Micharlemagne

avatar 21/11/2009 @ 09:31:44
Si j'en crois l'Etymologique Larousse (oui, je sais...), arroger apparaît au XIVe siècle (Du Cange) dans le sens "attribuer" et l'emploi pronominal au XVIe siècle. Donc il n'a pas été pronominal durant deux siècles. Mais qu'est-ce que cela fait deux siècles à notre époque, Madame ?...

Feint

avatar 21/11/2009 @ 12:27:24
Si j'en crois l'Etymologique Larousse (oui, je sais...), arroger apparaît au XIVe siècle (Du Cange) dans le sens "attribuer" et l'emploi pronominal au XVIe siècle. Donc il n'a pas été pronominal durant deux siècles. Mais qu'est-ce que cela fait deux siècles à notre époque, Madame ?...

C'est une excellente nouvelle, qui explique l'apparente exception ! (Car deux siècles d'emploi laissent des traces indélébiles, on en a d'autres exemples.) Embrasse la belle rouquine de ma part !

Provis

avatar 22/11/2009 @ 17:00:14
Si j'en crois l'Etymologique Larousse (oui, je sais...), arroger apparaît au XIVe siècle (Du Cange) dans le sens "attribuer" et l'emploi pronominal au XVIe siècle. Donc il n'a pas été pronominal durant deux siècles. Mais qu'est-ce que cela fait deux siècles à notre époque, Madame ?...
Oui, La Rousse est d’accord avec le Trésor de la Langue Française.. :o).. :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…;

Je cite : « 1484 trans. dr. « adopter » (Traité des droits des rois de Fr. au roy. de Sicile ap. GODEFROY, Observ. sur l'Hist. de Ch. VIII, p. 478, éd. 1629 ds GDF. : Elle arrogea et adopta Louys, duc d'Anjou et de Touraine), latinisme isolé; 1547 « attribuer » (GUILL. BUDÉ, Instit. du Prince, édit. J. Foucher, ch. 21 ds HUG. : Il [le Roi] ne peult arroger tant d'honneur a beaucoup pres aux dessusdictz ses deleguez, comme il en derogue a sa majesté); seulement au XVIe s.; 2. 1538 pronom. « s'attribuer » (EST.); 1551 se arroguer (B. ANEAU, Quintil Horatian, p. 205 ds HUG. : De telz que luy ne s'en trouve pas treize en la grand douzaine, et si ne se arrogue rien, et ne derogue à nul). »



De même, arrogare (ad-rogare) existe en latin : "adopter, prendre, attribuer", et il est transitif direct. Un des exemples est : "Sibi arrogare sapientiam, nobilitatem".


Je te relis et je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question ; mais, comme elle m'intéresse, pourrais-tu la reformuler ? (Pas sûr pour autant de pouvoir y répondre ; il faudrait que je me replonge dans Guillaume, ou au moins dans Moignet, ce que je n'ai pas fait depuis longtemps.)
L’intermède sur « s’arroger » se révèle très intéressant, mais ma question de fond porte en fait essentiellement sur la restriction que toi et la page web indiquée par Dirlandaise faites sur "occasionnellement pronominal". Pour moi, la règle du COD marche tout le temps (que le COD soit ou ne soit pas le pronom réfléchi) ; la seule condition de bonne application de la règle du COD est que le COD existe (ce qui paraît bien naturel).

Il me semble donc non seulement inutile d'annoncer cette exception, puisqu'elle ne s'applique à aucun cas réel ( ? .. voilà ma question), mais aussi tout à fait contre-productif du fait que personne n’osera appliquer une règle aussi hermétique.. :o)

En conclusion, s'il existe, j'aimerais bien avoir un contre-exemple qui me montre que je me trompe. Il y aurait bien eu « s'arroger » (en toute rigueur, en tant que « intrinsèquement pronominal ? »), mais pour cette exception tout le monde semble prêt à appliquer la règle du COD.

Provis

avatar 22/11/2009 @ 17:17:55
Est-ce qu'il faut écrire ;
- Les droits qu'il s'est arrogés ne sont pas légitimes.
ou bien ;
- Les droits qu'il s'est arrogé ne sont pas légitimes.

Si s'arroger était un verbe occasionnellement pronominal, alors ça devrait être 1 (règle du COD). Sinon, ça doit être 2 (règle du sujet, qui est "s'". A moins que la règle du COD ne s'impose malgré tout, presque indûment, par la force...

Enfin, c'est que je comprends du post de Provis, mais je n'en sais pas plus que ses élèves (je suis peut-être plus motivé). Et l'accord d'un verbe essentiellement ou occasionnellement pronominal me semble le sommet de la finesse grammaticale :-)
Tu as bien compris Saule, sauf le petit problème dans "règle du sujet, qui est "s'"."

