Les nationalistes de tout poil devraient d'ailleurs cesser de mettre Wagner à toutes les sauces. Il en avait à leur service :
« Si l'œuvre d'art grecque contenait l'esprit d'une belle nation, l'œuvre d'art de l'avenir doit contenir l'esprit de l'humanité libre en dehors de toutes les limites de nationalités: le caractère national ne peut être en elle qu'un ornement, un attrait fourni par les diversités individuelles, non pas un obstacle. » — Richard Wagner, l'Art et la Révolution
« Si l'œuvre d'art grecque contenait l'esprit d'une belle nation, l'œuvre d'art de l'avenir doit contenir l'esprit de l'humanité libre en dehors de toutes les limites de nationalités: le caractère national ne peut être en elle qu'un ornement, un attrait fourni par les diversités individuelles, non pas un obstacle. » — Richard Wagner, l'Art et la Révolution
Bof... Wagner était antisémite et pas nazi puisqu'à son époque le nazisme n'existait pas encore. Ses opéras exaltent la mythologie germanique dont s'est servi Hitler. On ne peut donc pas préjuger de la façon dont il se serait comporté s'il avait vécu du temps d'Adolf et s'il aurait applaudi au massacre des Juifs. Je préfère ne pas le croire, quoique je déteste sa musique que je trouve lourdingue et aussi indigeste qu'une choucroute au chocolat préparée par Gaston Lagaffe.
Tiens ! Je suis d'accord. Cela dit, la choucroute au chocolat... connais pas. ;)
Wagner a centré son oeuvre sur le romantisme "à la germanique" limite gothique, avec des forêts, des cerfs, des châteuax, des chevaliers... bref, ça fait sourire un peu maintenant. J'ai découvert récemment quelques livres de ce genre que je compte bien lire d'ici peu... cela sera sans doute très "fané" comme littérature mais différent... et je pense qu'il faut lire ça au second degré.
On ne peut pas dire ce qu'aurait fait Wagner, même si on se doute qu'il n'aurait pas été du côté de juifs... Wagner, en tous cas, n'a pas hésité à berner Louis II de Bavière...
Wagner a centré son oeuvre sur le romantisme "à la germanique" limite gothique, avec des forêts, des cerfs, des châteuax, des chevaliers... bref, ça fait sourire un peu maintenant. J'ai découvert récemment quelques livres de ce genre que je compte bien lire d'ici peu... cela sera sans doute très "fané" comme littérature mais différent... et je pense qu'il faut lire ça au second degré.
Un peu réducteur, non ? On croirait lire la description du Seigneur des Anneaux... Et je ne me moque pas. Je suis intimement convaincu que les auteurs de "Heroïc Fantasy" sont imprégnés de culture wagnérienne.
Wagner aurait vécu jusqu'a la connaitre, oui je crois qu'il aurait adhéré a l'idéologie nazie...
A ce titre-là, Karl Marx aussi.
Voir "La Question juive" et cette phrase : "L'argent est le dieu jaloux d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister."
Quelques extraits significatifs sur :
http://heresie.org/marx_q_j.html
et l'intégralité de l'ouvrage sur
http://scribd.com/doc/23157529/…
A propos du "Judaïsme dans la musique", je vous renvoie à un excellent résumé de la question sur paperblog.
http://paperblog.fr/2222693/…
J'en tire la conclusion que, si Wagner avait dû vivre dans les années 30 et 40, il aurait sans doute contribué à la "re-germanisation" de la culture musicale allemande. Mais, autant qu'on en puisse juger, son texte s'en prend à l'influence - qu'il juge pernicieuse - des Juifs sur la musique allemande et exclusivement sur la musique allemande. Il ne leur conteste pas le droit d'exister. Le fait qu'il ait confié la direction de la première représentation de Parsifal à un Juif (pratiquant encore bien) est assez significatif. D'où je conclus que , sans doute, il aurait détesté l'idée du génocide et qu'il n'y aurait sans doute pas participé.
Wagner est musicien, il se penche donc uniquement sur le cas qui l'interesse : la musique; d'ou peut-etre le fait que son antisémitisme puisse paraitre limité.
Pensons a Goebbels qui pensait le meme genre de truc ( les Juifs corrupteurs de l'Art allemand ) dans un autre domaine, le théatre... Goebbels a connu le nazisme, on sait ou cela l'a mené.
Quand on mets en parallele, oui je crois Wagner aurait été nazi.
