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Crénom de … !
Pardon.
Sapristi ! quel beau et intéressant compte-rendu de lecture ! Je ne dis pas ça pour cirer les pompes de Saule qui de toute façon est pieds nus en vacances pour l’heure.
Mais c’est exactement, me semble-t-il, le service qu’un lecteur de bouquin un peu aride peu rendre aux autres membres de CL en leur offrant ainsi la substantifique moelle qui lui colle aux méninges après sa lecture. On a ainsi vraiment appris quelque chose et on a le choix entre lire aussi pour approfondir ou se contenter du savoir ainsi volé au passage.
Quant à moi, en tant qu’ignoble bolchevique au couteau sans cesse entre les dents (c’est pas pratique pour rigoler…), je suis sur la voie de trouver une explication à ma crainte récurrente : et si mes options sociales étaient une forme de croyance sans dieu ? C’est cruel ce genre de pensée dans le petit crâne rabougri d’un matérialiste pur jus ! Z’avez pas idée.
Donc, merci camarade Jésus et merci camarade Saule.
Pardon.
Sapristi ! quel beau et intéressant compte-rendu de lecture ! Je ne dis pas ça pour cirer les pompes de Saule qui de toute façon est pieds nus en vacances pour l’heure.
Mais c’est exactement, me semble-t-il, le service qu’un lecteur de bouquin un peu aride peu rendre aux autres membres de CL en leur offrant ainsi la substantifique moelle qui lui colle aux méninges après sa lecture. On a ainsi vraiment appris quelque chose et on a le choix entre lire aussi pour approfondir ou se contenter du savoir ainsi volé au passage.
Quant à moi, en tant qu’ignoble bolchevique au couteau sans cesse entre les dents (c’est pas pratique pour rigoler…), je suis sur la voie de trouver une explication à ma crainte récurrente : et si mes options sociales étaient une forme de croyance sans dieu ? C’est cruel ce genre de pensée dans le petit crâne rabougri d’un matérialiste pur jus ! Z’avez pas idée.
Donc, merci camarade Jésus et merci camarade Saule.
J'ai pensé à CL en lisant ce livre, notamment quand l'auteur signale le défaut fréquent chez les croyants de soupçonner chez l'athée une sorte de religiosité cachée (confusion entre valeurs absolues et Etre absolu); c'est vrai que ça revenait souvent dans les discussions dans les forums (que ce soi avec toi, Loup Bleu, SJB,..). En tout cas j'espérais bien qu'il ne te passerait pas inaperçu.
J'ai trouvé un article intéressant sur le marxisme et la théologie de la libération, j'ai mis le lien sur la fiche de l'auteur. Un aspect très intéressant de la théologie de la libération, c'est la critique théologique du marché (en fait, dans un sens, si on veut être conséquent, on ne pourrait pas se dire chrétien et être capitaliste). J'ai un ouvrage de référence mais je n'en suis jamais arrivé à bout (la partie sur le fétichisme et sur Marx est particulièrement ardue), voila une bonne motivation pour reprendre la lecture!
Quant à cette notion que l'homme se choisit une valeur absolue, qui donne sens à sa vie et peut lui procurer le bonheur, ce que l'auteur appelle "foi anthropologique", je l'ai trouvée fort intéressante. J'ai pensé aux critiques de Obunori sur les militants noirs d'ailleurs.
J'ai trouvé un article intéressant sur le marxisme et la théologie de la libération, j'ai mis le lien sur la fiche de l'auteur. Un aspect très intéressant de la théologie de la libération, c'est la critique théologique du marché (en fait, dans un sens, si on veut être conséquent, on ne pourrait pas se dire chrétien et être capitaliste). J'ai un ouvrage de référence mais je n'en suis jamais arrivé à bout (la partie sur le fétichisme et sur Marx est particulièrement ardue), voila une bonne motivation pour reprendre la lecture!
