Salut OC!
Marrant de voir remonter ce vieux fil, (malheureusement) toujours d'actualité (la preuve, hein, Radetsky?).
D'abord, je dois dire que depuis 3 ans, ma vision des choses a évolué. On retrouve la trace dans plusieurs fils auxquels j'ai participé, ce sont chaque fois des "instantanés" de cette évolution...
Depuis 2008, je n'aime plus parler de "décroissance", justement à cause du lien sous-entendu avec la récession. Je préfère "accroissance". Une société accroissante, par définition ne baserait pas son mode de fonctionnement sur la croissance (économique principalement).
Tu mélanges faits et conséquences, là. Je veux bien croire que j'ai une vision "naïve", "romantique", "utopique", etc. (ce n'est pas la première fois que je l'entends). Mais dans la fin de ce paragraphe, tu parles simplement des faits de la crise, de la façon dont nos sociétés la gèrent... et bien sûr que non, je ne suis pas d'accord avec ça, et peu de gens le sont.
C'est qui, "nous"? :p
100% d'accord avec toi, cela dit!
Marrant de voir remonter ce vieux fil, (malheureusement) toujours d'actualité (la preuve, hein, Radetsky?).
D'abord, je dois dire que depuis 3 ans, ma vision des choses a évolué. On retrouve la trace dans plusieurs fils auxquels j'ai participé, ce sont chaque fois des "instantanés" de cette évolution...
Ce que tu fais, c'est que tu encourages les gens à assimiler la décroissance à la récession. Or, quand la récession est la logique même d'un consomationnisme et d'un productivisme qui se heurtent aux limites de la biosphère, la décroissance est justement la dissidence, la sortie de ce système absurde, le "pas de côté
Depuis 2008, je n'aime plus parler de "décroissance", justement à cause du lien sous-entendu avec la récession. Je préfère "accroissance". Une société accroissante, par définition ne baserait pas son mode de fonctionnement sur la croissance (économique principalement).
Mais ta vision des conséquences de la crise est bien naïve, et assez symptomatique de certains objecteurs de croissance. En effet, tu dis que la crise pourra amener à redécouvrir les vertus des liens relationnels... N'oublions pas que nous sommes encore dans une société de croissance et capitaliste. La crise, dans notre système, c'est toujours plus dans la poche des uns (une petite majorité), c'est toujours plus de pouvoir aux marchés financiers, c'est des acquis sociaux bafoués, c'est la finance privilégiée à l'éducation! Est-ce réellement notre vision de la vie?
Tu mélanges faits et conséquences, là. Je veux bien croire que j'ai une vision "naïve", "romantique", "utopique", etc. (ce n'est pas la première fois que je l'entends). Mais dans la fin de ce paragraphe, tu parles simplement des faits de la crise, de la façon dont nos sociétés la gèrent... et bien sûr que non, je ne suis pas d'accord avec ça, et peu de gens le sont.
Quand les technocrates veulent répondre à la crise économique et de la dette par la relance de l'économie et la rigueur financière ( entendre par rigueur taxation des revenus modestes... pas des riches? non, les taxer tuerait l'économie! ), nous constatons d'abord qu'il existe d'autres crises dont on a tendance à moins parler car trop subversives : la crise sociale de la mauvaise répartition des richesses dans le monde, la crise écologique liée à notre modèle de société. Alors, notre réponse, c'est la répartition des richesses (que la dette soit remboursée par ceux qui le peuvent et qui en sont responsables!!), la mise en place d'un revenu garanti, la relocalisation de la vie face à la mondialisation et à la perte de sens, la transition vers un agriculture biologique et paysanne, la décroissance énergétique, l'arrêt du nucléaire et des centrales thermiques, le démantèlement des transnationales et de leur toute-puissance. Ce que nous voulons, c'est placer l'humain, celui d'ici, d'ailleurs, d'aujourd'hui et de demain, au coeur des réflexions et de l'économie - pas les marchés financiers, la "santé" de l'économie, la sacro-sainte croissante.
C'est qui, "nous"? :p
100% d'accord avec toi, cela dit!
Tiens ! On ne parle pas de Baudelaire...? mais ç'est blanc bonnet, bonnet blanc.
Zzzzzzzzzz..............
