Ce que je veux simplement dire, et je vais pousser à l’extrême pour illustrer mon propos, est ceci : que voulez-vous que je fasse de l’avis d’un martien qui me dit qu’une bonne rasade acide sulfurique est le plus divin des nectars !? Ok, super, le tube digestif du martien n’est pas constitué comme le nôtre, c’est cool pour ma connaissance scientifique, mais au niveau de la subjectivité du goût de l’acide en question, franchement, un avis pareil, autant s’en passer…
Un gars qui me dit j’ai aimé pour telle et telle raison ou je n’ai pas aimé parce bla bla bla… ben oui et alors !? Ce n’est intéressant que si je comprends ce qu’il me dit et, même si je suis capable de beaucoup d’empathie quand je m’en donne la peine, il y a certaines personnes qui, à cause du contexte entourant leur critique, parleront à tout jamais chinois et dans ce cas, je dis que leur critique ne m’apporte rien ! Et ici, je ne pose pas un jugement de valeur (quand c’est le cas, je le dis !).
Un gars qui me dit j’ai aimé pour telle et telle raison ou je n’ai pas aimé parce bla bla bla… ben oui et alors !? Ce n’est intéressant que si je comprends ce qu’il me dit et, même si je suis capable de beaucoup d’empathie quand je m’en donne la peine, il y a certaines personnes qui, à cause du contexte entourant leur critique, parleront à tout jamais chinois et dans ce cas, je dis que leur critique ne m’apporte rien ! Et ici, je ne pose pas un jugement de valeur (quand c’est le cas, je le dis !).
Bah, je pense que c'est une question de terminologie qui nous oppose une fois de plus Pendragon.
Dans ton dernier message à moins que j'aie la berlue tu dis les choses vraiment très différemment ou du moins tu fais une précision qui change tout: entre "ça ne peut pas m'intéresser" et "ça ne peut pas m'intéresser parce que je n'y comprends rien" il y a une marge hein. :o)
Dire que ce qu'on ne comprend pas ne nous apporte rien me semble autant une évidence peu révolutionnaire que dire que les juges influencent leurs jugements. :op
Mais moi qu'un martien trouve que l'acide sulfurique y a rien de tel même si je n'en boirai pas pour autant je trouve ça intéressant à savoir. :o)
Dans ton dernier message à moins que j'aie la berlue tu dis les choses vraiment très différemment ou du moins tu fais une précision qui change tout: entre "ça ne peut pas m'intéresser" et "ça ne peut pas m'intéresser parce que je n'y comprends rien" il y a une marge hein. :o)
Dire que ce qu'on ne comprend pas ne nous apporte rien me semble autant une évidence peu révolutionnaire que dire que les juges influencent leurs jugements. :op
Mais moi qu'un martien trouve que l'acide sulfurique y a rien de tel même si je n'en boirai pas pour autant je trouve ça intéressant à savoir. :o)
Interrogation subtile subséquente du corolaire : quid des gens ayant mon âge et un niveau similaire de lecture mais ayant un vécu drastiquement différent ? La réponse étant évidente, je ne la formulerai pas…
Ça me semble évident mais puisque moi être martien et toi terrien, toi pouvoir me dire ce que toi avoir comme "ressenti" (mot très souvent utilisé mais pas encore passé -à ce que je sache- dans le dictionnaire. On conjugue le verbe ressentir ou on utilise ressentiment. Ceci étant j'aime bien ce mot) ? En clair quelle est ta réponse à ton interrogation ?
Pour le reste de ton argumentation, je m'y retrouve totalement mais je reste tout de même curieuse même si je dois m'avouer que quelquefois je perds mon temps...
Je crois que tout le monde expérimente le fait que certaines critiques ne leur apporte rien.
Pour ma part, je suis comme Virgile, j'ai toujours aimé lire les différents points de vue car je trouve que se fermer rend intransigeant et intolérant.
Certaines critiques sont très courtes mais aussi très rafraîchissantes et souvent amusantes.
Ah et puis... qui sommes-nous donc pour nous permettre de juger. Je suis pour la liberté d'expression. Il y a trop de gens qui se taisent, qui sont écrasés par des égo démesurés et dominateurs. Je trouve cela dommage.
Mon rêve (oui j'ai un rêve comme Martin...) serait que tout le monde puisse dire ce qu'il ressent face à un livre, de la façon qu'il le veut, fautes d'ortho ou pas, long ou court peu importe. Nous ne sommes pas venus au monde pour nous taire alors parlons, exprimons-nous de la façon qui est la nôtre (lisiblement tout de même) et que les autres aiment ou pas, c'est leur problème pas le nôtre. J'ai dit !