Quant à cette notion que l'homme se choisit une valeur absolue, qui donne sens à sa vie et peut lui procurer le bonheur, ce que l'auteur appelle "foi anthropologique", je l'ai trouvée fort intéressante. J'ai pensé aux critiques de Obunori sur les militants noirs d'ailleurs.
Moi aussi j'ai trouvé beaucoup d'intérêt à cette critique.
De l'inquiétude aussi : quand je lis : "La foi anthropologique en Jésus est l'abolition des inégalités sociales" ; et "dans la Théologie de la Libération l'aspect divin de Jésus est sciemment laissé de côté – sans être nié."
(Je comprends que le Vatican fronce les sursis)
Mais je voudrais d'abord lire un livre sur la Théologie de la Libération. Un livre qui expliquerait convenablement et qu'on puisse comprendre sans avoir réussi les études de Théologie avec la grande distinction.
Un peu de vulgarisation... à ma portée, quoi !
Saule, si tu pouvais me conseiller...
De l'inquiétude aussi : quand je lis : "La foi anthropologique en Jésus est l'abolition des inégalités sociales" ; et "dans la Théologie de la Libération l'aspect divin de Jésus est sciemment laissé de côté – sans être nié."
(Je comprends que le Vatican fronce les sursis)
Mais je voudrais d'abord lire un livre sur la Théologie de la Libération. Un livre qui expliquerait convenablement et qu'on puisse comprendre sans avoir réussi les études de Théologie avec la grande distinction.
Un peu de vulgarisation... à ma portée, quoi !
Saule, si tu pouvais me conseiller...
Une superbe critique pour un livre qui semble passionnant. J'adhère entièrement à cette idée qui rejoint celles de Dostoievski et de Kierkegaard cités par Frédéric Lenoir dans "le Christ philosophe". l'Eglise catholique ou du moins une partie d'entre elle n'a-t-elle pas perdu son âme en s'éloignant des exclus? Il faut avoir le courage de se poser la question. Le message de libération des évangiles a été si souvent transformé en message d'asservissement.
j ai toujours pensé que si l église crétinne avait peur du communisme c était parce que leurs doctrines se ressemblaient trop.
andro 2
andro 2
C'est en tout cas un livre qui semble avoir durablement impressionné Saule, d'ailleurs il en a été tellement convaincu qu'il parle parfois aux gens comme si ils l'avaient lu. ;o)
Chouette critique. :o)
Chouette critique. :o)
C'est à dire que je pêche des concepts, qui me font impression, mais que je maitrise pas au point que je puisse les dire de manière claire. Du coup, mon discours est souvent décousu (et en effet, on me le reproche souvent au travail, une fois que je connais quelque chose j'ai tendance à croire que tout le monde le sait aussi).
Je trouve très pertinent la distinction entre ce que l'auteur appelle foi anthropologique et foi religieuse. La première, qui concerne tout les hommes (athées ou croyants), est une foi dans une valeur humaine, qu'on place au-dessus des autres. Par exemple, je partage avec Bolcho et Feint (et probablement d'autre) la croyance en une justice sociale, qui implique une égalité entre les hommes : mais cette croyance n'a rien de religieux, c'est une valeur universelle, indépendante du fait que je croie en un Être absolu et eux pas.
Maintenant, il est possible que d'autres pensent aussi que la justice sociale est la valeur la plus importante, pour laquelle il vaut la peine de se battre, mais en même temps qu'ils pensent que la meilleure manière de réaliser cette valeur soit via l'établissement d'une économie basée sur la compétition...
@Andro, je ne sais pas pourquoi l'Église (mais pas que l'église en fait, toute la société occidentale) a tellement peur du communisme. Dans la génération de mes parents, c'était un mot tabou.
Je trouve très pertinent la distinction entre ce que l'auteur appelle foi anthropologique et foi religieuse. La première, qui concerne tout les hommes (athées ou croyants), est une foi dans une valeur humaine, qu'on place au-dessus des autres. Par exemple, je partage avec Bolcho et Feint (et probablement d'autre) la croyance en une justice sociale, qui implique une égalité entre les hommes : mais cette croyance n'a rien de religieux, c'est une valeur universelle, indépendante du fait que je croie en un Être absolu et eux pas.