Ce fil est un instantané de l'an 1 avant Radestky.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet, oui, et c'est inquiétant de voir qu'en 3 ans, on a l'impression d'en être au même point (enfin non, mais on est en pleine descente, à se demander où est le fond).
Buenos dias, chiquita ! En 3 ans.... hélas, tu peux rajouter un zéro ! Mais on monte après être descendu, le tout est d'y reconnaître un cycle, ce qui est malaisé.
Buenos dias, chiquita ! En 3 ans.... hélas, tu peux rajouter un zéro ! Mais on monte après être descendu, le tout est d'y reconnaître un cycle, ce qui est malaisé.
Buenos días Monsieur l'ours!
Je ne suis pas économiste, mais je ne crois pas aux cycles ici... pour moi, on arrive vraiment au bout de quelque chose, à la fin des possibilités d'un système économique. Il ne serait pas impossible de remonter encore une fois, mais ce serait de façon totalement artificielle, par des jeux et des mécanismes inventés par ce même système. Mais je crois sincèrement que ça va se casser la gueule, si pas cette fois-ci, la prochaine (et il ne faudra pas attendre 30 ans).
Je ne suis pas économiste, mais je ne crois pas aux cycles ici... pour moi, on arrive vraiment au bout de quelque chose, à la fin des possibilités d'un système économique.
Le bout de quelque chose est toujours le début d'autre chose, nous sommes donc bien à la fin d'un cycle historique et au début d'une nouvelle ère qui s'organisera peut-être autour d'autres principes et probablement avec d'autres moyens.
Nous entrons bien dans une nouvelle ère, le tout est de savoir quelles aptitudes nous avons pour appréhender ce passage, serons capables d'éviter les recours à la violence inutile ? Pas sûr !
Coucou Mallolo! C'est peut-être "blanc-bonnet et bonnet-blanc" mais je trouve super interessant de retrouver Mallolo 3 ans après "Vive la crise"! A cause de l'Espagne. Toi qui a vécu ces trois années penses-tu que ce soient les socialistes qui sont à l'origine de la situation? Crois-tu que les espagnols qui refusent l'austérité l'accepterons mieux avec la droite? je pose cette question (sans aucune arrière pensée) parcequ'en France il risque de se passer le contraire droite vers gauche. A quoi sert le vote dans ces situations? Crois-tu toujours que ce soit un comportement, une façon de vivre de chacun qui puisse changer réellement ces rouages qui sont en train de s'emballer? Crois-tu toujours que limiter sa propre consommation peut permettre de freiner le système quand d'autres ne peuvent même plus consommer normalement? Et quand tu dis que "ça va se casser la gueule" (ce qui est plus que probable) quelle position faut-il adopter face à cette dégringolade? Accepter la recession ou se battre pour autre chose (à construire certainement). C'est ton opinion de jeune femme de 30 ans qui m'interesse car je me rends compte que nous avons tous des regards différents sur des choses qui me paraissaient pourtant évidentes (mais les certitudes!!:-)))
Coucou Mallolo! C'est peut-être "blanc-bonnet et bonnet-blanc" mais je trouve super interessant de retrouver Mallolo 3 ans après "Vive la crise"! A cause de l'Espagne. Toi qui a vécu ces trois années penses-tu que ce soient les socialistes qui sont à l'origine de la situation? Crois-tu que les espagnols qui refusent l'austérité l'accepterons mieux avec la droite? je pose cette question (sans aucune arrière pensée) parcequ'en France il risque de se passer le contraire droite vers gauche. A quoi sert le vote dans ces situations? Crois-tu toujours que ce soit un comportement, une façon de vivre de chacun qui puisse changer réellement ces rouages qui sont en train de s'emballer? Crois-tu toujours que limiter sa propre consommation peut permettre de freiner le système quand d'autres ne peuvent même plus consommer normalement? Et quand tu dis que "ça va se casser la gueule" (ce qui est plus que probable) quelle position faut-il adopter face à cette dégringolade? Accepter la recession ou se battre pour autre chose (à construire certainement). C'est ton opinion de jeune femme de 30 ans qui m'interesse car je me rends compte que nous avons tous des regards différents sur des choses qui me paraissaient pourtant évidentes (mais les certitudes!!:-)))
Salut Pieronnelle!
Toi qui a vécu ces trois années penses-tu que ce soient les socialistes qui sont à l'origine de la situation?