Pour ma part, je suis comme Virgile, j'ai toujours aimé lire les différents points de vue car je trouve que se fermer rend intransigeant et intolérant.
Certaines critiques sont très courtes mais aussi très rafraîchissantes et souvent amusantes.
Ah et puis... qui sommes-nous donc pour nous permettre de juger. Je suis pour la liberté d'expression. Il y a trop de gens qui se taisent, qui sont écrasés par des égo démesurés et dominateurs. Je trouve cela dommage.
Mon rêve (oui j'ai un rêve comme Martin...) serait que tout le monde puisse dire ce qu'il ressent face à un livre, de la façon qu'il le veut, fautes d'ortho ou pas, long ou court peu importe. Nous ne sommes pas venus au monde pour nous taire alors parlons, exprimons-nous de la façon qui est la nôtre (lisiblement tout de même) et que les autres aiment ou pas, c'est leur problème pas le nôtre. J'ai dit !
Tiens, j'ai du lire ce livre juste avant de critiquer ici. Je vais essayer de voir si je ne peux pas poster une critique sur ce livre.
Pour moi, ce fut une déception : une très bonne idée de départ pour un livre qui aurait pu être très bon, mais qui dure 750 pages dont, au moins, 300 de trop. Et pourtant, j'aime bien les livres longs.
Ce qui me surprend dans l'argumentaire de Pendragon, c'est qu'il part, sans le formuler, d'un postulat qui, à mon avis est faux : Je lis toujours de la même manière.
En effet, une appréciation d'une lecture dépend, évidemment, de son vécu personnel et de ses "expériences" de lecture précédentes. Ca, c'est le cas général, celui décrit, me semble-t-il, par Pendragon.
Mais, à ce ce cas général, il faut ajouter le contexte particulier qui peut entourer une lecture particulière : problèmes personnels, lecture précédente, envie de lire pour la détente et pas pour l'intellect...
Et, comme contrairement aux autres domaines culturels, nous critiquons un livre après une lecture en général (contre plusieurs écoutes pour un disque, ou, pour un domaine que je maitrise mieux, plusieurs parties pour un jeu), de nombreuses interférences peuvent modifier le regard qu'on porte sur un livre. Et, comme la plupart des critiques que nous lisons ont été faites par d'autres être humains dans un contexte que nous ne connaissons pas, il n'est pas toujours facile de trouver ses "juges".
Je pense donc que toute critique peut avoir son intérêt, même pour moi. Evidemment, on gagne aussi de l'expérience en "lecteur de critiques", ce qui nous permet de mieux les cerner et les comprendre. Mais n'oublions qu'une même personne à des moments différents (même rapproché) pourra chercher des choses assez différentes dans ses lectures.
Pour moi, ce fut une déception : une très bonne idée de départ pour un livre qui aurait pu être très bon, mais qui dure 750 pages dont, au moins, 300 de trop. Et pourtant, j'aime bien les livres longs.
Ce qui me surprend dans l'argumentaire de Pendragon, c'est qu'il part, sans le formuler, d'un postulat qui, à mon avis est faux : Je lis toujours de la même manière.
En effet, une appréciation d'une lecture dépend, évidemment, de son vécu personnel et de ses "expériences" de lecture précédentes. Ca, c'est le cas général, celui décrit, me semble-t-il, par Pendragon.
Mais, à ce ce cas général, il faut ajouter le contexte particulier qui peut entourer une lecture particulière : problèmes personnels, lecture précédente, envie de lire pour la détente et pas pour l'intellect...
Et, comme contrairement aux autres domaines culturels, nous critiquons un livre après une lecture en général (contre plusieurs écoutes pour un disque, ou, pour un domaine que je maitrise mieux, plusieurs parties pour un jeu), de nombreuses interférences peuvent modifier le regard qu'on porte sur un livre. Et, comme la plupart des critiques que nous lisons ont été faites par d'autres être humains dans un contexte que nous ne connaissons pas, il n'est pas toujours facile de trouver ses "juges".
Je pense donc que toute critique peut avoir son intérêt, même pour moi. Evidemment, on gagne aussi de l'expérience en "lecteur de critiques", ce qui nous permet de mieux les cerner et les comprendre. Mais n'oublions qu'une même personne à des moments différents (même rapproché) pourra chercher des choses assez différentes dans ses lectures.
Je crois que tout le monde expérimente le fait que certaines critiques ne leur apporte rien.
exprimons-nous de la façon qui est la nôtre (lisiblement tout de même) et que les autres aiment ou pas, c'est leur problème pas le nôtre. J'ai dit !
