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salut,
pour avoir un aperçu plus grand de ce triste livre, je conseille d'aller voir celui sur l'adresse suivante:
http://lmsi.net/spip.php?article988
bye
pour avoir un aperçu plus grand de ce triste livre, je conseille d'aller voir celui sur l'adresse suivante:
http://lmsi.net/spip.php?article988
bye
Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai lu de nombreux articles de Welzer-Lang, et je les ai toujours trouvé très pertinents. Il analyse très bien comment les hommes sont forcés d'adopter le rôle de dominants et de durs au cours de leur éducation et surtout de leur socialisation (la fameuse "maison des hommes"). Après la violence (parfois très grande) subie par ces hommes au cours de leur socialisation, ils se retrouvent aujourd'hui en décallage avec les femmes qui, depuis plusieurs générations, ont entamé un processus d'émancipation et visé l'égalité. Il invite ni plus ni moins les hommes à remettre en question le rôle qui leur est traditionellement assigné et les invite à s'émanciper aux-aussi.
Welzer-Lang a une démarche nettement plus intéressante et constructive que certains discours réac' qu'on entend parfois de la part des hommes qui reprochent aux féministes d'être la cause de tous leurs maux et qui prônent un retour aux tradictions inégalitaires. Pour moi, il est une référence dans la lutte anti-sexiste parce qu'il prend en compte le point de vue des hommes (alors que les féministes s'attachent surtout à considérer le point de vue des femmes), et il réfléchit à la place qu'ils pourraient se construire dans une société égalitaire. Bref, j'ai du mal à comprendre ta critique.
Welzer-Lang a une démarche nettement plus intéressante et constructive que certains discours réac' qu'on entend parfois de la part des hommes qui reprochent aux féministes d'être la cause de tous leurs maux et qui prônent un retour aux tradictions inégalitaires. Pour moi, il est une référence dans la lutte anti-sexiste parce qu'il prend en compte le point de vue des hommes (alors que les féministes s'attachent surtout à considérer le point de vue des femmes), et il réfléchit à la place qu'ils pourraient se construire dans une société égalitaire. Bref, j'ai du mal à comprendre ta critique.
tu verras que dans ce livre, justement, welzer-lang reproduit les discours réac' dont tu parles et tu trouveras des exemples de culpabilisation des femmes dans le lien que j'ai mis précedement; il y en a d'autres surement que tu découvrira à la lecture... ouais les gars ont un apprentissage, une éducation violente -et c'est à déplorer et à changer, évidement- mais il demeure que par cette socialisation ils sont les privilégiés dans cette société. c'est pour ça que j'ai mis ce lien.
et puis par rapport à ce que tu dis, les féministes cherchent l'égalité , il s'agit pas d'une sorte de pseudo-équilibre sur une histoire de point de vue ; c'est la reconnaissance des discriminations et des violences subies, et quelles cessent, non ?
et puis par rapport à ce que tu dis, les féministes cherchent l'égalité , il s'agit pas d'une sorte de pseudo-équilibre sur une histoire de point de vue ; c'est la reconnaissance des discriminations et des violences subies, et quelles cessent, non ?
Mouais... J'ai lu l'article que tu as mentionné. J'ai surtout vu une série de citation de phrases hors contexte. Ce n'est pas du tout une analyse de ses idées.
Etant féministe moi-même, et pour avoir pendant des années assidûment fréquenté des féministes et lu énormément de bouquins et d'articles relatifs à l'égalité h/f, j'ai constaté qu'il y avait chez certaines féministes un discours totalement misandre qui vise à systématiquement attaquer les hommes et/ou tout discours s'intéressant à la situation des hommes. C'est clairement le cas de l'article que tu mentionnes où, outre la liste de bouts de phrases citées hors sujet, il y a un détournement systématique des propos de l'auteur et une série de procès d'intention à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.