En fait, ce n'est pas la gauche qui est à l'origine de la situation actuelle. Les principaux problèmes des espagnols sont: les crédits hypothécaires, et le travail. On trouve sur internet une vidéo très drôle, mais très pédagogique, qui explique les mécanismes qui ont mené à tout ça: http://dailymotion.com/video/…
Ce sont donc bien des mécanismes "plutôt de droite" qui en sont à l'origine. Tu me diras: quand la gauche est arrivée au pouvoir en 2004, Zapatero aurait pu faire marche arrière. De un, je ne sais pas si c'était possible (probablement déjà trop tard). De 2, que ce soit en France ou en Espagne, il y a tellement peu de différences entre la gauche et la droite... les 2 usent des mêmes mécanismes pour faire entrer l'argent, c'est au niveau de la redistribution surtout qu'on voit les différences.
Donc, ces dernières élections ont été un vote-sanction complètement aveugle: les difficultés, ils les ont connues avec la gauche au pouvoir, alors que sous Aznar on a vécu le miracle économique? Retournons à droite. (Les Espagnols déclaraient d'ailleurs tous vouloir punir la gauche de leur avoir fait vivre l'austérité - Zapatero l'a instaurée assez rapidement quand la crise a éclaté aux USA - mais ont voté pour le parti qui a fait de son thème de campagne: "Nous appliquerons l'austérité - sous-entendu: encore plus d'austérité - pour rassurer les marchés et remettre la machine en route". Va comprendre...)
Crois-tu que les espagnols qui refusent l'austérité l'accepterons mieux avec la droite?
Comme je le disais dans l'autre fil, je pense qu'aujourd'hui, on se rend bien compte que ce ne sont plus vraiment nos gouvernements qui nous gouvernent, mais les Bourses (et on s'en rend de plus en plus compte: les agences de notation). Les gouvernements de gauche ou droite actuels sont quasiment interchangeables. Je ne dis pas qu'il n'y a aucune différence pour des personnes, au niveau individuel , mais pour moi on est à un moment charnière, et pour passer d'un système à l'autre, du passé à l'avenir, cela ne changera pas grand chose qu'on passe de gauche à droite ou de droite à gauche.
A quoi sert le vote dans ces situations?
En Espagne, il a servi aussi à montrer que de plus en plus de gens ne se reconnaissent plus dans les grands partis. Depuis 2008, le nombre de sièges obtenus par les "petits partis" (= les partis autres que les 2 géants, de gauche, et de droite) a plus que doublé. Evidemment, le problème en France, c'est le scrutin à 2 tours. On n'ose pas voter pour un petit parti, de peur que Le Pen Inc. raffle sa place au second tour. C'est un mode de scrutin qui fausse complètement les résultats, d'après moi.
Crois-tu toujours que ce soit un comportement, une façon de vivre de chacun qui puisse changer réellement ces rouages qui sont en train de s'emballer? Crois-tu toujours que limiter sa propre consommation peut permettre de freiner le système quand d'autres ne peuvent même plus consommer normalement?
Non, je ne crois pas que mon mode de vie et de consommation va changer quoi que ce soit au système en place. Si je limite ma propre consommation, c'est d'abord pour mon bien-être personnel (c'est davantage de liberté, pour moi). Par contre, là où mon comportement a un impact, c'est en montrant qu'il est possible de (bien) vivre autrement. Ça rassure pour l'avenir. Pieronelle, tu disais sur l'autre fil que ça te faisait peur de lire que je disais que le plein emploi, c'est fini, on doit s'habituer à ce qu'il n'y ait plus de travail pour tout le monde... moi je vois ça comme une opportunité: on pourrait tous travailler moins, avoir une vie plus relax, une meilleure qualité de vie sans courir après l'argent. Oui, ça demande aussi des "sacrifices" (quel grand mot! disons "contraintes"), mais rien d'infaisable, puisque des tas de gens vivent déjà comme ça et s'en portent bien mieux...
Et quand tu dis que "ça va se casser la gueule" (ce qui est plus que probable) quelle position faut-il adopter face à cette dégringolade? Accepter la recession ou se battre pour autre chose (à construire certainement).
Se renseigner (de plus en plus d'économistes croient en la possibilité de nouvelles formes de systèmes), en discuter, vivre ses propres expériences, les partager... bref, tout ça pour être prêt, le jour où ça pètera, à étendre ces bases à une plus grande échelle!
