Bolcho
avatar 15/04/2009 @ 15:43:45
Ce qui m’intéresse surtout dans l’histoire, c’est l’histoire de l’histoire. Par exemple, quel regard les historiens du XIXe siècle jetaient-ils sur, disons, le Moyen Age : cela nous en dit infiniment plus sur le XIXe que sur le Moyen Age lui-même. De même, dans 100 ans, il sera passionnant d’étudier nos historiens actuels parlant du XIXe siècle : on en apprendra beaucoup sur les années 2000. L’histoire, c’est une grille de lecture du passé, et c’est bien sûr cette grille qui en dit le plus.
Cette logique ne fonctionne pas uniquement d’une époque par rapport à une autre, mais aussi d’une civilisation à l’autre. Un historien occidental d’aujourd’hui n’aura pas la même grille qu’un historien japonais ou africain, parce qu’il regardera le monde à partir d’un point de vue différent. Si vous voulez comprendre l’histoire, étudiez l’historien…aussi.

Cela dit, pour en revenir au sujet du fil : je n'ai aucun souvenir des "Rois maudits" sinon celui d'en avoir aimé la lecture.

Débézed

avatar 15/04/2009 @ 16:06:17
Et ça c'est le travail de l'historiographe et il est effectivement passionnant et plein d'enseignements.

Mais "Les rois maudits", Bolcho, ça ne s'oublie pas !

Saule

avatar 15/04/2009 @ 20:57:30
Je trouve que Bolcho a raison. En histoire de l'art c'est frappant, chaque époque est une réaction à une autre. Le Moyen-âge a été considéré comme une période d'obscurantisme, alors que ce n'était peut-être pas le cas.

Je me demande parfois si les guerres de Napoléon sont enseignées de la même manière chez les gagnants que chez les perdants, de même pour la guerre mondiale. Et sans parler des guerres en moyen-orient, ... tout ça montre bien que l'histoire est relative à une époque et une culture donnée.

Saint Jean-Baptiste 15/04/2009 @ 23:13:33
L'histoire est faite par les vainqueurs,
C'est déjà amusant de voir comment les historiens du début du XXème siècle écrivent l'Histoire. Ils parlent de race, par exemple : la race française, la race des Germains... Ou bien ils vous disent : les Arabes sont fourbes et cruels... Les Assyriens sont les Germains de l'antiquité... pour dire que c'était un peuple belliqueux.
Je crois qu'on oserait plus parler comme ça aujourd'hui.

Alors quand il s'agit des Africains, c'est incroyable !
Il faut lire, par exemple la correspondance entre Stanley et Léopold II : c'est à tomber à la renverse. Mais ça donne très bien l'idée que les "civilisés" se faisaient des Africains...


Saule, tu te trompes ! (Pour une fois que ça t'arrive, il faut bien le signaler.)
;-))
L'Histoire est très souvent écrite par les vaincus. Ne fusse que pour expliquer que – comme au football – c'est la faute à pas de chance.
Il y a des bibliothèques entières sur la guerre 40 écrites par des Allemands.
Et des montagnes de livres sur Napoléon, la Campagne de Russie et Waterloo écrits par des Français.

Débézed

avatar 16/04/2009 @ 01:01:42
Je trouve que Bolcho a raison. En histoire de l'art c'est frappant, chaque époque est une réaction à une autre. Le Moyen-âge a été considéré comme une période d'obscurantisme, alors que ce n'était peut-être pas le cas.

Je me demande parfois si les guerres de Napoléon sont enseignées de la même manière chez les gagnants que chez les perdants, de même pour la guerre mondiale. Et sans parler des guerres en moyen-orient, ... tout ça montre bien que l'histoire est relative à une époque et une culture donnée.


Le Moyen-Age a duré 1 000 ans, il y a donc eu des périodes de très grands développments (IX°, XII°, XII° notamment) et des périodes très noires (VI°, VII°, VIII°, XIV° surtout).

N'oublions pas que les gagnants d'un jour sont souvent les perdants du lendemain !

Débézed

avatar 16/04/2009 @ 01:03:34
L'histoire est faite par les vainqueurs,
C'est déjà amusant de voir comment les historiens du début du XXème siècle écrivent l'Histoire. Ils parlent de race, par exemple : la race française, la race des Germains... Ou bien ils vous disent : les Arabes sont fourbes et cruels... Les Assyriens sont les Germains de l'antiquité... pour dire que c'était un peuple belliqueux.
Je crois qu'on oserait plus parler comme ça aujourd'hui.