Tu as dit, Dirlandaise et tu as bien dit. Nous sommes – encore une fois – d'accord...
Dois-je m'inquiéter ? ;-))
Loïc, je suis tout à fait d'accord avec toi et j'en ai fait l'expérience plusieurs fois
Un jour X, un livre nous ennuiera, parce que nous sommes peu attentifs, fatigués, peu réceptifs pour une raison personnelle (un souci professionnel ou le voisin qui joue de la perceuse). Une semaine plus tard, en le reprenant, il nous paraîtra bien meilleur ou même il nous enthousiasmera.
C'est pourquoi, je ne m'oblige pas à poursuivre une lecture quand je n'accroche pas et que je me doute que le problème, c'est moi.
Un jour X, un livre nous ennuiera, parce que nous sommes peu attentifs, fatigués, peu réceptifs pour une raison personnelle (un souci professionnel ou le voisin qui joue de la perceuse). Une semaine plus tard, en le reprenant, il nous paraîtra bien meilleur ou même il nous enthousiasmera.
C'est pourquoi, je ne m'oblige pas à poursuivre une lecture quand je n'accroche pas et que je me doute que le problème, c'est moi.
Mais non SJB, pas de motifs d'inquiétude à avoir... au contraire c'est bon signe... ;-)
Loïc, tu as tout à fait raison, mais j’essayais simplement d’exprimer le fait que j’ai plus de chance de trouver une critique qui me parle venant de quelqu’un qui a un « vécu » (pris au sens large du terme) « identique » au mien que venant d’une autre personne.
A Garance, « ressenti » est à prendre dans le sens de « sensation » et la réponse à mon interrogation est simplement que si quelqu’un a un vécu extrêmement éloigné du mien, il sort complètement de la sphère d’influence qui pourra faire que son avis pourra m’intéresser autrement que d’un point de vue sociologique, cf. ci-dessous.
A Virgile, quand je dis qu’il parle chinois, c’est par exemple quand un gamin de 15 ans critique un livre qui parle, je ne sais pas moi, de travail ou du fait d’être père, ou de toute chose qu’il n’a pas encore vécu, il ne « sait » pas en parler, c’est donc du chinois ou, à l’inverse, si un gars de 15 ans critique un livre actuel sur son rapport au « chat » (le chat informatique hein, pas la bête à poil), moi quand j’avais 15 ans, cela n’existait pas, donc c’est moi qui ne comprend pas son « chinois », mais dans les deux cas de figure, il y a incompatibilité de « ressenti » par rapport au texte et donc, franchement, sa critique ne vaut pas la peine d’être lue par moi (pas dans l’absolu, mais bien par moi), cf. ci-dessous.
A tous, je n’ai pas dit que je n’y voyais pas une forme d’intérêt, mais ce sera un intérêt totalement externe au roman en tant que tel (un peu comme l’œsophage du martien), c-à-d que je vais me dire : « tiens, voici la façon dont ce type d’individu (jeunes, vieux, cultivés, ou non, … peu importe, il n’y a pas de jugement, il y a constatation) interprète ce roman » et donc, j’y verrai un intérêt purement sociologique d’analyse de société, mais en ce qui concerne le roman lui-même, si un gars de 15 ans (c’est l’exemple le plus simple) écrit, même en argumentant, qu’il n’a pas aimé tel ou tel roman que moi-même j’ai lu et aimé à 35 ans, je dirai, qu’est-ce que je me fiche de son avis, il n’a rien compris, il n’a pas le recul, il devra le relire dans 20 ans… et d’ailleurs, je suis même persuadé que moi non plus, à 15 ans, je n’aurais pas été capable de le comprendre ! Cela n’enlève pas de valeur à son avis dans l’absolu, cela enlève toute forme de valeur dans le relatif, à mes yeux.
A Garance, « ressenti » est à prendre dans le sens de « sensation » et la réponse à mon interrogation est simplement que si quelqu’un a un vécu extrêmement éloigné du mien, il sort complètement de la sphère d’influence qui pourra faire que son avis pourra m’intéresser autrement que d’un point de vue sociologique, cf. ci-dessous.
A Virgile, quand je dis qu’il parle chinois, c’est par exemple quand un gamin de 15 ans critique un livre qui parle, je ne sais pas moi, de travail ou du fait d’être père, ou de toute chose qu’il n’a pas encore vécu, il ne « sait » pas en parler, c’est donc du chinois ou, à l’inverse, si un gars de 15 ans critique un livre actuel sur son rapport au « chat » (le chat informatique hein, pas la bête à poil), moi quand j’avais 15 ans, cela n’existait pas, donc c’est moi qui ne comprend pas son « chinois », mais dans les deux cas de figure, il y a incompatibilité de « ressenti » par rapport au texte et donc, franchement, sa critique ne vaut pas la peine d’être lue par moi (pas dans l’absolu, mais bien par moi), cf. ci-dessous.
