Oui, SJB, tout le monde veut croire qu'il y a une vie après la mort. Et l'on s'imagine évidemment qu'elle sera meilleure que celle que l'on aura vécue sur terre. Mais qui nous dit qu'elle ne sera pas bien pire ?
Il n'y a pas de poids de conscience pour un athée matérialiste, puisqu'il n'y a pas de conscience. L'homme est un animal comme les autres. Ou alors j'ai pas compris l'argument de Obunori ?
Donc les athees sont des etres immoraux, malsains, incapables de bien ?
C'est ce que dit la Bible ( Psaulme 14 ) et elle a tort.
Il n'y a pas de conscience, mais il y une responsabilite a assumer envers les autres, une societe, soi-meme. Alors que dans la religion la responsabilite se fait face a Dieu, auquel on doit se soumettre. Il n'y a pas de libre arbitre puisque le Bien et le Mal sont casses en deux camps, visions manicheenne des choses, dependant completement de la volonte du Dieu; alors que le Bien et le Mal evoluent et s'interchangent au gres de l'histoire et des societes...
L'esclavage etait parfaitement bien au temps de Jesus, qui ne l'a jamais dennonce meme quand il en a eu l'occasion; et pourtant, aujourd'hui l'esclavage est percu comme mal...
Notez d'ailleurs que partout ou l'Homme a echappe au Dieu pour se faire seul juge de ce qui est bon ou pas les societes se sont ameliorees moralement ( droit des femmes, homosexualite etc.. )
La encore vous rabaissez l'Homme pour en faire une machine incapable de faire la difference entre ce qui et bon ou pas par lui-meme, d'apprendre de ses experiences.
Tu parles de Londres ??On peut croire en Dieu sans pour autant accepter les dogmes de la religion chrétienne, musulmane ou judaïque.
Oui, mais qu'en est-il quand ces dogmes sont enseignes dans les ecoles, au nom de la "tolerance", et ceux qui tentent de remettre les choses a plat taxes d'extremistes ?
Je croyais pourtant les Anglais un peuple vraiment tolérant et d'esprit très démocatique.. ??
En faisant simple et donc nécessairement un peu caricatural, là où la France mènerait une politique d'intégration (rigolo, si ce n'était pas tragique par les temps qui courent, l'emploi de certain mot ) basée sur une relative égalité et donc une atténuation de ses propres convictions au profit d'un groupe (à savoir, aucune école ne nous enseigne encore en France l'histoire et les sciences naturelles par le filtre d'une religion), l'Angleterre laisse à ses habitants le droit de ne pas "se fondre dans le groupe".
Et si on le comprend, soit on évite soit on attise délibéremment. Moi, ce sont ces derniers que je dénonce... Et c'est à ceux là, qu'il ne faut rien laisser passer.
Moi mon choix est clair, être contre l'extrémisme sous toutes ses façes. Pour cela, on peut choisir d'être athée, agnostisque, bouddiste, chrétien, etc. Comme on peut le choisir pour l'inverse... La seule qui fera la différence, ses actes (et communiquer est un acte) et la façon de le faire.
Donc c'est moi que tu dennonces ? T'as rien compris au monde dans lequel on vit, pauvre huitre.
Regarde ce qui se passe au Royaume Uni ou aux USA...
La laicite c'est toutes le croyances EGALES. Ma parole vaut celle de SJB, de Saule, de Prince Jean, de Jules etc... dans des debats publique, surtout concernant des questions morales et d'ethique.
Ai-je jamais dis le contraire ? Je suis militant laique !
Seulement je vis dans un pays ou il n'y a pas de separation de l'Eglise et de l'Etat, avec toutes les consequences que cela entrainent... Je vis dans un pays ou des partisans de la Foi imposent leurs dogmes, et ou des mauviettes comme toi leur laisse le champs libre par trouille de dire non ( ben oui, c'est offensant de dire non a quelqu'un, la personne peut se vexer et tout... )
Mais c'est a se demander si tu me lis tellement t'es a cote de la plaque !
Alors qui est le plus extremiste ? Le chretien qui expurgent les programmes scolaires de tout ce qui va a l'encontre de sa Foi ? Le musulman qui impose le voile a ses femmes, prends Londres pour Londonistan et voudrait que la Sharia soit la seule loi a laquelle il devrait rendre compre du fait de sa Foi ( et ouais, encore... ) ? Ou l'athee qui se bat pour une societe laique ?