Apres tout n'oublions pas que le nazisme, a la base, c'est "juste" un antisémistisme forcené qui vise l'éradication de l'influence juive de la culture et de la société allemande. Personne ne leur conteste le droit d'exister.
Les nazis eux-meme projettent des politiques d'émigration en vue de les chasser d'Allemagne et d'Europe ( projet Madagascar, sionistes proches du NSDAP etc... ).
Le génocide ne viendra que longtemps apres ( la guerre et ses conséquences a l'Est ); et la plupart des allemands ( militants nazis inclus ) n'avaient meme pas conscience de son existence, alors un musicien !
Mais ce sont la des spéculations, bien sur ! ;-)
Comme dit plus haut on peut ou pas apprécier son oeuvre, l'antisémistisme ne l'entache pas de toute facon...
J'oublie un point : le fait qu'il ait eu des amis juifs ne change rien a l'affaire. "Chacun son Juif", n'était-ce pas une blague des nazis ?
Enfin, le site qui héberge les extraits du livre de Marx est assez nauséabond... et les extraits sont choisis pour illustrer la "bêtise brute des prédateurs." que sont ATTAC et la CGT... Si tu veux mon avis, il y a des tarés partout, et celui qui tient ce site est un illuminé.
Le Seigneur des anneaux et son monde du milieux est, d'après certains spécialistes, une véritable mythologie, ce n'est pas dégradant de comparer le monde Wagner au Seigneur des anneaux en effet.
Le Seigneur des anneaux et son monde du milieux est, d'après certains spécialistes, une véritable mythologie, ce n'est pas dégradant de comparer le monde Wagner au Seigneur des anneaux en effet.
Donc, la question est résolue. Wagner AURAIT été nazi. Mais il ne l'a pas été. On s'en fiche, d'ailleurs... Ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est de savoir ce qu'Hitler appréciait chez Wagner. Ses petits pamphlets confidentiels ou sa musique ? Qu'ont donc bien pu "récupérer" les nazis dans son oeuvre, puisque, de ton propre aveu, elle ne présente pas de caractère antisémite ? Le culte du surhomme ? Je crois bien avoir démontré que cette notion n'existe pas dans l'oeuvre de Wagner. Naturellement, c'est une question d'interprétation. En cherchant bien, il y a toujours moyen d'interpréter telle ou telle oeuvre pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Et je ne doute pas qu'il ait existé des "penseurs" nazis pour estimer que Lohengrin était le S.S. idéal... Mais c'est comme si j'allais prétendre que la chevalerie germanique du haut moyen-âge était une sorte de Sturmabteilung...
Enfin, le site qui héberge les extraits du livre de Marx est assez nauséabond... et les extraits sont choisis pour illustrer la "bêtise brute des prédateurs." que sont ATTAC et la CGT... Si tu veux mon avis, il y a des tarés partout, et celui qui tient ce site est un illuminé.
Le Seigneur des anneaux et son monde du milieux est, d'après certains spécialistes, une véritable mythologie, ce n'est pas dégradant de comparer le monde Wagner au Seigneur des anneaux en effet.
L'article est de Mickaël Mithra qui est un libéral pur et dur. Il se dit chercheur en économe et en philosophie du droit et est cadre dans une banque parisienne. Il est violemment anti-communiste. Mais à aucun moment, il ne laisse transparaître la moindre sympathie pour les théories d'extrême-droite. Evidemment, c'est très ennuyeux d'aller chercher un texte de Marx qui aurait pu paraître tel quel dans le "Völkischer Beobachter" et les marxistes aimeraient bien que ce texte n'ait jamais existé. Mais si le fait de soumettre au public un texte quelconque d'un auteur quelconque avec lequel on n'est pas d'accord fait de Mithra un taré, alors Mithra est un taré... Et moi aussi...
Naturellement, je passe charitablement sur les marches nazies composées par Wagner. Non seulement, Wagner est mort 35 ans avant la formulation de l'idéologie nazie, mais encore il n'a jamais composé la moindre marche, si ce n'est celle, nuptiale, de Lohengrin et celle "vers le Graal" dans Parsifal. Je prends les paris mais je ne crois pas qu'il soit possible de faire marcher la moindre troupe sur l'une de ces "marches".
Quant à Woody Allen, nous le laisserons de côté si ce n'est pour dire qu'il fait sans doute allusion à la musique tonitruante dont l'UFA agrémentait les images de guerre qu'elle diffusait dans ses actualités. Or cette musique est celle des Préludes de Liszt... Liszt est-il donc un musicien nazi ?