...penses-tu que ce soient les socialistes qui sont ...
Les quoi...??
Quelle crise ?!!
http://agoravox.fr/tribune-libre/article/…
http://agoravox.fr/tribune-libre/article/…
Merci Mallolo pour cette longue réponse;
Il semble donc bien que les gauches et droites traditionnelles pataugent dans la même mélasse. Et c'est donc bien parce qu'elles ne remettent pas en cause le système mais cherchent uniquement à en retirer ce qui semble le mieux et à éluder ce qui les fait plonger. Mais comme en fin de compte ce ne sont pas elles qui gouvernent...
Là ou je coince c'est sur ce 'plein emploi". L'absence de ce plein emploi c'est bien la conséquence du système capitaliste? Cette "opportunité" que tu espères reste bien toujours dans ce système. Pourquoi donc voudrais-tu donc qu'elle apporte une vie "plus relax" et une meilleure qualité de vie. Sans courir après l'argent comment vivre "économiquement" dans une société basée uniquement que sur la consommation qui est le moteur des grands groupes qui nous gouvernent. On peut vivre de peu, j'en sais quelque chose de par mon enfance pauvre, mais seuls ceux qui ont connu déjà le bien être matériel peuvent se permettre de faire un choix de modération selon une certaine philosophie de vie. Il existe trop de gens qui n'ont presque rien et ne rêvent que de consommer. C'est toute la notion de travail qui est en cause là. Je sais que beaucoup de jeunes ne sont pas tenté par un travail qu'ils ne peuvent choisir parce que le système n'a besoin que d'un certain type de travail qui ne leur correspond pas. Là où ceux de ma génération ne se sont pas posés la question car motivés par la necessité de vivre et de faire vivre leur famille la nouvelle génération n'est pas prête à subir cela et elle a raison, complètement raison.
Mais c'est là où justement se pose le problème du travail et de la participation dans la société, de sa contribution à ses rouages. Pas à n'importe quel prix c'est certain mais même si les technologies permettent de travailler moins, comment concevoir de ne jamais vraiment participer à la construction de la société dans laquelle on vit?
Certains dont Virgile sont partisans d'"un revenu de vie" où tous possederaient un minimum sans avoir à travailler (puisqu'ils pensent aussi qu'il n'y aura plus de plein emploi). Pour moi c'est désespérant, ne supprime pas les hauts revenus mais crée ce que j'appelle une "sous classe" où une majorité ne pataugerait pas dans la pauvreté mais dans un "moyen être", où le fait de profiter mieux de loisirs ne serait qu'une illusion face à une société de consommation qui continuerait toujours sa course.
Tu dis "le jour où ça pètera", mais qui va faire pèter tout ça, et comment? Qui descendra dans la rue et qui réclamera quoi? Et si personne ne descend qui protestera contre les mesures draconniènnes de recession qui vont être appliquées? Si l'Euro plonge et que les épargnants (ceux qui ont peu et qui le placent) se retrouvent avec la moitié de ce qu'ils ont mis dans leurs livrets, que se passera-t-il?
Même si on se modère, même si on doit se serrer la ceinture (et certains ne pourront plus trouver de trous supplémentaires pour la serrer) qu'est-ce que ça changera au système qui a provoqué tout ça?
Il semble donc bien que les gauches et droites traditionnelles pataugent dans la même mélasse. Et c'est donc bien parce qu'elles ne remettent pas en cause le système mais cherchent uniquement à en retirer ce qui semble le mieux et à éluder ce qui les fait plonger. Mais comme en fin de compte ce ne sont pas elles qui gouvernent...
Là ou je coince c'est sur ce 'plein emploi". L'absence de ce plein emploi c'est bien la conséquence du système capitaliste? Cette "opportunité" que tu espères reste bien toujours dans ce système. Pourquoi donc voudrais-tu donc qu'elle apporte une vie "plus relax" et une meilleure qualité de vie. Sans courir après l'argent comment vivre "économiquement" dans une société basée uniquement que sur la consommation qui est le moteur des grands groupes qui nous gouvernent. On peut vivre de peu, j'en sais quelque chose de par mon enfance pauvre, mais seuls ceux qui ont connu déjà le bien être matériel peuvent se permettre de faire un choix de modération selon une certaine philosophie de vie. Il existe trop de gens qui n'ont presque rien et ne rêvent que de consommer. C'est toute la notion de travail qui est en cause là. Je sais que beaucoup de jeunes ne sont pas tenté par un travail qu'ils ne peuvent choisir parce que le système n'a besoin que d'un certain type de travail qui ne leur correspond pas. Là où ceux de ma génération ne se sont pas posés la question car motivés par la necessité de vivre et de faire vivre leur famille la nouvelle génération n'est pas prête à subir cela et elle a raison, complètement raison.
