croire en ces images c'est infantiles et irrationnel. Mais d'un autre côté je crois qu'on est beaucoup à dire que l'homme a besoin de spirituel. On est matière et esprit. On n'est pas des bêtes. On est bien obligé de donner un sens à notre vie.
A mon avis, ceux qui rejettent la spiritualité (au sens large, ça peut être la philosophie comme le christianisme) projettent leur religiosité sur autre chose : croyance irrationnelle dans le progrès matériel, culte de la consommation, ...et ils sont bien plus dangereux que les croyants.
Saule, j'ai dit plus haut que la spiritualité est une des dimensions de l'homme, une de celles notamment qui permettent de donner un sens à la vie. Et c'est bien pour ça que les hommes ont inventé ou exprimé ces religions, croyances, etc... qui ne sont que le reflet de leurs angoisses devant les choses et les événements qu'ils ne peuvent pas comprendre et expliquer rationnellement.
On est matière et esprit. On n'est pas des bêtes.
La tu lances le sujet vers un autre débat ( l'existence meme de l' "esprit"... ) ;-)
A mon avis, ceux qui rejettent la spiritualité (au sens large, ça peut être la philosophie comme le christianisme) projettent leur religiosité sur autre chose : croyance irrationnelle dans le progrès matériel, culte de la consommation, ...et ils sont bien plus dangereux que les croyants.
Non, parce que le progres matériel et le culte de la consommation sont soumis a la critique.
Les croyants s'appuyent sur la foi, et la foi ( au nom de la tolérance religieuse ) échappe a la critique. C'est la le probleme, souligné par Sam Harris : elle y échappe parce qu'elle est irrationnelle, alors que c'est cette irationnalité meme qui la rends dangereuse.
La religion aussi est soumise à la critique : il y a qu'à voir le nombre croissant d'athées, d'agnostiques ou de déistes. Et même au sein d'une même religion, les théologiens ne cessent de débattre autour d'un texte et de son interprétation comme des économistes ou des philosophes peuvent le faire. Et puis, c'est sans compter tous les différents schismes et mouvances dans chaque religion. C'est pas parce qu'il y a une poignée de fous de Dieu dans le monde que tous les croyants sont des fanatiques. Ta pensée est infiniment réductrice, et c'est un athée qui te le dit (si un jour on m'avait dit que je prendrais la défense de la religion...).
Je partage ton opinion selon lequel la religion cause plus de problème qu'elle n'en résoud, et je la trouve aussi ridicule et pense que c'est quelque part une faiblesse de devoir faire appel à un dieu pour trouver un sens à la vie. Mais toujours est-il que je serais prêt à me battre pour un dieu auquel je ne crois pas si on tentait de m'en imposer un autre ou d'imposer une non-croyance. Un athéisme forcé ne vaut pas mieux qu'une inquisition ou un djihad, c'est toujours un totalitarisme religieux. La liberté de penser implique la liberté de croire : en un système économique plutôt qu'en un autre, en une philosophie plutôt qu'en une autre, en un dieu (ou son absence) plutôt qu'en un autre. Y a eu beaucoup de soi-disant doctes dans l'histoire qui pensait savoir ce qui était bon et ont voulu l'imposer, pour le bien des masses. Ca ne s'est jamais bien terminé. Tout ce qui est privatif de liberté, même avec les meilleures intentions du monde, ne peut découler que sur le pire totalitarisme et la dictature. Ton discours est réducteur et particulièrement dangereux.
Je partage ton opinion selon lequel la religion cause plus de problème qu'elle n'en résoud, et je la trouve aussi ridicule et pense que c'est quelque part une faiblesse de devoir faire appel à un dieu pour trouver un sens à la vie. Mais toujours est-il que je serais prêt à me battre pour un dieu auquel je ne crois pas si on tentait de m'en imposer un autre ou d'imposer une non-croyance. Un athéisme forcé ne vaut pas mieux qu'une inquisition ou un djihad, c'est toujours un totalitarisme religieux. La liberté de penser implique la liberté de croire : en un système économique plutôt qu'en un autre, en une philosophie plutôt qu'en une autre, en un dieu (ou son absence) plutôt qu'en un autre. Y a eu beaucoup de soi-disant doctes dans l'histoire qui pensait savoir ce qui était bon et ont voulu l'imposer, pour le bien des masses. Ca ne s'est jamais bien terminé. Tout ce qui est privatif de liberté, même avec les meilleures intentions du monde, ne peut découler que sur le pire totalitarisme et la dictature. Ton discours est réducteur et particulièrement dangereux.
La religion aussi est soumise à la critique : il y a qu'à voir le nombre croissant d'athées, d'agnostiques ou de déistes. Et même au sein d'une même religion, les théologiens ne cessent de débattre autour d'un texte et de son interprétation comme des économistes ou des philosophes peuvent le faire.
Depuis le début je parle de FOI, PAS de religion. Le titre du livre qui démarre ce débat est "The end of FAITH", pas "The end of RELIGION"... Toujours pas de déclic ? A moins que tu ne mélange les deux ?
Les religions sont des institutions rationnelles, dont le mode de fonctionnement, puisqu'il est rationnel, peut etre critiqué.
La foi au contraire est un sentiment irrationnel qui, au nom de la tolérance religieuse ET parce qu'il est irrationnel, n'est pas remis en cause et critiqué... Au contraire, on nous force meme a le respecter.