Alors quand il s'agit des Africains, c'est incroyable !
Il faut lire, par exemple la correspondance entre Stanley et Léopold II : c'est à tomber à la renverse. Mais ça donne très bien l'idée que les "civilisés" se faisaient des Africains...


Saule, tu te trompes ! (Pour une fois que ça t'arrive, il faut bien le signaler.)
;-))
L'Histoire est très souvent écrite par les vaincus. Ne fusse que pour expliquer que – comme au football – c'est la faute à pas de chance.
Il y a des bibliothèques entières sur la guerre 40 écrites par des Allemands.
Et des montagnes de livres sur Napoléon, la Campagne de Russie et Waterloo écrits par des Français.


L'histoire n'est que le reflet de la société et les historiens les interprètent de leurs contemporains.

Veneziano
avatar 16/04/2009 @ 08:39:33
Je trouve que Bolcho a raison. En histoire de l'art c'est frappant, chaque époque est une réaction à une autre. Le Moyen-âge a été considéré comme une période d'obscurantisme, alors que ce n'était peut-être pas le cas.

Je me demande parfois si les guerres de Napoléon sont enseignées de la même manière chez les gagnants que chez les perdants, de même pour la guerre mondiale. Et sans parler des guerres en moyen-orient, ... tout ça montre bien que l'histoire est relative à une époque et une culture donnée.


Certes pas, les batailes napoléoniennes ont avant tout été des guerres d'occupation, de nature quasi-coloniale, avec toute la rancoeur subséquente qu'on peut imaginer chez les Italiens et les Espagnols.

Veneziano
avatar 16/04/2009 @ 08:39:34
Je trouve que Bolcho a raison. En histoire de l'art c'est frappant, chaque époque est une réaction à une autre. Le Moyen-âge a été considéré comme une période d'obscurantisme, alors que ce n'était peut-être pas le cas.

Je me demande parfois si les guerres de Napoléon sont enseignées de la même manière chez les gagnants que chez les perdants, de même pour la guerre mondiale. Et sans parler des guerres en moyen-orient, ... tout ça montre bien que l'histoire est relative à une époque et une culture donnée.


Certes pas, les batailes napoléoniennes ont avant tout été des guerres d'occupation, de nature quasi-coloniale, avec toute la rancoeur subséquente qu'on peut imaginer chez les Italiens et les Espagnols.

Micharlemagne

avatar 16/04/2009 @ 09:34:32
Sans oublier les Allemands ! Le sentiment national allemand était quasi inexistant avant les guerres napoléoniennes, même si certains philosophes commençaient à théoriser à son propos. C'est en occupant les territoires allemands que Napoléon a, paradoxalement, fait pénétrer le sentiment national dans les couches populaires avec les conséquences que l'on sait.

Miss teigne
avatar 16/04/2009 @ 09:53:07

Je me demande parfois si les guerres de Napoléon sont enseignées de la même manière chez les gagnants que chez les perdants, de même pour la guerre mondiale. Et sans parler des guerres en moyen-orient, ... tout ça montre bien que l'histoire est relative à une époque et une culture donnée.


Assez d'accord avec toi. Il suffit de comparer le contenu de certains manuels scolaires avec d'autres ouvrages de meilleure foi. Bien sûr, on ne peut pas faire de généralités. Je suis en train de lire un bouquin qui traite de l'histoire des E-U relatée du point de vue des couches populaires. Ecrit par un américain, on ne peut donc pas parler d'américanisme primaire (j'entends déjà certains tollés) bien qu'il soit évident qu'il s'agisse d'un auteur engagé. On y explique bien par exemple que les E-U ne doivent leur existence qu'aux colons, ceux-ci ayant dépouillé les autochtones pour s'asseoir à leur place et ce dans des affrontements sanglants (suis même pas sûre qu'on puisse parler d'affrontements d'ailleurs). Les manuels scolaires tendraient à occulter ces épisodes meurtriers qui avec le recul sont sans doute jugés déshonorants.

Veneziano
avatar 16/04/2009 @ 11:04:49
Sans oublier les Allemands ! Le sentiment national allemand était quasi inexistant avant les guerres napoléoniennes, même si certains philosophes commençaient à théoriser à son propos. C'est en occupant les territoires allemands que Napoléon a, paradoxalement, fait pénétrer le sentiment national dans les couches populaires avec les conséquences que l'on sait.