Ta "tolerance" c'est ce qui mene aux prieres dans les salles de classes, la Science censuree au profit du Creationnisme, les precheurs de haine a chaque coins de rue, les bombes dans les lieux publiques, le chacun sa Foi chacun sa loi etc...
Ta "tolerance" c'est ce qui detruit une societe, l'eclate en un puzzle de communautes sectaristes quand des gens comme moi tentent de la maintenir unie, soude autour d'un bloc de valeur communes a TOUS, dont le respect des croyances de l'autre ( meme si elles sont abracadabrantes.. tu veux me reprocher d'avoir une opinion ? )
Mais ca t'es trop niais pour le comprendre.
D'ailleurs tu te trompes de mot. Ce n'est pas de "tolerance" dans ton cas, mais de lachete. Un silence honteux face aux ignominie d'une poignee de fanatiques. Un refus de s'engager par peur du feu ( laisses-moi deviner : t'etais pour le port du voile pour ne pas offenser tes copains musulmans -si t'en as...- ? ).
Prince Jean, sans vouloir adhérer à la violence des propos d'Oburoni, je ne peux pas être d'accord avec toi quand tu dis que l'ignorance et la superstition seraient les plus grands ennemis de la foi...
Quoi ?... Parce que nous ne serions pas croyants nous serions ignorants ou superstitieux ?... Là, tu vas loin !...
-Jules, comme l'a dit Saule, je ne pensais pas du tout aux non-croyants mais aux 'faux-croyants' !
je crois que c'est souvent l'exemple donné par certains 'extremistes' de Dieu qui se laissent d'avantage guider par eux meme que par les dons de Dieu que sont la raison,la foi, la beauté, ect...
je trouve dommage que de tout ce que j'ai écris tu ne retiennes que cela.
-Math, tu parles du poids de l'âme, comme si les vertus l' allégeait et le pecher l'alourdissait au point de ne pouvoir se hisser jusqu'à la 'vision beatifiante' de Dieu.
Sainte Therese de Lisieux voulait paraître devant Jesus ' toute nue', c'est à dire sans emporter avec elle ses bonnes actions terrestres. elle voulait se dépouiller meme de ce qu'elle avait de saint, car elle ne voulait aller en paradis que par la grâce de l'amour de Jésus et non par elle-même, par ses propres actions.
quel orgueil que de penser que l'on puisser 'gagner son paradis' ! (encore une incompréhension du protestantisme) . il est offert par l'infinie miséricorde de Dieu, encore faut il l'accepter.
-Saint Jean Baptiste, la révélation n'a pas commencé avec le nouveau testament. La révélation commence à partir du moment où Dieu décide de se réconcilier avec l'homme. L'histoire du Salut commence avec l'ancien testament, Moïse et Abraham. L'annonce de la venue du Méssie parcours tout l'ancien testament (il suffit de lire les textes proposés par la liturgie dans la periode de l' Avant)
En faisant simple et donc nécessairement un peu caricatural, l'Angleterre laisse à ses habitants le droit de ne pas "se fondre dans le groupe".
Caricatural, car vous n'etes pas assez precis. Remplacez le mot "habitants" par le mot "enfants"...
Le premier droit d'un enfant c'est l'ouverture sur le monde, etre confronte a differentes idees, opinions, reflexions, croyances.
De telles ecoles -les ecoles de Foi- sont renfermees sur un seul mode de pensee, une seule et unique croyance... ( la croyance des parents ).
Accepteriez-vous de mettre vos enfants dans une telle ecole ? En tant qu'athee je n'enverrai jamais mon fils dans une ecole ou seule la vision athee du monde est enseignee ! ( peut-on meme parler d'enseignement... ). L'ecole a pour but de donner aux enfants le pouvoir de se faire leur propre reflexion, pas de leur bourrer le chou a coup de propagande...
Les consequences sont terribles pour le developpement culturel, intellectuel, social du gamin, mais aussi pour le "groupe", la societe, qui se morcele en un patchwork de communautes irreconciliables ( pour reprendre l'image d'un politicien, elles sont "une bombe a retardement"... )
aux 'faux-croyants' !
je crois que c'est souvent l'exemple donné par certains 'extremistes' de Dieu qui se laissent d'avantage guider par eux meme que par les dons de Dieu que sont la raison,la foi, la beauté, ect...
encore faut il l'accepter.