A tous, je n’ai pas dit que je n’y voyais pas une forme d’intérêt, mais ce sera un intérêt totalement externe au roman en tant que tel (un peu comme l’œsophage du martien), c-à-d que je vais me dire : « tiens, voici la façon dont ce type d’individu (jeunes, vieux, cultivés, ou non, … peu importe, il n’y a pas de jugement, il y a constatation) interprète ce roman » et donc, j’y verrai un intérêt purement sociologique d’analyse de société, mais en ce qui concerne le roman lui-même, si un gars de 15 ans (c’est l’exemple le plus simple) écrit, même en argumentant, qu’il n’a pas aimé tel ou tel roman que moi-même j’ai lu et aimé à 35 ans, je dirai, qu’est-ce que je me fiche de son avis, il n’a rien compris, il n’a pas le recul, il devra le relire dans 20 ans… et d’ailleurs, je suis même persuadé que moi non plus, à 15 ans, je n’aurais pas été capable de le comprendre ! Cela n’enlève pas de valeur à son avis dans l’absolu, cela enlève toute forme de valeur dans le relatif, à mes yeux.
Je pense donc que toute critique peut avoir son intérêt,
Evidemment, mais nos administrateurs signalent régulièrement des critiques qui relèvent plus de la pollution que de la littérature.
Je comprends bien ce que veux dire Pendragon et comme je connais un peux les gens du site, moi aussi, je sélectionne les critiques car je sais qu'un certain nombre de lecteurs m'apporte des informations intéressantes, pour moi bien sûr, et que d'autres me diront ce que je sais déjà ou ce que j'ai déjà lu plusieurs fois.
Le regard des jeunes sur les livres est très intéressant quand il n'est ni lapidaire, ni expéditif. Il ne faut pas faire un excès de jeunisme est dire que c'est bien parce que c'est jeune. Les jeunes sont comme nous plus ou moins sensibles, plus ou moins cultivés, plus ou moins réceptifs, etc... Par expérience, je déplore seulement que certains sont un peu trop sûrs de leur jugement avec le peu de références qu'ils possèdent.
Oui, d'accord, Dbz, avec ta dernière phrase : ce qui peut faire tiquer des gens de notre âge, ce sont les critiques péremptoires de personnes qui ne peuvent avoir déjà acquis une assez grande connaissance de la littérature pour être crédible.
Je crois que notre génération, au même âge ne se permettait pas de critiques à l'emporte-pièce sur des oeuvres reconnues, parce que ce n'est pas l'éducation que nous avons reçue.
C'est pouquoi, je préfère lire sur Duras : je me suis ennuyé, je ne suis pas entré dans son univers que "c'est chiant, ça n'a aucun intérêt" etc.
Je crois que notre génération, au même âge ne se permettait pas de critiques à l'emporte-pièce sur des oeuvres reconnues, parce que ce n'est pas l'éducation que nous avons reçue.
C'est pouquoi, je préfère lire sur Duras : je me suis ennuyé, je ne suis pas entré dans son univers que "c'est chiant, ça n'a aucun intérêt" etc.
Là où je ne comprends pas Pendragon, c'est qu'il s'imagine que seuls les gens qui ont son âge, son niveau social etc. peuvent avoir le même ressenti sur un livre.
Au contraire, je suis très intéressée par les critiques de Sahkti (qui pourrait être ma fille), de Saule, de SGDP (qui ont 20 ans de moins que moi et pas le même parcours). Je pense aussi à Féline avec qui j'ai beaucoup de lectures en commun et le même ressenti la plupart du temps. Je pourrais en citer plein d'autres.
Au contraire, je suis très intéressée par les critiques de Sahkti (qui pourrait être ma fille), de Saule, de SGDP (qui ont 20 ans de moins que moi et pas le même parcours). Je pense aussi à Féline avec qui j'ai beaucoup de lectures en commun et le même ressenti la plupart du temps. Je pourrais en citer plein d'autres.
cela doit être une déformation professionnelle... j'estime simplement que si le référentiel est différent, la courbe entre les axes ne peut être la même... ce qui, encore une fois, ne dit rien sur la "qualité" de la courbe, c'est juste qu'on ne parle pas de la même courbe et dès lors, toute comparaison est impossible... ce pourquoi, je ne vois pas l'intérêt, pour moi, de tenter de "raisonner" sur une courbe que chacun voit différemment... et qui explique ma recherche (constante) de référentiels semblables aux miens, dans un grand désir de dialogues enrichissants !