Je connais moins, je me suis donc permis de m'abstenir. J'espère que vous excuserez cette inclinaison méridionale. Mes origines m'y inciteraient-elles ?

Veneziano
avatar 16/04/2009 @ 11:07:43
Pour en revenir à Maurice Druon, je ne connaissais pas ses propos peu révérencieux et très maladroits sur les expressions québécoises, surtout de la part d'un membre de l'Académie française, dont il a été le Secrétaire perpétuel.
De parts et d'autres, de la nuance sera nécessaire pour sous-peser les vertus du personnage.

Smokey

avatar 16/04/2009 @ 13:14:39

De parts et d'autres, de la nuance sera nécessaire pour sous-peser les vertus du personnage.


Il a davantage fait polémique pour l'annonce de la candidature de Yourcenar pour entrer à l'Académie Française (c'était un truc du genre, les bonnes femmes vont tricoter pendant les séances ou quelque chose comme cela), sur ses propos sur le comportement des juifs pendant la Shoah (il avançait l'idée qu'ils s'étaient résignés et abattus comme des moutons sans chercher à résister-ce qui est faux) et également pour son soutien envers Maurice Papon lors de son procès. Bref, discutable en tant qu'homme c'est sûr.

Dirlandaise

avatar 16/04/2009 @ 15:05:13
Nous avons ici encore le preuve qu'une belle érudition ne fait pas nécessairement un bel homme...

Smokey

avatar 16/04/2009 @ 15:22:43
Mmm...enfin, il y a toujours deux côtés à une médaille. Mais il a toujours tenté de défendre ses positions, et n'a pas retourné sa veste comme tant d'autres l'ont fait, malheureusement, je trouve que parfois, la façon de lancer la chose était assez maladroite pour un homme de l'académie.

En effet, prétendre que l'écriture et le projet d'écriture diffère que l'on soit un homme ou une femme est exact, mais sa prise position était trop extrême, même si c'était en quelque sorte un pied de nez aux revendications "des féministes-extrémistes".
Idem pour le problème de la Shoah, beaucoup ont été emmené sans opposer la moindre résistance...mais il y a quand même eut l'insurrection du ghetto de Varsovie, l'engagement de nombreux juifs dans des réseaux de résistance etc...
Pour Papon, je dis rien car je ne me suis pas du tout penchée sur le sujet.

Enfin, tout ça pour dire qu'en tant qu'écrivain c'est une grande perte, parce qu'il a forcément contribuer à la valeur de la littérature (histoire?) française et encore plus dans la défense de la langue française. Mais en tant qu'homme, sûr qu'il y a de nombreuses choses que l'on peut lui reprocher (comme à tant d'autres, le problème ici c'est sa notoriété), surtout dans cette tenue d'un discours qui tapait trop dans le sensationnel à bon compte juste dans l'espoir de soulever un débat. C'est l'absence de nuance qui me dérange dans ces choix.

Jules
18/04/2009 @ 12:33:50
Etonnant d'avoir tout oublié des "Rois maudits" alors qu'on se souvient si bien d'avoir beaucoup aimé de le lire. En plus depuis que j'ai lu ce livre (il y a 30 ans environ) je n'ai plus jamais oublié la série des rois de France depuis Philippe le Bel à Philippe VI premier Valois.

C'est aussi grâce à ce livre que j'ai compris le pourquoi de la guerre de cent ans due au problème de la fin de la dynastie des Capets et l'arrivée au pouvoir du premier des Valois. Et Edouard III, étant un petit-fils de Philippe le Bel par sa mère Isabelle reine d'Angleterre va contester sa légitimité. Cela va provoquer un solide carnage ! Et puis, aurait-il été pensable que l'Angleterre et la France n'auraient formés qu'un seul royaume ?...

SJB a raison quand il se dit choqué par des termes utilisés à une certaine époque. Par contre qu'est ce que le langage du politiquement correct peut être pompant et lassant ! A force il ne voudra plus rien dire !

Une très bonne histoire des Etats-Unis a été écrite par un certain Lacour-Gayet (orthographe non garanti et ces trois livres sont en bas...) Il a été ambassadeur de France à Washington plusieurs années.