Pour ma part, je passe charitablement sur ce sujet bidon. Demander si Wagner est nazi... franchement ! Il était antisémite et sa musique a été récupérée par les nazis, voilà le fin fond de l'histoire. Pas besoin d'en tartiner des couches et des couches.
Je préfère la choucroute de Ratounet...
Pour ce qui est de la choucroute, étant Lorrain marié à une Alsacienne, je peux vous donner des recettes, y compris au poisson, mais sans chocolat !
Le problème, c'est de savoir ce qu'Hitler appréciait chez Wagner. Ses petits pamphlets confidentiels ou sa musique ? Qu'ont donc bien pu "récupérer" les nazis dans son oeuvre, puisque, de ton propre aveu, elle ne présente pas de caractère antisémite ? Le culte du surhomme ? Je crois bien avoir démontré que cette notion n'existe pas dans l'oeuvre de Wagner. Naturellement, c'est une question d'interprétation. En cherchant bien, il y a toujours moyen d'interpréter telle ou telle oeuvre pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Et je ne doute pas qu'il ait existé des "penseurs" nazis pour estimer que Lohengrin était le S.S. idéal... Mais c'est comme si j'allais prétendre que la chevalerie germanique du haut moyen-âge était une sorte de Sturmabteilung...
Oui, mais ce sont des considérations qui ne pouvaient que largement échapper a Hitler; lui qui avait une pauvre éducation, baclée, et dont l'intellect était loin d'etre des plus brillant ! ( "Mein Kampf" est assez pauvre, et quand on voit la lecture qu'il se fait de Nietzche, par exemple -le "surhomme" n'ayant rien a voir avec une quelconque idéologie raciste, rappelons-le-... Faut pas s'attendre a ce qu'il ait eu une écoute critique de Wagner !!
Apres, pourquoi il l'aimait ? Je ne sais pas. Peut-etre pour le coté grande messe. Wagner c'est tres rituel, puissant, avec certains passages violents, une musique théatrale et fracassante... Et puis les themes abordés. L'imagerie paienne a toujours été tres populaire dans les milieux d'extreme droite, et ces gens-la n'ont pas peur du ridicule quitte a ramasser tout et n'importe quoi pour forger leur bric-a-brac ( Wagner inclu ).
Pour ma part, je passe charitablement sur ce sujet bidon. Demander si Wagner est nazi... franchement ! Il était antisémite et sa musique a été récupérée par les nazis, voilà le fin fond de l'histoire. Pas besoin d'en tartiner des couches et des couches.
Ouais, aussi.
Wagner a centré son oeuvre sur le romantisme "à la germanique" limite gothique, avec des forêts, des cerfs, des châteuax, des chevaliers...
Un peu réducteur, non ? On croirait lire la description du Seigneur des Anneaux... Et je ne me moque pas. Je suis intimement convaincu que les auteurs de "Heroïc Fantasy" sont imprégnés de culture wagnérienne.
Pour moi, c'est une évidence ! Le romantique germanique a directement inspiré l'heroic-fantaisy, ou, j'ose même dire, qu'à part les dragons et les elfes, l'heroic-fantaisy n'a rien apporté de nouveau.
je pense même que le romantique a de bonnes sources dans le roman gothique noir du style Udoplhe ou Dracula et consorts... mais faudrait demander à des spécialistes.
Je suis tombée l'autre jour sur une adaptation de "Marianne de ma jeunesse" de Duvivier. Un brin ringard, le film, parfois grotesque, mais tellement "romantique".
L'article est de Mickaël Mithra qui est un libéral pur et dur. Il se dit chercheur en économe et en philosophie du droit et est cadre dans une banque parisienne. Il est violemment anti-communiste. Mais à aucun moment, il ne laisse transparaître la moindre sympathie pour les théories d'extrême-droite. Evidemment, c'est très ennuyeux d'aller chercher un texte de Marx qui aurait pu paraître tel quel dans le "Völkischer Beobachter" et les marxistes aimeraient bien que ce texte n'ait jamais existé. Mais si le fait de soumettre au public un texte quelconque d'un auteur quelconque avec lequel on n'est pas d'accord fait de Mithra un taré, alors Mithra est un taré... Et moi aussi...
Bon, ce n'est pas un taré, mais il a des idées bizarres (que ce soit sur l'état, sur la pollution,...) : mais comme tu dis on peut être libéral pur et dur sans être taré.