Mais c'est là où justement se pose le problème du travail et de la participation dans la société, de sa contribution à ses rouages. Pas à n'importe quel prix c'est certain mais même si les technologies permettent de travailler moins, comment concevoir de ne jamais vraiment participer à la construction de la société dans laquelle on vit?
Certains dont Virgile sont partisans d'"un revenu de vie" où tous possederaient un minimum sans avoir à travailler (puisqu'ils pensent aussi qu'il n'y aura plus de plein emploi). Pour moi c'est désespérant, ne supprime pas les hauts revenus mais crée ce que j'appelle une "sous classe" où une majorité ne pataugerait pas dans la pauvreté mais dans un "moyen être", où le fait de profiter mieux de loisirs ne serait qu'une illusion face à une société de consommation qui continuerait toujours sa course.
Tu dis "le jour où ça pètera", mais qui va faire pèter tout ça, et comment? Qui descendra dans la rue et qui réclamera quoi? Et si personne ne descend qui protestera contre les mesures draconniènnes de recession qui vont être appliquées? Si l'Euro plonge et que les épargnants (ceux qui ont peu et qui le placent) se retrouvent avec la moitié de ce qu'ils ont mis dans leurs livrets, que se passera-t-il?
Même si on se modère, même si on doit se serrer la ceinture (et certains ne pourront plus trouver de trous supplémentaires pour la serrer) qu'est-ce que ça changera au système qui a provoqué tout ça?
...penses-tu que ce soient les socialistes qui sont ...
Les quoi...??
:-)))
Plus exactement ceux qui usurpent ce terme!
C'est qui, "nous"? :p
Nous, c'est les objecteurs de croissance, les antiproductivistes de gauche, la plupart des altermondialistes aussi partageraient surement ce que je disais.
Depuis 2008, je n'aime plus parler de "décroissance", justement à cause du lien sous-entendu avec la récession. Je préfère "accroissance". Une société accroissante, par définition ne baserait pas son mode de fonctionnement sur la croissance (économique principalement).
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je rejoins la position d'Arnsperger, un économiste proche du mouvement de la décroissance : "Personnellement, je trouve que ce concept devrait à présent être banni des débats publics. Il a servi pendant un certain temps comme expression choc et comme slogan, mais maintenant il dessert la cause. Les doctrinaires de l’économie dominante s’en servent pour dénigrer la pensée écologique et pour présenter les « alternatifs » comme les fossoyeurs de l’emploi, de la richesse et du bien-être"
Un article d'Ariès fait le tour de tous les "mots-nouveaux". Ainsi, on a le Buen Vivir des Améridiens, la société d'abondance frugale de Latouche, le socialisme gourmand, l'antiproductivisme de gauche, l'écosocialisme, le convivialisme d'Illich et bien d'autres. Je penche pour ma part pour écosocialisme, il résume assez bien le désir d'intégrer les contraintes écologiques dans un projet politique fondamentalement de gauche.
Tu mélanges faits et conséquences, là. Je veux bien croire que j'ai une vision "naïve", "romantique", "utopique", etc. (ce n'est pas la première fois que je l'entends). Mais dans la fin de ce paragraphe, tu parles simplement des faits de la crise, de la façon dont nos sociétés la gèrent... et bien sûr que non, je ne suis pas d'accord avec ça, et peu de gens le sont.
Quand je dis que les conséquences de la crise sont notamment privilégier la finance à l'éducation, ce ne sont pas les faits de la crise, mais bien ses conséquences. Les faits de la crise sont une baisse de la croissance, des licenciements, une baisse de la croissance de la consommation, etc. Ce que je voulais dire, en tout cas, c'est que la crise n'a pas eu les conséquences que tu lui prévoyais, parce qu'elle a imposé à beaucoup des privations que personne ne défendra. Il serait dangereux de dire vive la crise alors que certains ne peuvent plus payer leur loyer, une nourriture de bonne qualité pour leurs enfants, etc.