Si la façon d'écrire l'histoire ne devait pas varier avec le temps nous serions devant une matière figée et morte. De plus, avec le temps il arrive de trouver de nouveaux documents...

Que dire du refus du Sénat américain de mettre dans les livres d'histoire que les bombes atomiques sur le Japon étaient inutiles et ne se justifiaient que pas l'envie de faire des tests !

Pour les massacres d'Amérindiens le cinéma des années 50,60,70 est devenu impensable (John Wayne ne s'en remettrait pas) Les INdiens étaient les mauvais et cruels et les blancs de malheureuses victimes alors qu'ils n'étaient bien souvent que des rapaces sans foi ni loi venu avec une seule idée: fuir la pauvreté en Europe et s'enrichir dans de nouveaux territoires.

Voir la lutte d'un Jim Harrison pour rétablir une certaine vérité. Mais cela non plus le Sénat ne veut le trouver dans les livres d'histoire...

Jules
18/04/2009 @ 12:36:59
Quant à Maurice Druon il a défendu certaines valeurs anciennes qui en valaient la peine, comme une certaine idée de la France et de sa langue. Mais il se battait à contre courant et manquait manifestement du sens de la diplomatie. C'est pourquoi il a bien vite perdu son ministère.

Saint Jean-Baptiste 18/04/2009 @ 16:13:10
Très intéressant, ces interventions de Smokey et de Jules.
Je ne connais pas assez Druon pour intervenir mais je suis d'accord avec Smokey pour dire que chaque médaille a son revers.
C'est stupide de condamner un homme pour une de ses interventions en nonante ans de vie. Ce qu'il a dit de la langue des Québécois, il le disait à la mode de son temps. Aujourd'hui on dirait la même chose avec trente six circonlocutions et puis on dirait vite le contraire pour être sûr de ne vexer personne.

Ce qu'il disait à propos des femmes à l'Académie avait le mérite d'être assez drôle : ces femmes qui viendraient tricoter les après midi sous la Coupole...
D'un autre côté, il s'était opposé à l'entrée de Valéry Giscard D'Estaing à l'Académie. C'est à mettre à son actif, non ?

Par ailleurs, quand je lis ce que dit Jules à propos des bombes atomiques sur le Japon, ça me rappelle des souvenirs. Quand nous étions enfants, nous entendions les discussions des grandes personnes sur le sujet et nous nous demandions à quel moment ils allaient en venir aux mains...
Je me rappelle aussi que quand ma grand-mère réunissait la famille c'était avec interdiction formelle de parler de ça.

Je crois que le débat sur l'opportunité de ces bombes est encore loin d'être épuisé et je comprends que les manuels d'Histoire n'imposent pas leur "version officielle".
Je crois qu'au moment même, l'opinion, en générale, était exactement à l'opposé de ce qu'elle est aujourd'hui. Comme quoi, la manière d'écrire l'Histoire...

Provis

avatar 20/04/2009 @ 18:11:33
Je crois que le débat sur l'opportunité de ces bombes est encore loin d'être épuisé et je comprends que les manuels d'Histoire n'imposent pas leur "version officielle".
Je crois qu'au moment même, l'opinion, en générale, était exactement à l'opposé de ce qu'elle est aujourd'hui. Comme quoi, la manière d'écrire l'Histoire...

Pour commenter ton post, SJB, et aussi en relation avec ce qui été dit bien plus haut, dans d’autres posts, il me semble qu’il faut bien distinguer d’une part l’histoire, et d’autre part la façon dont est enseignée l’histoire (puisqu’à partir de Druon, on en est revenu à ‘’l’histoire est-elle une science’’, débat qui n’est pas neuf sur CL.. :o)..).

À mon avis, ce n’est que dans les pays imaginaires que ces deux avatars de l’« Histoire » peuvent se superposer, pays où tout le monde, et les politiques en particulier, seraient parfaitement honnêtes et objectifs. Pour la réalité, il suffit sans doute de rapprocher les manuels scolaires des différents pays pour se convaincre que le contenu de l’histoire enseignée n’est pas partout identique. J’aimerais bien comparer l’histoire de Napoléon, ou de Jeanne d’Arc, racontée par les manuels français et celle racontée par les manuels anglais ! :o)

Pour moi, il y a donc d’un coté (d’abord) l’histoire en tant que discipline d’étude (science) et d’un autre côté (ensuite) l’histoire enseignée dans les écoles. Les historiens de métier sont évidemment influencés par leur époque et par leur milieu, et j’imagine qu’il est possible de manipuler les historiens, ceux qui écrivent l’histoire, ou d’en trouver des complaisants, ou orientés naturellement dans la direction souhaitée, mais il est sûrement beaucoup plus facile, et surtout beaucoup plus efficace, d’imposer aux enseignants un contenu (plus ou moins tendancieux) à enseigner aux élèves.