Non.
C'est Dieu nous guide a travers des textes sacres, et c'est dans ces textes que les "extremistes" -les vrais croyants, au fonds- puisent justification a leur actes.
Quant a accepter Dieu vous partez du principe, des le depart, qu'il existe. Dire que la Foi vient de Dieu c'est donc tourner en ronds...
Je pensais personnellement justement l'inverse, c'est plus facile de ce dire qu'on a l'éternité pour avoir droit au bonheur... J'ai commis des erreurs, après le purgatoire, puis le paradis...
Si les chrétiens penses au poid de l'ame, il reste aux athées le poid de leur conscience, sauf que nous n'avons pas la confession, pour nous faire pardonner nos faux pas...
Une fois la vie de l'athée terminé, le bilan est lourd de conséquence, il n'y a pas de deuxième chance.
On n'en sait rien, mais le rien me semble plus près de la vérité.
À mon avis nos âmes elles s'évaporent avec la mort.
Comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre âme (esprit) après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau qui peut nous donner l’impression d’une âme. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclue les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" comme on peut dire, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment, ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Une âme flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Il y a bien sûr les croyances dont on parle ici, mais à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche.
Notre intellect est sans doute inapte à donner des réponses inébranlables sur l'infini de la mort par simple raisonnement et il est difficile de visionner avec des mots toute la grandeur de l'univers dans lequel chacun de nous est une partie vitale.
J'accepte facilement que notre esprit ne soit lié qu'avec notre corps physique et qu'avec la destruction de ce dernier il n'a plus aucune raison, ni aucune possibilité de continuer d'exister. Dans la vision orientale c'est plus poétique, c'est une réponse née de la méditation. Mais en bout de ligne je persiste à croire que, comme les arbres, nous vivons et nous sommes la représentation de tous les éléments de l'univers, mais quand arrive la mort de l'un ou l'autre, c'en est fini de lui. Malgré toute la puissance qu'on peut ressentir de la vie, je pense que l'humain n'est qu'un animal extrêmement complexe qui refuse d'admettre humblement que sa propre disparition ne vaut pas plus que la disparition d'une fourmi. Même si de prime abord ça peut paraître cynique, je ne vois pas -encore- de raisons de croire que la disparition de mon corps serait autre qu'un simple détail, je n'ai toujours pas découvert si oui ou non mon "intérieur" est appelé à d'autres expériences spirituelles. Après des années de questionnement, je suis encore convaincu que non, il n'y a pas d'autres expériences spirituelles que notre vie terrestre. Pas plus, ni moins que les milliards d'autres vies avant la notre. Ça fait mal à l'égo de l'admettre, mais quand c'est fini, c'est fini et puis c'est tout. On a beau se sentir investi d'une mission grandiose etc... pour moi la fin est banalement ordinaire et ça n'empêchera pas que l'univers est merveilleux et infini.
Je n'exclurai jamais totalement la possibilité d'une espèce d'au-delà, si tel est le cas, à ce moment-là je vais essayer de faire mon possible pour vivre cet au-delà de mon mieux, comme je fais pour la vraie vie. C'est peut-être ma 10e vraie vie, mais comme j'ai l'impression de ne vivre que pour la première et unique fois, que ce soit la 10e, ou la 25e, ça ne change rien à l'affaire.
Une petite réponse à mon ami SJB sur quelque chose qu'il a écrit il y a quelques jours au moment où j'étais rentré sous ma tente. La personne que le cardinal Danneels a rencontré à la foire du livre n'était ni le chef ni même le grand schtroumpf des laïques. Parmi ceux-ci chacun a sa liberté de penser et nul n'est obligé de suivre la parole de l'un ou l'autre, proclamé sachem de la tribu. Cet homme s'est donc contenté d'exprimer, avec beaucoup d'élégance et de courtoisie ses propres opinions qui n'engagent que lui, même si personnellement j'adhère à l'essentiel de ce qu'il a dit.