Cependant, le changements de référentiel est souvent indispensable pour mieux voir la courbe. Si on utilise tant de référentiels différents, ce n'est pas que pour faire chier les étudiants, c'est aussi pour voir les choses sont un angles différents et peut-être voir alors autre chose.
Le référentiel du martien n'appuie pas spécialement l'argumentaire, car aucun des critiques de CL n'a a un référentiel si éloigné du tien. Et, je pense qu'essayer de comprendre pourquoi, avec son référentiel, le critique voit le livre de cette manière sera bien plus enrichissant que de discuter avec quelqu'un qui a le même référentiel, et qui ne t'apportera pas grand chose (votre vision sera alors la même, les variations resteront faibles).
Dans le cadre d'un débat intéressant, quelques différentiels différents pourront apporter un éclairage qu'il pourrait être impossible à avoir en ne changeant pas de référentiel. Evidemment, on peut avoir divers utilisations des critiques. Dans le cadre d'une discussion, il est dommage de se priver d'autres référentiels, mais, à un autre moment, si tu utilises le site pour "chercher" ta prochaine lecture, en effet, tu vas frocément te tourner vers des référentiels proches. Mais rester toujours avec des personnes de même référentiel, surtout pour discuter après la lecture, me parait peu enrichissant quand même.
Le référentiel du martien n'appuie pas spécialement l'argumentaire, car aucun des critiques de CL n'a a un référentiel si éloigné du tien. Et, je pense qu'essayer de comprendre pourquoi, avec son référentiel, le critique voit le livre de cette manière sera bien plus enrichissant que de discuter avec quelqu'un qui a le même référentiel, et qui ne t'apportera pas grand chose (votre vision sera alors la même, les variations resteront faibles).
Dans le cadre d'un débat intéressant, quelques différentiels différents pourront apporter un éclairage qu'il pourrait être impossible à avoir en ne changeant pas de référentiel. Evidemment, on peut avoir divers utilisations des critiques. Dans le cadre d'une discussion, il est dommage de se priver d'autres référentiels, mais, à un autre moment, si tu utilises le site pour "chercher" ta prochaine lecture, en effet, tu vas frocément te tourner vers des référentiels proches. Mais rester toujours avec des personnes de même référentiel, surtout pour discuter après la lecture, me parait peu enrichissant quand même.
J'allais répondre à peu près la même chose que Loïc, on doit avoir le même référentiel! ^^
Alors effectivement les jugements peuvent changer au fur a a mesure de nos lectures. Mais ca ne veut pas dire que ca irait dans le sens que tu attend pour "Le maitre des illusions", au contraire peut être.
Ce livre est certes pas mal écrit mais très creux pour un livre de 600 pages et extrêmement prévisible Plus je lirai de livre, plus j'ai de chance de lire un bon livre ce qui m'amènera de plus en plus a penser que lire "Le maitre des illusions" est une perte de temps vu qu'il y'a des dizaines de livre bien meilleurs a lire. D'ailleurs j'ai lu plein de livre depuis que j'ai fait ma critique éclair il y'a 5 ans et je n'ai pas changé d'avis.
Ce livre est certes pas mal écrit mais très creux pour un livre de 600 pages et extrêmement prévisible Plus je lirai de livre, plus j'ai de chance de lire un bon livre ce qui m'amènera de plus en plus a penser que lire "Le maitre des illusions" est une perte de temps vu qu'il y'a des dizaines de livre bien meilleurs a lire. D'ailleurs j'ai lu plein de livre depuis que j'ai fait ma critique éclair il y'a 5 ans et je n'ai pas changé d'avis.
Je pense que nous sommes un certain nombre à partager cet avis !
J'en suis à la moitié du dernier Patricia CORNWELL "Scarpetta", c'est mou, ça ne m'apporte rien pour le moment, j'attend que quelque chose se passe. Mais je n'aime pas, ne pas terminer un livre alors je vais persévérer.
Je pense que nous sommes un certain nombre à partager cet avis !
Pas moi !
Je suis tout à fait contente de lire de temps en temps un bon thriller, ce qui est le cas du "Maître des illusions" de Donna Tartt.
C'est très agréable de pouvoir passer d'un livre difficile à un roman léger. Bon, pas de Lévy ou de Musso pour moi, ni de chick lit, mais il y a tellement de bons romans avec une vraie histoire pour m'entraîner dans une lecture distrayante.
ah mais j'ai rien contre la littérature distrayante, j'en lis même pas mal. Mais Le maitre des illusions j'ai juste trouvé ca chiant.
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