Le pronom réfléchi "s'" ne peut pas désigner le sujet "il" si l'on admet que "s'arroger" est un verbe essentiellement pronominal. En effet, le fait que le pronom réfléchi est inanalysable constitue pratiquement une définition du verbe "intrinsèquement pronominal" (ce qui précisément pourrait être contesté pour "s’arroger", puisque pour "les droits qu’il se sont arrogés", on pourrait bien (?) dire : arroger à qui, à "se". Alors "se" est clairement COI (analysable puisque analysé.. :o)..)

Ton intérêt et ta motivation font plaisir à voir, Saule.. :o)

Feint

avatar 22/11/2009 @ 17:22:41
Ton intérêt et ta motivation font plaisir à voir, Saule.. :o)

:-) J'abonde.

Feint

avatar 22/11/2009 @ 17:37:34
L’intermède sur « s’arroger » se révèle très intéressant, mais ma question de fond porte en fait essentiellement sur la restriction que toi et la page web indiquée par Dirlandaise faites sur "occasionnellement pronominal". Pour moi, la règle du COD marche tout le temps (que le COD soit ou ne soit pas le pronom réfléchi) ; la seule condition de bonne application de la règle du COD est que le COD existe (ce qui paraît bien naturel).

Il me semble donc non seulement inutile d'annoncer cette exception, puisqu'elle ne s'applique à aucun cas réel ( ? .. voilà ma question), mais aussi tout à fait contre-productif du fait que personne n’osera appliquer une règle aussi hermétique.. :o)

En conclusion, s'il existe, j'aimerais bien avoir un contre-exemple qui me montre que je me trompe. Il y aurait bien eu « s'arroger » (en toute rigueur, en tant que « intrinsèquement pronominal ? »), mais pour cette exception tout le monde semble prêt à appliquer la règle du COD.

Tu as raison, il me semble, sur la règle du COD : elle marche tout le temps. Je pense que la restriction que nous avons pris l'habitude de faire (je ne sais plus où j'ai moi-même pris cette habitude, ça remonte à une leçon dans un livre d'orthographe qu'on m'avait commandé, il y a une douzaine d'années) a pour but d'insister sur la différence de statut entre les pronoms réfléchis analysables et ceux qui ne le sont pas ; au fond c'est plus une démarche de grammairien que de spécialiste de l'orthographe (que je ne suis pas, d'ailleurs). Concernant l'efficacité pédagogique, tu as peut-être raison. (Au fond, ce qui m'intéresserait si - dans une autre vie - j'en avais le temps, ce serait d'étudier dans le détail, dans les détails, la voix pronominale. Un de ces quatre, je vais quand même ouvrir ma Systématique de la langue française, pour voir ce que Moignet en dit.)

Provis

avatar 25/11/2009 @ 17:18:27
Ramené d’un autre fil (pour ne pas indisposer les abonnés de Conv et Bad.. :o)..)

Mieke, si tu avais suivi le cours sur les verbes pronominaux, tu aurais écrit "Je me suis fait surprendre" et non "Je me suis faite surprendre".. :o)
(j'ai fait surprendre qui ? moi. Le COD existe, mais il est COD de surprendre, non du participe passé, qui lui du coup n'a pas de COD, donc pas d'accord)
Tiens, dans ce cas j'aurais dit que le COD était le verbe surprendre.
Je me suis fait quoi ? "surprendre" Et comme non seulement il est après le verbe, et en plus il n'a pas de genre, on ne peut pas accorder.
Le résultat est bon, mais la méthode vaut zéro.. :o)
Saule, un verbe ne peut pas être COD. On dit parfois des choses du genre "tient lieu de COD", parce que précisément il ne s'agit pas d'un COD.
"Je me suis laissé surprendre" est équivalent à "J'ai laissé surprendre moi", et bien sûr tu peux dire "j'ai laissé quoi ? : surprendre moi", mais "surprendre moi" n'en est pas pour autant un COD.
"Surprendre moi" est une proposition (de forme infinitive) subordonnée à la proposition principale "J'ai laissé".


Dans "Je(féminin) me suis laissé(e) surprendre", pour que le pronom réfléchi "me" soit COD de "ai laissé", il faudrait que le sens soit : "J'ai laissé moi surprendre quelqu'un". Ce n'est évidemment pas le cas.
Le sens est clairement : "J'ai laissé quelqu'un me surprendre", ou encore "J'ai laissé quelqu'un surprendre moi".
"Moi" est COD de "surprendre", pas de "ai laissé".
En résumé :
1 - la règle du COD s'applique parce qu'un COD existe (le pronom réfléchi "me"),
2 - le COD est bien antéposé, mais il n'y a pas accord du participe passé parce que la forme pronominale elle-même n'a pas de COD.