Or est-ce bien ? Non, parce que laisser la porte ouverte a un mode de pensée irrationel c'est prendre le risque de le voir déborder ( a travers l'extremisme/l'intégrisme religieux; ce qui ne VEUT PAS DIRE que religion=extremisme/intégrisme, il est juste l'outil a travers lequel ce mode de penser, quand il déraille, s'exprime ).
Pourquoi existent-ils des écoles ou l'évolution n'est pas enseigné ? Sur la simple base de la foi, d'un sentiment irratonnel qui contredit toutes les preuves rationnelles scientifiques que le créationisme est une anerie.
Pourquoi des lois homophobes ( proposition de la peine de mort en Ouganda pour homosexualité par des évangélistes chrétiens ) ? Au nom de la foi.
Pourquoi les recherches sur les cellules souches sont bloqués ? Au nom de la foi.
Les exemples se multiplient en politique, science, morale etc...
Et pourtant re,ettre en cause un tel mode de penser est se faire taxer d'extremisme.
C'est pas parce qu'il y a une poignée de fous de Dieu dans le monde que tous les croyants sont des fanatiques.
Je n'ai jamais dis le contraire.
Je dis que le mode de pensée qui s'appuye sur la foi, parce qu'il est irrationnel, doit etre remis en cause; alors que la plupart des croyants ici affirment le contraire : on ne doit pas le critiquer mais le respecter parce qu'il irrationnel.
Un athéisme forcé ne vaut pas mieux qu'une inquisition ou un djihad, c'est toujours un totalitarisme religieux. La liberté de penser implique la liberté de croire : en un système économique plutôt qu'en un autre, en une philosophie plutôt qu'en une autre, en un dieu (ou son absence) plutôt qu'en un autre.
Je ne force personne a l'athéisme, je critique un mode de pensée irrationnel et suis d'accord avec un auteur qui affirme que tolérer un tel mode de pensée (sans le remettre en cause) est malsain.
Pardon de faire remonter ce fil, je ne cherche pas la polémique elle vient a moi toute seule :-))
Le célebre Pat Robertson, l'un des plus importants télévangéliste américain, militant chrétien conservateur et au pouvoir influent, a déclaré il y a peu que le tremblement de terre d'Haiti a pour cause, je vous le donne en mille : "un pacte signé par les Haitiens et le Diable sous Napoléon III (SIC) afin de se libérer des francais" !
C'est beau la foi en un Dieu qui intervient dans nos affaires... :-)
Un tel niveau de connerie serait tout juste risible sil ne cachait pas tout un agenda.
Des chrétiens Baptiste ( la meme confession que neuneu Roberston... ) ont été arrétés a Haiti. Pourquoi ? Ils profitaient du chaos pour tenter de kidnapper des enfants ( qui ont encore leur familles ou des proches pour s'occuper d'eux, notez bien ) pour les envoyer en République Dominicaine afin, par la suite, de les faire adopter par des familles chrétiennes américaines...
Le célebre Pat Robertson, l'un des plus importants télévangéliste américain, militant chrétien conservateur et au pouvoir influent, a déclaré il y a peu que le tremblement de terre d'Haiti a pour cause, je vous le donne en mille : "un pacte signé par les Haitiens et le Diable sous Napoléon III (SIC) afin de se libérer des francais" !
C'est beau la foi en un Dieu qui intervient dans nos affaires... :-)
Un tel niveau de connerie serait tout juste risible sil ne cachait pas tout un agenda.
Des chrétiens Baptiste ( la meme confession que neuneu Roberston... ) ont été arrétés a Haiti. Pourquoi ? Ils profitaient du chaos pour tenter de kidnapper des enfants ( qui ont encore leur familles ou des proches pour s'occuper d'eux, notez bien ) pour les envoyer en République Dominicaine afin, par la suite, de les faire adopter par des familles chrétiennes américaines...
Le célebre Pat Robertson, l'un des plus importants télévangéliste américain, militant chrétien conservateur et au pouvoir influent, a déclaré il y a peu que le tremblement de terre d'Haiti a pour cause, je vous le donne en mille : "un pacte signé par les Haitiens et le Diable sous Napoléon III (SIC) afin de se libérer des francais" ...
Ca m'a interpellé aussi, et finalement ça me conforte dans l'idée que le meilleur rempart contre l'obscurantisme ou la connerie, c'est la culture, mais ça on s'en doutait un peu, non? Si ce type lisait autre chose que son catéchisme, il saurait que Napoléon III est né 18 ans après les événements auxquels il fait allusion. Donc, inculte, facho, ignoble.
Provis dirait "Scientia vincere tenebras"...
Sam Harris believes in God
Le titre un peu provocateur d'un article dans Newsweek. Mais je trouve ça très intéressant, ça confirme en gros le titre de mon forum. Quand Harris s'attaque à la foi, à quelle foi fait-il référence ? Finalement, tout ces débats, n'est-ce pas une question de mots avant tout ?
http://newsweek.com/2010/10/…
En outre, ce qu'on croit n'a en fait aucune importance (tant qu'on ne l'utilise pas avec violence contre les autres) : ce qui compte, c'est le bien qu'on fait autour de soi.
Le titre un peu provocateur d'un article dans Newsweek. Mais je trouve ça très intéressant, ça confirme en gros le titre de mon forum. Quand Harris s'attaque à la foi, à quelle foi fait-il référence ? Finalement, tout ces débats, n'est-ce pas une question de mots avant tout ?
http://newsweek.com/2010/10/…
En outre, ce qu'on croit n'a en fait aucune importance (tant qu'on ne l'utilise pas avec violence contre les autres) : ce qui compte, c'est le bien qu'on fait autour de soi.
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