Maintenant, il est possible que d'autres pensent aussi que la justice sociale est la valeur la plus importante, pour laquelle il vaut la peine de se battre, mais en même temps qu'ils pensent que la meilleure manière de réaliser cette valeur soit via l'établissement d'une économie basée sur la compétition...
@Andro, je ne sais pas pourquoi l'Église (mais pas que l'église en fait, toute la société occidentale) a tellement peur du communisme. Dans la génération de mes parents, c'était un mot tabou.
Oui c'est sympa cette distinction foi anthropologique et foi religieuse.
Mais j'ai l'impression que la foi anthropologique est très variable (ou du moins peut l'être) au cours de la vie. Ou comme tu le dis qu'en effet elle peut aussi être placée dans la même valeur mais avec des moyens qui semblent pourtant en opposition.
Enfin c'est intéressant en tout cas. :o)
Mais j'ai l'impression que la foi anthropologique est très variable (ou du moins peut l'être) au cours de la vie. Ou comme tu le dis qu'en effet elle peut aussi être placée dans la même valeur mais avec des moyens qui semblent pourtant en opposition.
Enfin c'est intéressant en tout cas. :o)
j ai toujours pensé que si l église crétinne avait peur du communisme c était parce que leurs doctrines se ressemblaient trop.Sans être un spécialiste en la matière, je crois que l’Église a d’abord condamné le communisme parce que cette doctrine est athée. Le communisme ne laisse pas la liberté aux gens de croire en Dieu si c’est leur choix.
andro 2
Ensuite parce que le communisme nie la responsabilité individuelle de la personne humaine. L’individu n’a plus la possibilité de choisir le comportement qui lui est dicté par sa conscience. Autrement dit, le bien de la communauté impose à l’individu, un comportement, auquel il doit se soumettre, qu’il le veuille ou non.
Et finalement, le communise est une doctrine matérialiste. Elle nie la spiritualité de l’Homme.
En schématisant quelque peu, on pourrait dire que le communisme envisage le gouvernement de la société comme un élevage de poulets : le poulet est heureux s’il a sa part quotidienne de nourriture, ses heures de sommeil, ses heures de clarté, ses heures de détente.
Le bel élevage de poulets ne se préoccupe pas du sort individuel du poulet. C’est l’ensemble des poulets qui doit être bien dodu, bien rose, bien soigné.
C’est un peu ça, le paradis communiste qui est proposé au genre humain - malgré la caricature de l’exemple choisi, évidemment.
Ça n’empêche que l’Église, dès Léon XIII en 1891, a pris la doctrine de Marx très au sérieux et la étudiée minutieusement avant de la condamner.
Encore tout récemment, en 2005, Benoît XVI dans son encyclique Deus Caritas Est, reconnaît que la collectivisation des moyens de production avait de bonnes intentions et qu’il est regrettable qu’elle se soit soldée par un échec.
En schématisant quelque peu, on pourrait dire que le communisme envisage le gouvernement de la société comme un élevage de poulets :
Comme tu dis SJB : tu schématises "quelque peu"...
En schématisant à mon tour, je pourrais dire que l'élevage de poulet à la mode capitaliste ne se préoccupe pas, lui, du bonheur du poulet mais de sa rentabilité.
Mais si on continue sur le mode aviaire, on ne fait pas beaucoup de progrès du côté de la pensée politique. Je me trompe ?
Ah ah Bolcho, toujours aussi vigilant : « touche pas à mon communisme ! »
D’un côté ce que tu dis est vrai : c’est toudis les p’tis qu’on sprôôôtche ! comme disait ma grand-mère ; ici, en l’occurrence, le poulet !
;-))
D’un côté ce que tu dis est vrai : c’est toudis les p’tis qu’on sprôôôtche ! comme disait ma grand-mère ; ici, en l’occurrence, le poulet !