Je pense aussi qu'aujourd'hui ce n'est pas réellement "la crise". C'est-à-dire que, de l'argent, il y en a. Il suffit de regarder les profits des multinationales françaises : des milliards et des milliards... Alors, c'est la crise d'un système, la crise d'une façon d'être. Nous pouvons faire face à la crise : mais seulement en sortant de la logique actuelle. Il existe des alternatives, mais les dirigeants ne contrarieraient pour rien leurs amis le FMI, l'OMC, les banques et toute la clique. J'ai de plus en plus de mal à croire que le changement viendra "par le haut".
Ben pour moi cette crise est une invention, un grand complot pour faire cracher les petits.
Si il y a crise, elle ne concerne pas tout le monde, c'est une crise créée par des financiers pour des financiers. Ce n'est pas moi, M; Michu en remplissant mon caddy en faisant mon plein qui aie provoqué la crise. L'humanité n'a jamais été aussi riche. Je n'y crois pas à cette crise. Les milliards qui sortent du châpeau ils viennent d'où. Les milliards d'écots sur les comptes des français ( assurance vie, livret A) représente des sommes astronomiques.
Une vraie crise ce serait d'aller chercher sa baguette avec une brouette de billets. Les chômeurs pauvres, oui car je connais des chômeurs riches, sont a plaindre, mais nous sommes responsables de cela. A une époque il y avait une pub un peu con qui disait " Nos emplettes sont nos emplois" et qu'avons nous fait ? Acheter moins cher des merdes du bout du monde. Réindustrions nous, elle est là la vraie solution, pas dans des emplois bidons dans la culture ou les services publiques.
Si il y a crise, elle ne concerne pas tout le monde, c'est une crise créée par des financiers pour des financiers. Ce n'est pas moi, M; Michu en remplissant mon caddy en faisant mon plein qui aie provoqué la crise. L'humanité n'a jamais été aussi riche. Je n'y crois pas à cette crise. Les milliards qui sortent du châpeau ils viennent d'où. Les milliards d'écots sur les comptes des français ( assurance vie, livret A) représente des sommes astronomiques.
Une vraie crise ce serait d'aller chercher sa baguette avec une brouette de billets. Les chômeurs pauvres, oui car je connais des chômeurs riches, sont a plaindre, mais nous sommes responsables de cela. A une époque il y avait une pub un peu con qui disait " Nos emplettes sont nos emplois" et qu'avons nous fait ? Acheter moins cher des merdes du bout du monde. Réindustrions nous, elle est là la vraie solution, pas dans des emplois bidons dans la culture ou les services publiques.
REINDUSTRIALISONS, pardon
Le drame de notre temps est le chômage et le « maudit » système capitaliste n’y est pour rien.
On en fait le bouc émissaire, et ça dispense de réfléchir. Avec le capitalisme, de la Libération aux années septante, il y avait le plein emploi dans nos pays industriels, à tel point qu’il fallait faire appel à de la main-d’œuvre étrangère.
Entre parenthèses, cette main d’œuvre venait principalement des pays du sud : Italie, Espagne, Portugal. Ils ont travaillé durement aux tâches les plus viles et pour les plus bas salaires ; et eux ne se sont pas plaint, alors que nous…
Pour moi, il y a deux causes au chômage : la robotisation et la concurrence des pays émergents.
Il y a cinquante ans, dans un atelier de mécanique, il y avait une centaine d’ouvriers qui travaillaient chacun à une machine outil. Aujourd’hui, dans le même atelier, il y a des robots qui font le travail et un surveillant qui doit signaler les pannes éventuelles.
Ces pannes ne sont même pas réparées. Des spécialistes de firmes extérieures apportent les pièces de remplacement, si pas un nouveau robot complet.
Et ces robots sont fabriqués en Inde, en Chine, ou au Brésil.
Et c’est la seconde cause de chômage chez nous. Ces pays travaillent avec des usines que nous avons installées chez eux « clefs sur portes ». Et ils ne respectent pas les règles : ils font travailler des enfants, des femmes et des vieillards, plus de 16 heures par jours, sans salaire, sans congé payé, sans pension, sans sécurité sociale…
Donc, le chômage chez nous, ne fera que s’amplifier, à mon avis.