Saule, il y a beaucoup de choses à dire quant à tes interventions. Tout d’abord, Prince Jean vient à ton secours en tentant de modifier une de tes interventions en prétendant que tu aurais pensé aux faux croyants plutôt qu’aux non croyants. Or ton intervention était claire : « …souvent chez les non croyants la foi est remplacée par la superstition. »
Bon, les sept jours sont devenus un mythe. Tu voudrais bien expliquer cela aux créationnistes purs et durs du « bible belt » du centre des Etats-Unis ? Bien souvent c’est en jouant sur ces mythes mal compris que les grands excès reposent et cela dans toutes les religions. C’est bien une des choses que je leur reproche : en n’étant pas claires ces affirmations permettent bien trop d’interprétations. Pourquoi dès lors ne pas vous contenter de ce que votre Dieu aurait simplement créé la vie, même la plus petite soit-elle dont le reste dériverait ? Dès lors, aucune contradiction entre votre Dieu et les théories de l’évolution…
Pour reprendre ton expression « la vie est longue à tirer »… A t’entendre je trouve que tu marques bien peu de respect pour un cadeau que Dieu t’aurait fait : la vie. Ou alors tu considérerais celle-ci comme une simple épreuve qui permettrait à ton Dieu de te juger à sa fin ? Je le trouverais assez mesquin ! A t’écouter je me demande sincèrement pourquoi tu n’es pas tout simplement entré dans les ordres et tu n’aurais certainement pas choisi le moins dur, au contraire ! J’ai le sentiment, en t’écoutant, que cette vie n’est pas faite pour toi et que tu n’y trouves aucun plaisir. Ce midi, déjeune avec tes copains et copines plutôt que d’aller à la messe. Peut-être changeras-tu d’avis et que tu seras plus respectueux du cadeau de ton Dieu. Quoi ?... Sa terre ne serait pas belle ?...
Je lis les mots « paradis », « purgatoire »…. Mais où sommes nous ?... Pourtant au XXIieme siècle que je sache !
Saule, tu nous dis tranquillement, posément, que le non croyant n’a pas de conscience !... Alors là !... J’en tombe !... Parce que nous ne croyons pas en ton Dieu nous voilà rangés au niveau des animaux… J’hallucine !... Je ne te connaissais pas ce mépris bien loin des idées que tu aimerais nous voir suivre. La conscience ne tient-elle pas de ce que nous estimons comme des choses faisables ou non, bref d’une certaine morale ? Pour toi, être un homme serait être un croyants et si pour moi être un homme ce serait me comporter comme un homme et non pas comme un animal ? Et encore, ce sont vos théories qui disent que l’animal n’a pas d’âmes, moi je n’en sais rien ! Après tout, l’animal le plus cruel c’est bien l’homme non ? Mais il est vrai que je serais plein de superstitions…
Tu as lu Dostoïevski mais je crois que tu n’en as pris que ce qui t’arrangeais. Dans les Karamazov Dostoïevski montre clairement que l’existence de Dieu n’est pas indispensable à la morale en niant le « Si dieu n’existe pas, tout est permis. » C’est clair et évident. Comme toute l’œuvre de Camus d’ailleurs (mais tu ne l’aimes pas beaucoup et je comprends bien pourquoi)
Bon, j’en ai un peu marre et je vais aller faire prendre l’air à mon absence de conscience…
Une dernière chose:Prince Jean regrette que je ne tienne compte que de certains éléments de ce qu'il dit. Ce n'est pas volontaire, cela est dut à la lecture sur le net. D'ailleurs il doit bien souffrir du même problème puisque je lui ais répondu à deux reprises sans qu'il ne réagisse...
Bon, les sept jours sont devenus un mythe. Tu voudrais bien expliquer cela aux créationnistes purs et durs du « bible belt » du centre des Etats-Unis ? Bien souvent c’est en jouant sur ces mythes mal compris que les grands excès reposent et cela dans toutes les religions. C’est bien une des choses que je leur reproche : en n’étant pas claires ces affirmations permettent bien trop d’interprétations. Pourquoi dès lors ne pas vous contenter de ce que votre Dieu aurait simplement créé la vie, même la plus petite soit-elle dont le reste dériverait ? Dès lors, aucune contradiction entre votre Dieu et les théories de l’évolution…
Pour reprendre ton expression « la vie est longue à tirer »… A t’entendre je trouve que tu marques bien peu de respect pour un cadeau que Dieu t’aurait fait : la vie. Ou alors tu considérerais celle-ci comme une simple épreuve qui permettrait à ton Dieu de te juger à sa fin ? Je le trouverais assez mesquin ! A t’écouter je me demande sincèrement pourquoi tu n’es pas tout simplement entré dans les ordres et tu n’aurais certainement pas choisi le moins dur, au contraire ! J’ai le sentiment, en t’écoutant, que cette vie n’est pas faite pour toi et que tu n’y trouves aucun plaisir. Ce midi, déjeune avec tes copains et copines plutôt que d’aller à la messe. Peut-être changeras-tu d’avis et que tu seras plus respectueux du cadeau de ton Dieu. Quoi ?... Sa terre ne serait pas belle ?...