;-))
Cette foi anthropologique me séduit complètement. Je suis admirative que Saule arrive à y associer aussi la Foi religieuse. Peut être même que je suis un peu jalouse...je ne peux m'empêcher de penser que si l'Eglise l'avait fait cette association le monde serait peut être différent aujourd'hui. C'est vrai que quelque part je me sens croyante, j'ai foi en l'humanité et quelquefois je me demande bien pourquoi quand je constate de quoi elle est capable. Mais l'homme est à construire, au jour le jour; rien n'est déninitif, tout est à améliorer, il faut donc croire en lui. Mais j'avoue que ces théologiens de la libération me plaisent beaucoup. J'ai toujours été admirative devant ces prêtres en Amérique latine qui n'hésitent pas à se joindre à la lutte sociale avec le peuple et les démunis, s'opposant à l'Eglise mais gardant leur foi. Moi je n'arrive pas à croire en cet Etre absolu, parfois je le regrette, je me sens comme orpheline.... Personnellement je trouve que le communisme ne me semble pas du tout incompatible avec ces deux conceptions de la Foi. Ce n'est pas parce qu'on a eu l'expérience d'un communisme râté qu'il est définitivement inaplicable. Ca aussi c'est à construire..
Le communisme à la Staline s'est avéré une expérience inhumaine, mais je crois qu'il est possible de faire encore pire. Hélas!
Moi je ne suis pas spécialement pour le communisme (je ne connais pas assez les fondements théoriques). Par contre je suis contre le capitalisme, et en particulier je pars du principe que l'économie de marché (la concurrence entre autre) doit être un pis-aller et pas la règle générale. C'est parce que les théologiens de la libération ont critiqué l'économie de marché, et qu'ils étaient marxistes, qu'ils ont été "crossé" par la hiérarchie de l'Eglise.
Je crois que les décisions de politique économique doivent être motivées par des choix de vie sociaux, et pas laissés entre les mains de marchés aveugles, qui n'ont que leur intérêt financier en vue. Bien sur, on a vu que l'économie purement centralisée, ça n'a pas marché non plus. Donc probablement il faut un mix de "marché" et de planification.
@SJB : les théologiens font une lecture politique de l'évangile, mais ils ne disent pas que ça doit être la seule lecture. Il est évident pour moi que le message politique est présent, au même titre qu'il est évident que le message moral (sur la sexualité, ..) n'y est pas.
@Pieronnelle : que tu n'arrives pas à croire à un Etre absolu, ne change rien aux valeurs que tu peux partager avec d'autres qui y croient. Les choix de vie sociaux, les décisions politiques, ne doivent jamais être basées sur la croyance en un Etre absolu. Par contre, et c'est la thèse de mes théologiens de la libération (mais c'est difficile à comprendre et à expliquer), les choix politiques actuels (dans notre économie de marché) sont basés sur une croyance en un Etre absolu (le marché, assimilé à une Divine Providence).
Je crois que les décisions de politique économique doivent être motivées par des choix de vie sociaux, et pas laissés entre les mains de marchés aveugles, qui n'ont que leur intérêt financier en vue. Bien sur, on a vu que l'économie purement centralisée, ça n'a pas marché non plus. Donc probablement il faut un mix de "marché" et de planification.
@SJB : les théologiens font une lecture politique de l'évangile, mais ils ne disent pas que ça doit être la seule lecture. Il est évident pour moi que le message politique est présent, au même titre qu'il est évident que le message moral (sur la sexualité, ..) n'y est pas.
@Pieronnelle : que tu n'arrives pas à croire à un Etre absolu, ne change rien aux valeurs que tu peux partager avec d'autres qui y croient. Les choix de vie sociaux, les décisions politiques, ne doivent jamais être basées sur la croyance en un Etre absolu. Par contre, et c'est la thèse de mes théologiens de la libération (mais c'est difficile à comprendre et à expliquer), les choix politiques actuels (dans notre économie de marché) sont basés sur une croyance en un Etre absolu (le marché, assimilé à une Divine Providence).
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