Je trouve que plutôt que de faire une révolution qui nous enfoncerait encore plus, il faudrait chercher une autre raison de vivre, en société, pour tous les sans travail.
Pour Mallollo, je crois que la répartition du travail n’est pas possible partout : par exemple, pour tenir une caisse de magasin, c’est possible ; mais dans une fabrique qui travaille à la commande, une imprimerie par exemple, ce n’est pas possible, la même équipe doit suivre la commande et le client.
On en fait le bouc émissaire, et ça dispense de réfléchir. Avec le capitalisme, de la Libération aux années septante, il y avait le plein emploi dans nos pays industriels, à tel point qu’il fallait faire appel à de la main-d’œuvre étrangère.
Entre parenthèses, cette main d’œuvre venait principalement des pays du sud : Italie, Espagne, Portugal. Ils ont travaillé durement aux tâches les plus viles et pour les plus bas salaires ; et eux ne se sont pas plaint, alors que nous…
Pour moi, il y a deux causes au chômage : la robotisation et la concurrence des pays émergents.
Il y a cinquante ans, dans un atelier de mécanique, il y avait une centaine d’ouvriers qui travaillaient chacun à une machine outil. Aujourd’hui, dans le même atelier, il y a des robots qui font le travail et un surveillant qui doit signaler les pannes éventuelles.
Ces pannes ne sont même pas réparées. Des spécialistes de firmes extérieures apportent les pièces de remplacement, si pas un nouveau robot complet.
Et ces robots sont fabriqués en Inde, en Chine, ou au Brésil.
Et c’est la seconde cause de chômage chez nous. Ces pays travaillent avec des usines que nous avons installées chez eux « clefs sur portes ». Et ils ne respectent pas les règles : ils font travailler des enfants, des femmes et des vieillards, plus de 16 heures par jours, sans salaire, sans congé payé, sans pension, sans sécurité sociale…
Donc, le chômage chez nous, ne fera que s’amplifier, à mon avis.
Je trouve que plutôt que de faire une révolution qui nous enfoncerait encore plus, il faudrait chercher une autre raison de vivre, en société, pour tous les sans travail.
Pour Mallollo, je crois que la répartition du travail n’est pas possible partout : par exemple, pour tenir une caisse de magasin, c’est possible ; mais dans une fabrique qui travaille à la commande, une imprimerie par exemple, ce n’est pas possible, la même équipe doit suivre la commande et le client.
Le capitalisme et l'économie de marché est "a-moral". Il a ses règles et sa logique. Et notamment, si ça coute moins cher de produire en Inde ou de remplacer les ouvriers par des machines, alors il faut le faire. De même, si un consommateur peut obtenir son café ou ses habits moins cher en achetant du "made in poverty", alors il doit le faire. Chacun doit maximiser son intérêt personnel, c'est la condition essentielle pour que le marché, sous l'impulsion d'une main invisible, détermine l'allocation optimale des ressources.
Un chef d'entreprise qui refuserait de remplacer ses ouvriers par des machines, ou qui refuserait de délocaliser sa production en Inde, serait un mauvais chef d'entreprise : il perdrait assez vite sa place. Un consommateur qui voudrait acheter plus cher pour favoriser la production locale, serait un mauvais consommateur : qu'il ne se plaigne pas si il n'a pas assez d'argent à la fin du mois :-)
Maintenant, soit on croit que ce système est bon car il nous permet d'acheter à bon marché et de bien vivre, du moins en ce qui concerne les gagnants (la majorité). Et si il y a quelque perdants, ceux qui ne peuvent pas monnayer leur travail sur le marché (inapte, pas d'expérience, étude non-porteuse), et donc qui ne peuvent pas participer à la consommation, c'est un dommage collatéral.
Mais on ne peut pas, comme SJB, dire que la capitalisme est bon mais se plaindre de l'automatisation ou des délocalisations qui suppriment des emplois. Ces délocalisations, c'est l'essence même du système, c'est ça qui permet de rétribuer les actionnaires. Le capital n'a pas d'état d'âme, il ne s'embarrasse de considérations éthiques.