Welzer-Lang ne veut ni culpabiliser les femmes, ni nier la grande proportion de femmes victimes de violence, ni nier les statistiques montrant les discriminations H/F en général. Il s'intéresse surtout à la situation des hommes dans ce contexte inégalitaire. Il démontre comment les hommes peuvent eux aussi être victimes dans un système patriarcal - avec la difficulté supplémentaire de se faire entendre puisqu'ils font partie des dominants- et propose des pistes de solution passant par l'émancipation masculine. C'est donc tout à fait un discours complémentaire aux propositions féministes visant l'émancipation des femmes et l'égalité H/F. J'ai donc du mal avec les attaques de certaines féministes à ce sujet, d'autant qu'elles sont infondées.
Etant féministe moi-même, et pour avoir pendant des années assidûment fréquenté des féministes et lu énormément de bouquins et d'articles relatifs à l'égalité h/f, j'ai constaté qu'il y avait chez certaines féministes un discours totalement misandre qui vise à systématiquement attaquer les hommes et/ou tout discours s'intéressant à la situation des hommes. C'est clairement le cas de l'article que tu mentionnes où, outre la liste de bouts de phrases citées hors sujet, il y a un détournement systématique des propos de l'auteur et une série de procès d'intention à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.
Welzer-Lang ne veut ni culpabiliser les femmes, ni nier la grande proportion de femmes victimes de violence, ni nier les statistiques montrant les discriminations H/F en général. Il s'intéresse surtout à la situation des hommes dans ce contexte inégalitaire. Il démontre comment les hommes peuvent eux aussi être victimes dans un système patriarcal - avec la difficulté supplémentaire de se faire entendre puisqu'ils font partie des dominants- et propose des pistes de solution passant par l'émancipation masculine. C'est donc tout à fait un discours complémentaire aux propositions féministes visant l'émancipation des femmes et l'égalité H/F. J'ai donc du mal avec les attaques de certaines féministes à ce sujet, d'autant qu'elles sont infondées.
merci de ne pas avoir lu le livre et de le défendre avec cette facilité à croire que ce sont des phrases extraites de leur contexte... ça doit être de l'honneteté intellectuelle ?... quant à la misandrie j'aimerai que tu précises: je ne vois pas en quoi s'opposer ou répliquer à des propos ou des attitudes oppressantes est de la misandrie ... mais peut-être décidement ne parlons-nous pas des mêmes choses...
J'ai quand même suivi les travaux de Weltzer-Lang pendant quelques années. Je l'ai même entendu lors d'une conférence quand il est venu à Bruxelles il y a quelques années. Alors deux possibilités:
- soit il a radicalement changé d'idée en écrivant son bouquin (mais alors là radicalement). Ce n'est pourtant pas ce que je perçois en lisant la quatrième de couverture ni la critique de Catinus, qui au contraire restent tout à fait dans la lignée de ses articles précédents (j'ai le sentiment que son livre est en réalité une compilation d'une série de ses articles)
- soit tu confonds masculinisme et antisexisme pris du point de vue masculin. Comme ce n'est pas la première fois que je vois certaines féministes faire cette confusion, et que je reconnais (à force de l'avoir lu) ce type d'argumentation, je penche nettement pour cette possibilité.
Mais bon, si tu es convaincu que Welzer-lang défend le patriarcat et qui ne fait rien qu'à culpabiliser les femmes, pas de problème. Pour ma part, je considère toujours ses travaux comme une référence dans la lutte anti-sexiste, qui a surtout la particularité de démontrer en quoi les hommes subissent eux aussi de la violence et de l'oppression dans un système patriarcal.
A ce titre, son analyse de la "maison des hommes" est particulièrement éloquente. Il démontre la violence des rapports de domination qui se met en place entre les hommes dans les lieux exclusivement masculins: prison, caserne, vestiaire de foot, etc, et qui force les plus jeunes à adopter des attitudes de "virilité". C'est un des phénomènes qui explique en quoi l'intégration de cette forme de "virilité" se répercute ensuite sous forme de domination et de violence envers les femmes.
Il explique aussi en quoi ces lieux de socialisation, qui sont présentés aux hommes comme un lieu de grande amitié, sont en réalité un lieu de concurrence. Il en arrive à démontrer qu'en réalité, les hommes qui restent dans ce schéma de virilité traditionnelle, sont en réalité très seuls. Dans les vestiaires de foot, on se vante de ses dernières conquêtes, on épate les plus jeunes en racontant ses dernières frasques sexuelles, on joue à qui pisse le plus loin. Mais dans les vestiaires de foot, on ne discute pas de son chagrin d'amour, ni de ses doutes sur son avenir professionnel, ni des petits boutons qu'on a sur l'épaule et qui inquiètent. Bref, dans ces lieux présenté comme le sommet des lieux d'amitié et de fraternité, on parle d'un tas de choses, mais pas de ce qu'on se dirait entre vrais amis.