Je lis les mots « paradis », « purgatoire »…. Mais où sommes nous ?... Pourtant au XXIieme siècle que je sache !
Saule, tu nous dis tranquillement, posément, que le non croyant n’a pas de conscience !... Alors là !... J’en tombe !... Parce que nous ne croyons pas en ton Dieu nous voilà rangés au niveau des animaux… J’hallucine !... Je ne te connaissais pas ce mépris bien loin des idées que tu aimerais nous voir suivre. La conscience ne tient-elle pas de ce que nous estimons comme des choses faisables ou non, bref d’une certaine morale ? Pour toi, être un homme serait être un croyants et si pour moi être un homme ce serait me comporter comme un homme et non pas comme un animal ? Et encore, ce sont vos théories qui disent que l’animal n’a pas d’âmes, moi je n’en sais rien ! Après tout, l’animal le plus cruel c’est bien l’homme non ? Mais il est vrai que je serais plein de superstitions…
Tu as lu Dostoïevski mais je crois que tu n’en as pris que ce qui t’arrangeais. Dans les Karamazov Dostoïevski montre clairement que l’existence de Dieu n’est pas indispensable à la morale en niant le « Si dieu n’existe pas, tout est permis. » C’est clair et évident. Comme toute l’œuvre de Camus d’ailleurs (mais tu ne l’aimes pas beaucoup et je comprends bien pourquoi)
Bon, j’en ai un peu marre et je vais aller faire prendre l’air à mon absence de conscience…
Une dernière chose:Prince Jean regrette que je ne tienne compte que de certains éléments de ce qu'il dit. Ce n'est pas volontaire, cela est dut à la lecture sur le net. D'ailleurs il doit bien souffrir du même problème puisque je lui ais répondu à deux reprises sans qu'il ne réagisse...
-Math, tu parles du poids de l'âme, comme si les vertus l' allégeait et le pecher l'alourdissait au point de ne pouvoir se hisser jusqu'à la 'vision beatifiante' de Dieu.
Sainte Therese de Lisieux voulait paraître devant Jesus ' toute nue', c'est à dire sans emporter avec elle ses bonnes actions terrestres. elle voulait se dépouiller meme de ce qu'elle avait de saint, car elle ne voulait aller en paradis que par la grâce de l'amour de Jésus et non par elle-même, par ses propres actions.
quel orgueil que de penser que l'on puisser 'gagner son paradis' ! (encore une incompréhension du protestantisme) . il est offert par l'infinie miséricorde de Dieu, encore faut il l'accepter.
quote]
J'avous que je n'y connais pas grand chose mais dans l'idée que je m'en fait, le purgatoire permet de ce faire pardonner ces pêchés. Si votre dieu vous offre l'éternité pour encore plus galérer que sur terre, il manque de charité chrétienne... ^^
Bon, les sept jours sont devenus un mythe. Tu voudrais bien expliquer cela aux créationnistes purs et durs du « bible belt » du centre des Etats-Unis ?
Pourquoi dès lors ne pas vous contenter de ce que votre Dieu aurait simplement créé la vie, même la plus petite soit-elle dont le reste dériverait ? Dès lors, aucune contradiction entre votre Dieu et les théories de l’évolution…
Je lis les mots « paradis », « purgatoire »…. Mais où sommes nous ?... Pourtant au XXIieme siècle que je sache !
Pas seulement du "bible belt" du centre des Etats-Unis !...
Mais permettez-moi de m'interposer entre vous et Saule.
Vous lui dites "votre Dieu". C'est la le probleme : "son" Dieu est le Dieu de la BIBLE, par consequent il entre en pleine et violente contradiction avec l'EVOLUTION.