Entre autres conséquences, il me semble qu’on ne peut pas tirer de conclusions sur l’histoire en tant que discipline scientifique à partir de l’histoire enseignée dans les écoles, de même qu’on ne peut pas mépriser l’histoire à cause des présentations douteuses des manuels scolaires.


Tout ça pour cette petite conclusion, me direz-vous..
C’est que précisément, les manipulations auxquelles on peut se livrer avec l’histoire résultent, à mon avis, du fait que l’histoire n’est pas une science exacte. Par comparaison, je vois mal qu’on puisse enseigner volontairement des mathématiques fausses ou de la physique biaisée.

On ne peut pas en conclure pour autant que l’histoire n’est pas une science, ni que cette discipline n’a rien d’exact. DBZ a bien raison quand il dit que l’« histoire » devient de plus en plus « exacte », puisque que, précisément, elle s’appuie de plus en plus sur les sciences dures (je cite : pollinologie, dendrochronologie, datation c14, etc ...). Il y a donc toute une partie de l’histoire sur laquelle il sera très difficile de tricher, c’est la partie la plus objective de ce qui constitue la discipline scientifique « histoire », les données brutes vérifiables par tous les historiens (historiens en herbe ou confirmés.. :o)..)

Mais on n’écrit pas l’histoire à l’aide seulement d’évènements, de faits, de dates, fussent-ils parfaitement objectifs. La véritable histoire (sa partie la plus intéressante du moins) consiste en l’interprétation des faits objectifs, leur mise en relation les uns avec les autres. Les paramètres à prendre en compte, leurs interconnexions, deviennent alors si nombreux et si complexes que l’analyse ne peut pas être totalement indépendante de la personnalité de celui qui écrit l’histoire. C’est sur cette partie d’interprétation des faits objectifs que l’on peut le plus facilement tricher, et c’est là que l’honnêteté intellectuelle de l’historien prend toute sa valeur.

Saint Jean-Baptiste 20/04/2009 @ 23:00:49
Provis, cette fois-ci – cette fois-ci - je ne puis qu'être d'accord avec toi :

Sum consensus tecum...

Mais dire que l'Histoire est une science revient à redéfinir le mot science et finalement ce n'est pas très important.
La vraie question est l'objectivité de l'Histoire, d'une part, et le but poursuivi, d'autre part.
Quand un politicien écrit un livre d'Histoire, il vaut encore mieux ne pas l'ouvrir, sinon pour voir comment il justifie sa politique.

Je suis d'accord avec toi que l'Histoire enseignée dans les écoles n'est pas objective. Elle poursuit un but et, personnellement, je trouve que c'est normal.
Mais enfin on ne peut pas aller jusqu'à inventer. Naguère on apprenait aux petits Français que Pharamond, qui était le père ou le fils de Priam ou d'Énée, était le fondateur de la «race» nouvelle des Français au temps de la guerre de Troie, et le premier Roi de France...

En Belgique le très grand historien Henri Pirenne a «trafiqué», à la demande du Roi Lépopold Ier, une Histoire de la Belgique, qui remonte bien avant 1830 et même avant Jules César... C'était pour créer de toutes pièces un sentiment d'appartenir à une patrie. Et ça a très bien réussi, du moins jusqu'il y a cinquante ans.
Comme quoi, quand l'intention est bonne...
Maintenant, les historiens séparatistes fond tout le contraire : la Belgique n'a jamais existé...

Je suis encore d'accord avec toi qu'il sera de plus en plus difficile de tricher avec la vraie Histoire mais qu'il restera toujours l'analyse des intentions et la justification, à posteriori, des événements :
- La Révolution française était-elle légitime ?
- Et... la bombe d'Hiroshima était-elle légitime ?

Comme tu dis bien : «c'est là que l'honnêteté intellectuelle de l'historien prend toute sa valeur.»
C'est ça aussi qui fait le sel de l'Histoire.

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