Et à partir de là, il aborde toute la question des hommes qui ne se situent pas dans ce schéma de virilité classique et qui sont dès lors exposés à de la violence de leur pairs (ex: homosexuel dans les banlieues). Et il aborde également le clash qu'il y a entre les hommes qui sont restés dans ce schéma de virilité classique, et les femmes qui se sont émancipées et qui ne se comportent plus avec eux selon l'image traditionnelle féminine, ce qui peut produire une perte de repères pour ces hommes.
Voilà en très résumé les idées de Welzer-Lang. Je ne vois vraiment pas en quoi ses idées sont réac' ou misogynes. Que du contraire.
- soit il a radicalement changé d'idée en écrivant son bouquin (mais alors là radicalement). Ce n'est pourtant pas ce que je perçois en lisant la quatrième de couverture ni la critique de Catinus, qui au contraire restent tout à fait dans la lignée de ses articles précédents (j'ai le sentiment que son livre est en réalité une compilation d'une série de ses articles)
- soit tu confonds masculinisme et antisexisme pris du point de vue masculin. Comme ce n'est pas la première fois que je vois certaines féministes faire cette confusion, et que je reconnais (à force de l'avoir lu) ce type d'argumentation, je penche nettement pour cette possibilité.
Mais bon, si tu es convaincu que Welzer-lang défend le patriarcat et qui ne fait rien qu'à culpabiliser les femmes, pas de problème. Pour ma part, je considère toujours ses travaux comme une référence dans la lutte anti-sexiste, qui a surtout la particularité de démontrer en quoi les hommes subissent eux aussi de la violence et de l'oppression dans un système patriarcal.
A ce titre, son analyse de la "maison des hommes" est particulièrement éloquente. Il démontre la violence des rapports de domination qui se met en place entre les hommes dans les lieux exclusivement masculins: prison, caserne, vestiaire de foot, etc, et qui force les plus jeunes à adopter des attitudes de "virilité". C'est un des phénomènes qui explique en quoi l'intégration de cette forme de "virilité" se répercute ensuite sous forme de domination et de violence envers les femmes.
Il explique aussi en quoi ces lieux de socialisation, qui sont présentés aux hommes comme un lieu de grande amitié, sont en réalité un lieu de concurrence. Il en arrive à démontrer qu'en réalité, les hommes qui restent dans ce schéma de virilité traditionnelle, sont en réalité très seuls. Dans les vestiaires de foot, on se vante de ses dernières conquêtes, on épate les plus jeunes en racontant ses dernières frasques sexuelles, on joue à qui pisse le plus loin. Mais dans les vestiaires de foot, on ne discute pas de son chagrin d'amour, ni de ses doutes sur son avenir professionnel, ni des petits boutons qu'on a sur l'épaule et qui inquiètent. Bref, dans ces lieux présenté comme le sommet des lieux d'amitié et de fraternité, on parle d'un tas de choses, mais pas de ce qu'on se dirait entre vrais amis.
Et à partir de là, il aborde toute la question des hommes qui ne se situent pas dans ce schéma de virilité classique et qui sont dès lors exposés à de la violence de leur pairs (ex: homosexuel dans les banlieues). Et il aborde également le clash qu'il y a entre les hommes qui sont restés dans ce schéma de virilité classique, et les femmes qui se sont émancipées et qui ne se comportent plus avec eux selon l'image traditionnelle féminine, ce qui peut produire une perte de repères pour ces hommes.
Voilà en très résumé les idées de Welzer-Lang. Je ne vois vraiment pas en quoi ses idées sont réac' ou misogynes. Que du contraire.
mon bon gars, je te propose aussi d'aller lire les pages consacrées à DWL dans le livre "de l'ennemi principal aux principaux ennemis" de L Tiers-vidal: elles sont savoureuses !!!!
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