Le seul moyen de concilier les deux c'est de changer radicalement la definition de Dieu -ce que vous suggerez- pour se contenter d'en faire le point de depart a la vie ( "le moteur qui meut l'Univers mais qui n'est lui-meme mu par rien" dirait Aristote, je crois )... Soit. Mais dans ce cas on jete les "verites revelees" a la poubelle, ce qu'un croyant ne fera jamais puisque c'est remettre tout en question ( dont et surtout la portee de Jesus !... )
Et ne parlez pas de creation concernant la vie ! Je comprends votre point, mais "creation" est lourd de sens. Cela implique l'idee dun CREATEUR qui agi a DESSEIN dans un BUT precis. Il n'y a pas de Createur et la vie en elle-meme n'a pas de sens. En Science on parle "d'apparition" de la vie... Plus neutre.
Quant a savoir ou nous sommes... Ben dans un siecle religieux, malgre tout. Vous voyez les problemes ?
Bon, je comprends ton intervention à propos du mot "création" et de ses conséquences. Mais s'ils veulent croire en ce créateur libre à eux. Au moins cela ne les empêcherait plus d'accepter l'évolution. Mais je comprend bien là où ils bloquent.
Les croyants ne me dérangent en rien, le tout est qu'ils ne s'opposent pas aux institutions laïques, comme nous mêmes nous acceptons l'existence de l'église. Elle parle pour les croyants et pas pour la société dans son ensemble. Et la société évolue sur base de ses lois et le respect des croyances de chacun.
Je dois d'ailleurs reconnaître que, dans beaucoup de cas, c'est la tendance actuelle d'une bonne partie du clergé, en tout cas par rapport à quelques dizaines d'années.
Maintenant, ses règles internes ne me concernent en rien.
Les croyants ne me dérangent en rien, le tout est qu'ils ne s'opposent pas aux institutions laïques, comme nous mêmes nous acceptons l'existence de l'église. Elle parle pour les croyants et pas pour la société dans son ensemble. Et la société évolue sur base de ses lois et le respect des croyances de chacun.
Je dois d'ailleurs reconnaître que, dans beaucoup de cas, c'est la tendance actuelle d'une bonne partie du clergé, en tout cas par rapport à quelques dizaines d'années.
Maintenant, ses règles internes ne me concernent en rien.
Saule, tu nous dis tranquillement, posément, que le non croyant n’a pas de conscience !... Alors là !... J’en tombe !...
Evidemment que le non-croyant a une conscience. Et le non-croyant a une âme. Comme tout les être humain.
Ce que je dis c'est que si tu pousses le raisonnement matérialiste jusqu'au bout, tout est matière. Pour un matérialiste pur et dur, la conscience n'existe pas. L'âme n'existe pas. Juste de la matière. Tout est un processus chimique. Est-ce que tu comprends les conséquences ? Il y a des gens qui croient ça, des neurologues, des spécialistes en science cognitive.
Toi tu me dis que l'homme a une conscience. Donc tu n'es pas vraiment matérialiste. Tu admets quelque chose de spécifique à l'homme, qui le différencie de l'animal. Tu ne crois pas en Dieu mais tu crois en l'Homme. OK, mais quelle est la différence avec moi ?
Tout ce que vous racontez par rapport aux créationistes, ça ne me concerne pas, je n'en ai jamais vu et je n'en connais pas. Ils me paraissent incroyablement bêtes, tout comme les athées matérialistes qui prétendent que tout est matière d'ailleurs. Mais à part ça, je ne vois pas l'intérêt de ressasser cette histoire de créationisme.
Saule, tu nous dis tranquillement, posément, que le non croyant n’a pas de conscience !... Alors là !... J’en tombe !... Parce que nous ne croyons pas en ton Dieu nous voilà rangés au niveau des animaux… J’hallucine !... Je ne te connaissais pas ce mépris bien loin des idées que tu aimerais nous voir suivre. La conscience ne tient-elle pas de ce que nous estimons comme des choses faisables ou non, bref d’une certaine morale ? Pour toi, être un homme serait être un croyants et si pour moi être un homme ce serait me comporter comme un homme et non pas comme un animal ? Et encore, ce sont vos théories qui disent que l’animal n’a pas d’âmes, moi je n’en sais rien ! Après tout, l’animal le plus cruel c’est bien l’homme non ? Mais il est vrai que je serais plein de superstitions…
Tu as lu Dostoïevski mais je crois que tu n’en as pris que ce qui t’arrangeais. Dans les Karamazov Dostoïevski montre clairement que l’existence de Dieu n’est pas indispensable à la morale en niant le « Si dieu n’existe pas, tout est permis. » C’est clair et évident. Comme toute l’œuvre de Camus d’ailleurs (mais tu ne l’aimes pas beaucoup et je comprends bien pourquoi)
Bon, j’en ai un peu marre et je vais aller faire prendre l’air à mon absence de conscience…
Une dernière chose:Prince Jean regrette que je ne tienne compte que de certains éléments de ce qu'il dit. Ce n'est pas volontaire, cela est dut à la lecture sur le net. D'ailleurs il doit bien souffrir du même problème puisque je lui ais répondu à deux reprises sans qu'il ne réagisse...