Tu peux noter au passage la force de la règle du COD : la règle du COD s’applique, au détriment de la règle de l’accord avec le sujet pour les verbes conjugués avec "être", même lorsque le COD n’est pas le COD de la forme pronominale.

J'espère que tout ça est clair, et juste.. :o)

Provis

avatar 25/11/2009 @ 17:37:10
(Au fond, ce qui m'intéresserait si - dans une autre vie - j'en avais le temps, ce serait d'étudier dans le détail, dans les détails, la voix pronominale. Un de ces quatre, je vais quand même ouvrir ma Systématique de la langue française, pour voir ce que Moignet en dit.)

Sur le sujet, il y a deux pages dans la « Grammaire méthodique du français » de Riegel, Pellat et Rioux, sous le titre « Une hypothèse sur les constructions pronominales ».

Ça a effectivement l‘air assez touffu, dans tous les sens du terme .. :o)
Déjà, ça commence mal : cinq points d’interrogation dans les deux premières lignes. Je cite : « Conjugaison ? Forme de phrase ? Tour(nure) ? Voix ? et même, plus récemment, « voie » ? Le débat des constructions regroupées sous l’étiquette « pronominales » n’est pas seulement terminologique. Il tourne autour de la …. ».

Bonne chance et bon courage, apparemment le problème n’est pas clos !! :o)

Feint

avatar 26/11/2009 @ 12:50:38
Saule, un verbe ne peut pas être COD. On dit parfois des choses du genre "tient lieu de COD", parce que précisément il ne s'agit pas d'un COD.
"Je me suis laissé surprendre" est équivalent à "J'ai laissé surprendre moi", et bien sûr tu peux dire "j'ai laissé quoi ? : surprendre moi", mais "surprendre moi" n'en est pas pour autant un COD.
"Surprendre moi" est une proposition (de forme infinitive) subordonnée à la proposition principale "J'ai laissé".


Dans "Je(féminin) me suis laissé(e) surprendre", pour que le pronom réfléchi "me" soit COD de "ai laissé", il faudrait que le sens soit : "J'ai laissé moi surprendre quelqu'un". Ce n'est évidemment pas le cas.
Le sens est clairement : "J'ai laissé quelqu'un me surprendre", ou encore "J'ai laissé quelqu'un surprendre moi".
"Moi" est COD de "surprendre", pas de "ai laissé".
En résumé :
1 - la règle du COD s'applique parce qu'un COD existe (le pronom réfléchi "me"),
2 - le COD est bien antéposé, mais il n'y a pas accord du participe passé parce que la forme pronominale elle-même n'a pas de COD.


Tu peux noter au passage la force de la règle du COD : la règle du COD s’applique, au détriment de la règle de l’accord avec le sujet pour les verbes conjugués avec "être", même lorsque le COD n’est pas le COD de la forme pronominale.

J'espère que tout ça est clair, et juste.. :o)

Absolument. (Mais tu remarqueras que Mieke a employé "faire" et non "laisser", ce qui est l'occasion de rappeler une autre règle : le participe passé de "faire" est toujours invariable quand il est suivi d'un infinitif.)
La règle que tu expliques très justement répond d'ailleurs au problème que j'avais posé - sans trouver d'amateurs - à propos de la chanteuse que j'ai entendue chanter et de la chanson que j'ai entendu chanter.

Feint

avatar 26/11/2009 @ 12:54:00
(Au fond, ce qui m'intéresserait si - dans une autre vie - j'en avais le temps, ce serait d'étudier dans le détail, dans les détails, la voix pronominale. Un de ces quatre, je vais quand même ouvrir ma Systématique de la langue française, pour voir ce que Moignet en dit.)

Sur le sujet, il y a deux pages dans la « Grammaire méthodique du français » de Riegel, Pellat et Rioux, sous le titre « Une hypothèse sur les constructions pronominales ».

Ça a effectivement l‘air assez touffu, dans tous les sens du terme .. :o)
Déjà, ça commence mal : cinq points d’interrogation dans les deux premières lignes. Je cite : « Conjugaison ? Forme de phrase ? Tour(nure) ? Voix ? et même, plus récemment, « voie » ? Le débat des constructions regroupées sous l’étiquette « pronominales » n’est pas seulement terminologique. Il tourne autour de la …. ».

Bonne chance et bon courage, apparemment le problème n’est pas clos !! :o)

On ne dit pas "diathèse" ?
(Je dois avouer que je n'ai pas encore trouvé le temps, ou le courage, ou les deux, d'y retourner !)

Début Précédente Page 5 de 5
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier