J'ai lu avec beaucoup d'intérêt la critique-éclair de Richard. Qu'il se rassure, je suis d'accord avec lui sur tous les points. Sauf un ! L'erreur de lecture de carte... Si j'ai dit que N. et son état-major "ne savaient pas lire une carte", c'était bien sûr un raccourci saisissant. Au contraire, je suis persuadé qu'ils étaient parfaitement compétents en la matière ; c'est bien la raison pour laquelle une telle erreur me semble impossible. Le coup de la route qui passe à droite devant la ferme de Mont-Saint-Jean, comme elle le fait à la Haye-Sainte ne me convainc nullement. Je l'ai dit : d'aucun endroit où s'est tenu N. lors de la bataille, il n'est possible d'apercevoir la route au-delà du croisement du chemin d'Ohain. Il me semble évident que N. n'a pu se laisser abuser par le tracé d'une route qu'il ne voyait pas . A moins de supposer qu'il possédait une lunette à rayon X... L'hypothèse de Coppens à ce propos m'étonne d'autant plus qu'à un autre endroit de son ouvrage, il explique très nettement et très justement que N. ne pouvait apercevoir les troupes alliées qui étaient massées sur la contre-pente, soit exactement à l'endroit où la route passe à gauche de la ferme de Mont-Saint-Jean. S'il n'a pas vu les unes, il n'a pas vu l'autre. C'est l'un ou c'est l'autre...
Il faudrait aussi supposer que N. ait pris la masure de De Coster pour la grosse ferme de la Haye-Sainte. Je veux bien qu'il était diminué, mais pas à ce point-là.
Par ailleurs, je répète que la lecture du livre de Coppens est indispensable à qui s'intéresse un petit peu au sujet.
Il faudrait aussi supposer que N. ait pris la masure de De Coster pour la grosse ferme de la Haye-Sainte. Je veux bien qu'il était diminué, mais pas à ce point-là.
Par ailleurs, je répète que la lecture du livre de Coppens est indispensable à qui s'intéresse un petit peu au sujet.
Peut-être que N. aurait du avoir les cartes de Ferraris ?
Mais il avait la carte marchande ! C'est tout le problème.
Peut-être que N. aurait du avoir les cartes de Ferraris ?Mais enfin, Saule il faut suivre avec un peu plus d'attention, s'il te plait : N avait la carte Ferraris ; et il avait même la version rectifiée, puisque entre 1771 et 1815, la route qui passait à l'est de la ferme de Mont-Saint-Jean avait retrouvé son vrai tracé sur la carte à l'ouest de la ferme.
Mais au fait, Mich, es-tu sûr qu'il avait la version rectifiée ?
Et puis moi j'ai entendu qu'il demandait son chemin à un paysan et il paraît que ce paysan s'est vanté de l'avoir mal renseigné.
Et ce maudit paysan n'a pas dit au Maréchal Ney que le chemin d'Ohain était creux.
Ça je m'en souviens, je l'ai entendu... Sale type !
Ceci dit, bienvenue Richard et félicitations : belle critique. Pour un coup d'essai c'est un coup de maître.
Et puis moi j'ai entendu qu'il demandait son chemin à un paysan et il paraît que ce paysan s'est vanté de l'avoir mal renseigné.
Ça, c'est le scoop, c'est très fort SJB. Faudra rétablir la vérité :-)
Minute ! Avant de se lancer dans une discussion passionnée sur le fait de savoir de quelle côté de la ferme passait la route, je vais me renseigner auprès des compétences locales. ET après, je vous assomme tous !
Ceci dit, bienvenue Richard et félicitations : belle critique. Pour un coup d'essai c'est un coup de maître.
Merci. On fait son p'tit possible... ;)
Si j'ai dit que N. et son état-major "ne savaient pas lire une carte", c'était bien sûr un raccourci saisissant. Au contraire, je suis persuadé qu'ils étaient parfaitement compétents en la matière ; c'est bien la raison pour laquelle une telle erreur me semble impossible.
Je ne dis pas que vous le pensez, votre formulation laisse à penser que Bernard Coppens l'a dit, ce qui n'est pas le cas.
Quant à évoquer quelque chose d'impossible, je pense qu'il n'y a de meilleur exemple que "l'impossibilité de commettre une erreur"... :-)
Je l'ai dit : d'aucun endroit où s'est tenu N. lors de la bataille, il n'est possible d'apercevoir la route au-delà du croisement du chemin d'Ohain. Il me semble évident que N. n'a pu se laisser abuser par le tracé d'une route qu'il ne voyait pas . A moins de supposer qu'il possédait une lunette à rayon X... L'hypothèse de Coppens à ce propos m'étonne d'autant plus qu'à un autre endroit de son ouvrage, il explique très nettement et très justement que N. ne pouvait apercevoir les troupes alliées qui étaient massées sur la contre-pente, soit exactement à l'endroit où la route passe à gauche de la ferme de Mont-Saint-Jean. S'il n'a pas vu les unes, il n'a pas vu l'autre. C'est l'un ou c'est l'autre...
C'est justement parce qu'il ne pouvait pas voir la ferme de Mont-St-Jean ET que la carte marchande de Ferraris ainsi que celle de Capitaine la situait à gauche de la route (en regardant vers le nord) qu'il a pu croire que la Haie-Sainte était Mont-St-Jean.
D'où l'ordre de 11h qui préconise la prise de Mont-St-Jean, or cet objectif est hors de portée, y compris de l'artillerie qui est censée préparer l'attaque...
La contre-pente est un argument supplémentaire et non un argument contraire! Selon moi... ;)
S'il voit les deux fermes, il ne peut (presque certainement) plus commettre l'erreur.
Bien à vous,
Richard.
Peut-être que N. aurait du avoir les cartes de Ferraris ?Mais enfin, Saule il faut suivre avec un peu plus d'attention, s'il te plait : N avait la carte Ferraris ; et il avait même la version rectifiée, puisque entre 1771 et 1815, la route qui passait à l'est de la ferme de Mont-Saint-Jean avait retrouvé son vrai tracé sur la carte à l'ouest de la ferme.
Mais au fait, Mich, es-tu sûr qu'il avait la version rectifiée ?
Je ne connaissais pas l'histoire de la rectification sur la carte de cabinet... mais je n'ai jamais vu de représentation d'un carte marchande rectifiée!???
Et, sauf erreur, la carte de Capitaine n'est-elle pas une copie de la carte marchande de Ferraris et non de la carte de cabinet...?
Je pense que Napo avait des carte "non rectifiées". N'oublions pas qu'il n'est pas le seul à commettre l'erreur; Foy, Drouot... font de même quelques jours après la bataille donc pas du tout sous l'influence des écrits helléniens...
Ce que tu dis, Richard, est correct. Napoléon avait la carte de Capitaine, et sans doute, la carte "marchande" de Ferraris. (Voir la discussion :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Il a peut-être vu la carte de cabinet lorsqu'il a occupé Vienne, mais il est peu vraisemblable qu'il ait remarqué un tel détail. Si nous la considérons, c'est uniquement pour essayer de savoir si, effectivement, la route passait à gauche ou à droite de la ferme de Mont-Saint-Jean lors du levé de la carte, soit entre 1772 et 1774. Une étude sur le sujet, initiée par le centre d'histoire de Braine-l'Alleud (www.brania.be) est en cours de réalisation. Je n'en ai naturellement pas encore le résultat. En attendant, je ne peux pas trancher. Quoi qu'il en soit, sur la carte de cabinet, dont Coppens donne d'ailleurs un détail, on voit deux choses : le tracé de la chaussée et la dérivation bordée de haies qui passe derrière la ferme. Ces deux tracés ne sont pas de la même plume. On le voit encore mieux sur
http://www.ngi.be/FR/FR1-4-2-3.shtm
à la feuille 78 (Braine).
Partant de là, comme nous savons que la carte chorographique a été établie d'après la carte de cabinet, il y a plusieurs possibilités :
1° - la route a été rectifiée après 1772-1774 et le tracé bordé de haies est le bon, l'autre étant un projet;
2° - le tracé en ligne droite est le bon, l'autre est un rajout mais comme il est beaucoup plus visible, le graveur de la carte "marchande" l'a pris pour le bon et l'a gravé sans tenir compte de l'autre.
Bref, j'attends de voir si l'on trouve trace des travaux de rectification dans les archives et surtout, à quelle époque ils ont été effectués.
Cela dit, si ces précisions feront certainement avancer la discussion, cela ne prouvera pas encore que N. s'est trompé.
Il y a une chose qui est certaine : N. s'est tenu aussi éloigné de la bataille qu'il a pu. Coppens donne les trois emplacements où il s'est tenu selon Craan. Mais des témoins anglais, Mercer notamment, nous disent que vers 11.00 hrs, au moment de la mise en place de ses troupes, N. en a parcouru le front. Il est donc passé sur la crête de Belle-Alliance. De là, il pouvait voir le toit de la ferme de Mont-saint-Jean. Pas la route. Mais il pouvait surtout très bien voir la Haye-Sainte. Admettons un seul instant qu'il ait pris celle-ci pour la ferme de Mont-Saint-Jean ; pour quoi alors a-t-il pris la Haye-Sainte ? Il y a quelque chose qui ne va pas...
Il y aussi le problème de la chaussée de Nivelles. Le terrain a tellement changé à cause de l'autoroute qu'il est un peu difficile de savoir si on pouvait la voir de Belle-Alliance ou non. Mais, à mon avis, il est quand même difficile d'admettre que N. ait pu prendre le chemin d'Ohain pour la chaussée de Nivelles. L'orientation en est presque contraire et surtout, le chemin d'Ohain continue vers Ohain, entre de hautes haies.
Par contre, je pourrais très bien concevoir que N. ait pu confondre le village avec la ferme de Mont-Saint-Jean... Ils sont tous deux indiqués avec la même légende "Mont-St-Jean" dans des corps très proches. Donc en donnant la direction générale du "village", il entendait peut-être la"ferme".
C'est une idée et je la donne pour ce que je l'ai achetée.
Sur le fond, je ne conteste pas le droit qu'a Coppens d'émettre une hypothèse qui a le mérite d'être très intéressante et qui doit être discutée sans parti pris. Mais je crois qu'elle n'est pas assez assurée pour être acceptée telle quelle.
J'ajoute qu'il y a encore une petite chose qui doit être relevée. Le maréchal Soult avait avec lui une carte au 1/345 000 qu'il avait fait établir dès qu'il a su que N. jetait le regard vers la Belgique. Cette carte a été dessinée par le Dépôt de la Guerre "dans les mois de mai et juin" 1815. Sur cette carte, manifestement inspirée par Ferraris, les détails des fermes ne sont pas reportés. Mais le chemin d'Ohain est très nettement tracé, alors que la prolongation de la chaussée de Nivelles, qui n'est qu'un sentier agricole et qui va vers Vert Coucou et Gaillemarde, n'est pas dessiné.
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Il a peut-être vu la carte de cabinet lorsqu'il a occupé Vienne, mais il est peu vraisemblable qu'il ait remarqué un tel détail. Si nous la considérons, c'est uniquement pour essayer de savoir si, effectivement, la route passait à gauche ou à droite de la ferme de Mont-Saint-Jean lors du levé de la carte, soit entre 1772 et 1774. Une étude sur le sujet, initiée par le centre d'histoire de Braine-l'Alleud (www.brania.be) est en cours de réalisation. Je n'en ai naturellement pas encore le résultat. En attendant, je ne peux pas trancher. Quoi qu'il en soit, sur la carte de cabinet, dont Coppens donne d'ailleurs un détail, on voit deux choses : le tracé de la chaussée et la dérivation bordée de haies qui passe derrière la ferme. Ces deux tracés ne sont pas de la même plume. On le voit encore mieux sur
http://www.ngi.be/FR/FR1-4-2-3.shtm
à la feuille 78 (Braine).
Partant de là, comme nous savons que la carte chorographique a été établie d'après la carte de cabinet, il y a plusieurs possibilités :
1° - la route a été rectifiée après 1772-1774 et le tracé bordé de haies est le bon, l'autre étant un projet;
2° - le tracé en ligne droite est le bon, l'autre est un rajout mais comme il est beaucoup plus visible, le graveur de la carte "marchande" l'a pris pour le bon et l'a gravé sans tenir compte de l'autre.
Bref, j'attends de voir si l'on trouve trace des travaux de rectification dans les archives et surtout, à quelle époque ils ont été effectués.
Cela dit, si ces précisions feront certainement avancer la discussion, cela ne prouvera pas encore que N. s'est trompé.
Il y a une chose qui est certaine : N. s'est tenu aussi éloigné de la bataille qu'il a pu. Coppens donne les trois emplacements où il s'est tenu selon Craan. Mais des témoins anglais, Mercer notamment, nous disent que vers 11.00 hrs, au moment de la mise en place de ses troupes, N. en a parcouru le front. Il est donc passé sur la crête de Belle-Alliance. De là, il pouvait voir le toit de la ferme de Mont-saint-Jean. Pas la route. Mais il pouvait surtout très bien voir la Haye-Sainte. Admettons un seul instant qu'il ait pris celle-ci pour la ferme de Mont-Saint-Jean ; pour quoi alors a-t-il pris la Haye-Sainte ? Il y a quelque chose qui ne va pas...
Il y aussi le problème de la chaussée de Nivelles. Le terrain a tellement changé à cause de l'autoroute qu'il est un peu difficile de savoir si on pouvait la voir de Belle-Alliance ou non. Mais, à mon avis, il est quand même difficile d'admettre que N. ait pu prendre le chemin d'Ohain pour la chaussée de Nivelles. L'orientation en est presque contraire et surtout, le chemin d'Ohain continue vers Ohain, entre de hautes haies.
Par contre, je pourrais très bien concevoir que N. ait pu confondre le village avec la ferme de Mont-Saint-Jean... Ils sont tous deux indiqués avec la même légende "Mont-St-Jean" dans des corps très proches. Donc en donnant la direction générale du "village", il entendait peut-être la"ferme".
C'est une idée et je la donne pour ce que je l'ai achetée.
Sur le fond, je ne conteste pas le droit qu'a Coppens d'émettre une hypothèse qui a le mérite d'être très intéressante et qui doit être discutée sans parti pris. Mais je crois qu'elle n'est pas assez assurée pour être acceptée telle quelle.
J'ajoute qu'il y a encore une petite chose qui doit être relevée. Le maréchal Soult avait avec lui une carte au 1/345 000 qu'il avait fait établir dès qu'il a su que N. jetait le regard vers la Belgique. Cette carte a été dessinée par le Dépôt de la Guerre "dans les mois de mai et juin" 1815. Sur cette carte, manifestement inspirée par Ferraris, les détails des fermes ne sont pas reportés. Mais le chemin d'Ohain est très nettement tracé, alors que la prolongation de la chaussée de Nivelles, qui n'est qu'un sentier agricole et qui va vers Vert Coucou et Gaillemarde, n'est pas dessiné.
Et si je peux me permettre, en tout cas voilà une discussion intéressante...
Et si je peux me permettre, en tout cas voilà une discussion intéressante...
Si je peux me permettre mon tout beau, l'intérêt d'une discussion, c'est très subjectif. Il aurait été mieux de dire : "Voilà une discussion qui rejoint mon centre d'intérêt dans la vie !" ou quelque chose dans le même style tu comprends ? C'est Pendragon qui m'a appris ça alors j'essaie de l'enseigner aux autres... hé hé hé !
Remarque mesquine, Dirlandaise, si je peux me permettre.
Je n'avais pas l'intention d'être mesquine au contraire...
Je la trouve passionnante cette discussion sur Waterloo et toutes ces histoires de cartes et de chemins de campagne.
J'aime aussi beaucoup ce Wellington. J'ai lu sa bio sur Wikipédia et il me plaît bien. J'ai même beaucoup reçu avec une recette de boeuf à la Wellington alors je m'y connais tu vois !
J'ai aussi lu le compte-rendu de la bataille sur Wikipédia alors je suis presque une experte maintenant. Mais pourquoi tout ce beau monde s'est retrouvé en Belgique pour se battre, je ne comprends pas.
Elle est bien la critique de Micharlemagne en plus alors je ne vois pas ce que j'aurais à me reprocher. C'est juste que je trouvais que Micharlemagne semble penser que les autres discussions sur le forum sont inintéressantes alors que c'est pour lui qu'elles le sont et non pour tout le monde...
J'espère que tu comprends sinon c'est pas grave et je m'en vais ailleurs voir si j'y suis...
Je la trouve passionnante cette discussion sur Waterloo et toutes ces histoires de cartes et de chemins de campagne.
J'aime aussi beaucoup ce Wellington. J'ai lu sa bio sur Wikipédia et il me plaît bien. J'ai même beaucoup reçu avec une recette de boeuf à la Wellington alors je m'y connais tu vois !
J'ai aussi lu le compte-rendu de la bataille sur Wikipédia alors je suis presque une experte maintenant. Mais pourquoi tout ce beau monde s'est retrouvé en Belgique pour se battre, je ne comprends pas.
Elle est bien la critique de Micharlemagne en plus alors je ne vois pas ce que j'aurais à me reprocher. C'est juste que je trouvais que Micharlemagne semble penser que les autres discussions sur le forum sont inintéressantes alors que c'est pour lui qu'elles le sont et non pour tout le monde...
J'espère que tu comprends sinon c'est pas grave et je m'en vais ailleurs voir si j'y suis...
Et puis je m'adressais à Micharlemagne alors de quoi je me m.....
Bon ça suffit, j'arrête.
Bon ça suffit, j'arrête.
Je disais que cette discussion était intéressante parce qu'elle prouve qu'il y a moyen de ne pas être d'accord sans pour cela se mettre sur la g... Quant à tes réflexions, comme d'habitude, elles n'apportent rien au débat.
J'ai trouvé quelques infos au sujet de la ferme de Mont-Saint-Jean. J'ai eu un peu de chance... La ferme est dans un tel état que le porche colombier est pratiquement effondré. Heureusement, Tarlier et Wauters ont relevé l'inscription qui se trouvait au-dessus de la porte charretière :
"Haec villa omnino reaedeficata / ab illustrissimo D. D. de Rosset / de Fleury commendatore in Pieton / ordinis Melitensis anno 1778 ".
Donc, à moins de me tromper, la ferme a été "entièrement" réédifiée en 1778. Autrement dit, la ferme que nous voyons sur les cartes de Ferraris n'est pas celle qui existait en 1815 et dont nous voyons maintenant les ruines. D'après le "Patrimoine monumental", l'ordre de Malte aurait fait reconstruire la ferme "quelques années après la rectification du tracé de la chaussée".
Quelques années... Combien ? Mystère...
Mais, pour venir semer le trouble, voilà que, au-dessus de la porte centrale du corps de logis, à l'intérieur de la ferme, il y a un larmier en corniche et clé surmonté d'une croix de Malte et de la date 1682... Les ténèbres s'épaississent !
Peut-on conclure que les transformations de la ferme n'ont pas atteint le corps de logis ? Ou que le larmier a été récupéré et replacé sur un nouveau bâtiment ? Dans le premier cas, pourquoi le commandeur de Rosset de Fleury a-t-il fait graver le mot "omnino" ?
Enfin, on peut toujours supposer (espérer ?) que la ferme n'a pas changé de place.
Tout cela pour dire que l'on ne peut vraiment être sûr de rien...
"Haec villa omnino reaedeficata / ab illustrissimo D. D. de Rosset / de Fleury commendatore in Pieton / ordinis Melitensis anno 1778 ".
Donc, à moins de me tromper, la ferme a été "entièrement" réédifiée en 1778. Autrement dit, la ferme que nous voyons sur les cartes de Ferraris n'est pas celle qui existait en 1815 et dont nous voyons maintenant les ruines. D'après le "Patrimoine monumental", l'ordre de Malte aurait fait reconstruire la ferme "quelques années après la rectification du tracé de la chaussée".
Quelques années... Combien ? Mystère...
Mais, pour venir semer le trouble, voilà que, au-dessus de la porte centrale du corps de logis, à l'intérieur de la ferme, il y a un larmier en corniche et clé surmonté d'une croix de Malte et de la date 1682... Les ténèbres s'épaississent !
Peut-on conclure que les transformations de la ferme n'ont pas atteint le corps de logis ? Ou que le larmier a été récupéré et replacé sur un nouveau bâtiment ? Dans le premier cas, pourquoi le commandeur de Rosset de Fleury a-t-il fait graver le mot "omnino" ?
Enfin, on peut toujours supposer (espérer ?) que la ferme n'a pas changé de place.
Tout cela pour dire que l'on ne peut vraiment être sûr de rien...
J'ajoute qu'il y a encore une petite chose qui doit être relevée. Le maréchal Soult avait avec lui une carte au 1/345 000 qu'il avait fait établir dès qu'il a su que N. jetait le regard vers la Belgique. Cette carte a été dessinée par le Dépôt de la Guerre "dans les mois de mai et juin" 1815. Sur cette carte, manifestement inspirée par Ferraris, les détails des fermes ne sont pas reportés. Mais le chemin d'Ohain est très nettement tracé, alors que la prolongation de la chaussée de Nivelles, qui n'est qu'un sentier agricole et qui va vers Vert Coucou et Gaillemarde, n'est pas dessiné.
Bonjour Michel, je ne connaissais pas du tout l'histoire de cette carte!!!???
Peux-tu m'en dire plus?
Comment l'as-tu découverte? Ça m'intéresse beaucoup!
Au passage, celle-ci justifierait d'autant plus la confusion entre le carrefour (réel) chemin de Ohain/chaussée Bxl-Charleroi avec celui de la chaussée de Nivelles/chaussée Bxl-Charleroi...? Non?
J'ai même beaucoup reçu avec une recette de boeuf à la Wellington alors je m'y connais tu vois !
Hum... miam ! c'est quoi cette recette ? Tu peux nous en dire plus ?
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