Par contre je ne pense pas qu'on peut soumettre hors contexte (historique) et hors du livre dans son ensemble quelques phrases pour conclure que Marx était nazi dans un premier temps et ensuite que les gens d'ATTAC et les syndicalistes sont des prédateurs dangereux. C'est du populisme.
Pour ce qui est de la choucroute, étant Lorrain marié à une Alsacienne, je peux vous donner des recettes, y compris au poisson, mais sans chocolat !
Je reconnais bien là ton côté gourmand Shelton ! Tu aurais dû être ici à Noël, je t'aurais fait goûter ma dinde aux canneberges et à l'orange, mes tourtières, mes gâteaux aux fruits, ma crème anglaise et mon gâteau au fromage ! On gagne son homme par le ventre il paraît... ;-)
Pour moi, c'est une évidence ! Le romantique germanique a directement inspiré l'heroic-fantaisy, ou, j'ose même dire, qu'à part les dragons et les elfes, l'heroic-fantaisy n'a rien apporté de nouveau.
je pense même que le romantique a de bonnes sources dans le roman gothique noir du style Udoplhe ou Dracula et consorts... mais faudrait demander à des spécialistes.
Je suis tombée l'autre jour sur une adaptation de "Marianne de ma jeunesse" de Duvivier. Un brin ringard, le film, parfois grotesque, mais tellement "romantique".
Tolkien lui-meme était un expert en mythologies scandinave et germanique. "Le Seigneur des Anneaux" est un régal a lire pour quiconque aime établir des paralleles avec les mythes Vikings ;-)
Il a d'ailleurs eu une influence considérable sur l'heroic-fantasy, qui elle aime influence la scene gothique, metal, metal extreme et oh ! est-ce une surprise ? Certains de ces groupes s'inspirant de Tolkien sont aussi... nazis ! ( je pense au Black metal de Burzum )
Tout ca pour dire qu'il en faut peu a des esprits pauvres pour passer d'un univers fait de guerriers nordiques a une idéologie aryenne et raciste... Un lien avec les oeuvres de Wagner et Hitler ?
On gagne son homme par le ventre ;-)
Faut absolument que je la sorte a ma femme ! ;-))
La réponse me paraît aller de soi : Wagner a plongé dans des mythes célébrant une Allemagne forte, guerrière, renouvelée et triomphante, renaissant de ses cendres (non ?). Quoi de mieux pour plaire à Hitler ? D’autant plus que la majesté de la musique de Wagner convient parfaitement aux démonstrations de force et aux marches triomphales, grandes spécialités des nazis..Oui, mais ce sont des considérations qui ne pouvaient que largement échapper a Hitler; lui qui avait une pauvre éducation, baclée, et dont l'intellect était loin d'etre des plus brillant ! ( "Mein Kampf" est assez pauvre, et quand on voit la lecture qu'il se fait de Nietzche, par exemple -le "surhomme" n'ayant rien a voir avec une quelconque idéologie raciste, rappelons-le-... Faut pas s'attendre a ce qu'il ait eu une écoute critique de Wagner !!
Le problème, c'est de savoir ce qu'Hitler appréciait chez Wagner. Ses petits pamphlets confidentiels ou sa musique ? Qu'ont donc bien pu "récupérer" les nazis dans son oeuvre, puisque, de ton propre aveu, elle ne présente pas de caractère antisémite ? Le culte du surhomme ? Je crois bien avoir démontré que cette notion n'existe pas dans l'oeuvre de Wagner. Naturellement, c'est une question d'interprétation. En cherchant bien, il y a toujours moyen d'interpréter telle ou telle oeuvre pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Et je ne doute pas qu'il ait existé des "penseurs" nazis pour estimer que Lohengrin était le S.S. idéal... Mais c'est comme si j'allais prétendre que la chevalerie germanique du haut moyen-âge était une sorte de Sturmabteilung...
Apres, pourquoi il l'aimait ? Je ne sais pas. Peut-etre pour le coté grande messe. ...
Coïncidence curieuse : hier soir sur Radio Classique, à propos de musique donc, Pivot a évoqué le fait que les descendants de Wagner auraient été vus souvent parader en compagnie de Hitler. Ça par contre, ce n’est sûrement pas un hasard.. :o)
Merci des infos Oburoni ! C'est intéressant cet aspect romantique-Heroic fantaisy... il y a de quoi discuter !
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