C'est très difficile de se faire comprendre, Jules tu sais très bien que je n'ai pas de mépris pour les athées ou pour qui que ce soit.
Ceci dit je ne comprends plus vraiment de quoi on parle. Je peux lire le post de Martell et m'y retrouver dedans. Par contre je ne comprends pas grand chose aux affirmations tranchées de Obunori. Lui il dit que les croyants sont bêtes car ils croient en la Bible, moi je lui répond que les athées ont un esprit appauvris parce qu'ils ne croient pas au surnaturel. Voila, on n'est pas d'accord, mais c'est pas très grave.
Je ne cherche à convaincre personne, je suis mon chemin. Quand je rencontre quelqu'un qui me conforte dans ma foi, comme SJB ou Prince Jean, tant mieux. Mais à part ça, je ne me préoccupe pas vraiment des (non-) croyances des autres.
Caricatural, car vous n'etes pas assez precis.Venant de toi, Oburoni, c'est l'hôpital qui se fout de la charité !! :o)
J'aime bien celle-là aussi, qu'on pourrait graver dans le marbre :
T'as rien compris au monde dans lequel on vit, pauvre huitre."huître" avec accent circonflexe d'ailleurs, superfétatoire dans "moule".. :o))
Ceci dit je ne comprends plus vraiment de quoi on parle.Rassure-toi, Saule, tu n'es pas le seul .. :o)
Salut Saule,
J'ai été relire ton intervention à propos de la conscience. Effectivement tu parles bien des non croyants matérialistes. Je retire donc ce que j'ai dit et je te demande de m'en excuser.
J'avoue que je comprenais d'autant moins cela que je te connais et que cela m'étonnait d'autant plus.
Comme tu le suggères, je crois qu'il serait temps que nous arrêtions cette discussion car nous pourrions en parler pendant 20 ans et inutilement tout en respectant l'opinion de l'autre. En plus, avec l'écrit il n'est pas toujours évident de dialoguer et d'exprimer exactement ce que l'on voudrait transmettre.
Amitiés
Jules
J'ai été relire ton intervention à propos de la conscience. Effectivement tu parles bien des non croyants matérialistes. Je retire donc ce que j'ai dit et je te demande de m'en excuser.
J'avoue que je comprenais d'autant moins cela que je te connais et que cela m'étonnait d'autant plus.
Comme tu le suggères, je crois qu'il serait temps que nous arrêtions cette discussion car nous pourrions en parler pendant 20 ans et inutilement tout en respectant l'opinion de l'autre. En plus, avec l'écrit il n'est pas toujours évident de dialoguer et d'exprimer exactement ce que l'on voudrait transmettre.
Amitiés
Jules
C'est vrai qu'en écrivant, c'est pas évident, mais bon c'est quand même tout à fait différent quand on a rencontré les personnes en vrai au moins une fois. Mais en fait, on comptait sur SJB pour nous réunir ! J'avais même promis de faire le feu pour le BBQ, ...mais la saison des BBQ a passée et il faudra attendre la foire du livre alors.
Ma cousine habite dans ta rue. Je lui ai parlé de toi, elle et son mari te connaissent de vue. Il ne manqueront pas de te saluer avec respect si l'occasion s'en présente !
Ma cousine habite dans ta rue. Je lui ai parlé de toi, elle et son mari te connaissent de vue. Il ne manqueront pas de te saluer avec respect si l'occasion s'en présente !
Mais bon SJB, si tu organises un BBQ, il faudra inviter Prince Jean pour dire les bénédicités :-)
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