Un chef d'entreprise qui refuserait de remplacer ses ouvriers par des machines, ou qui refuserait de délocaliser sa production en Inde, serait un mauvais chef d'entreprise : il perdrait assez vite sa place. Un consommateur qui voudrait acheter plus cher pour favoriser la production locale, serait un mauvais consommateur : qu'il ne se plaigne pas si il n'a pas assez d'argent à la fin du mois :-)
Maintenant, soit on croit que ce système est bon car il nous permet d'acheter à bon marché et de bien vivre, du moins en ce qui concerne les gagnants (la majorité). Et si il y a quelque perdants, ceux qui ne peuvent pas monnayer leur travail sur le marché (inapte, pas d'expérience, étude non-porteuse), et donc qui ne peuvent pas participer à la consommation, c'est un dommage collatéral.
Mais on ne peut pas, comme SJB, dire que la capitalisme est bon mais se plaindre de l'automatisation ou des délocalisations qui suppriment des emplois. Ces délocalisations, c'est l'essence même du système, c'est ça qui permet de rétribuer les actionnaires. Le capital n'a pas d'état d'âme, il ne s'embarrasse de considérations éthiques.
Certains dont Virgile sont partisans d'"un revenu de vie" où tous possederaient un minimum sans avoir à travailler (puisqu'ils pensent aussi qu'il n'y aura plus de plein emploi). Pour moi c'est désespérant, ne supprime pas les hauts revenus mais crée ce que j'appelle une "sous classe" où une majorité ne pataugerait pas dans la pauvreté mais dans un "moyen être", où le fait de profiter mieux de loisirs ne serait qu'une illusion face à une société de consommation qui continuerait toujours sa course.Dire que je suis partisan est peut-être un bien grand mot, je trouve en tout cas l'idée intéressante et à creuser. Ce que je ne comprend pas dans ton raisonnement piero c'est qu'il n'a jamais été question que le revenu de base (ou revenu de vie ou allocation universelle ou quel que soit son nom) serve à supprimer les hauts revenus! Par contre un de ses objectifs est bien de supprimer la pauvreté et il me semble que c'est plutôt une bonne chose. En gros on dirait que tu es contre parce qu'il ne solutionne pas tout. Perso j'ai l'impression que ca réduirait les inégalités actuelles et que ça serait déjà pas si mal! :o)
Non je suis contre Virgile parce qu'il ne réduit pas les inégalités. Dans ce que j'ai lu il est question de ne pas fixer de maximum aux autres revenus (de ceux qui ont du travail ou qui spéculent!). Si ça réduit la pauvreté (en déculpabilisant ainsi les plus riches) ça met face à face un monde de "moins pauvres" (c'est à dire qui ne crèvent pas de faim) avec un autre toujours aussi riche. Et ça ne règle pas la question du travail...car il est bien évident que ce système favoriserait le travil au noir pour "vivre un peu mieux". je ne trouve pas ça très sain. Je comprends l'idée de supprimer la pauvreté, faire en sorte que tous puissent manger, mais la place dans la société de toute cette partie de la population, elle représentera quoi?
Réduire la pauvreté ça me paraît être déjà une belle amélioration. Je ne comprends pas que tu ne sois pas d'accord là dessus.
Le revenu universel permettrait à ceux qui ne désirent pas participer au délire capitaliste de sur-production, sur-consommation, destruction de la planète, pourrissement des relations humaines par des rôles de domination ou de soumission, bref ça permettrait aux gens qui ont pris conscience de l'aliénation du mode de vie capitaliste de sortir de la logique de ce système mortifère pour tenter un mode de vie alternatif et respectueux de la planète et de l'environnement.
Des gens qui n'ont pas besoin de beaucoup d'argent (car ils ne se valorisent pas en fonction de leur richesse), qui pourraient avec un petit revenu et une couverture sociale expérimenter des modes de vie alternatif, et mettre en place des structures économiques alternatives.
C'est une piste proposée par Arnsperger (dont OC parlait dans son post). Voir son blog, http://eco-transitions.blogspot.com/2011/05/…
Des gens qui n'ont pas besoin de beaucoup d'argent (car ils ne se valorisent pas en fonction de leur richesse), qui pourraient avec un petit revenu et une couverture sociale expérimenter des modes de vie alternatif, et mettre en place des structures économiques alternatives.
C'est une piste proposée par Arnsperger (dont OC parlait dans son post). Voir son blog, http://eco-transitions.blogspot.com/2011/05/…
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