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Micharlemagne, toi qui as lu Sienkiawicz peux-tu confirmer qu'il a un a priori fort contre les Chevaliers teutoniques ? Moi, j'ai l'impression qu'il n'y va pas avec le dos de la cuiller mais qu'il n'a pas totalement tord ! Arrivé à un certain stade de leur expansion ces braves chevaliers n'ont pas été très tendres avec leur environnement et leurs préoccupations religieuses ressemblaient un peu à un certain 'Gott mit uns" !
D'autres ont certainement un avis sur cette question !
D'autres ont certainement un avis sur cette question !
La position de Sienkiewicz est très facile à résumer : les chevaliers teutoniques sont des sauvages brutes barbares violeurs et assassins. C'est tout. Et ils sont les représentants de la sauvagerie germano-allemande (!) contre la culture pacifique, douce et chrétienne des slaves et des orthodoxes. L'encyclopédie Universalis a un avis bien tranché sur cet auteur :
"Ce romancier, qui est l'écrivain polonais le plus lu à travers le monde aussi bien que dans son pays, s'est vu décerner les plus grands hommages - le prix Nobel (1905) en fut le couronnement - dans le même temps qu'il était l'objet d'appréciations très sévères qui mettaient en doute les valeurs artistique, esthétique et sociale de son œuvre.C'est aux qualités épiques dont témoignent ses romans historiques que Sienkiewicz doit son succès et la place qu'il occupe dans l'histoire de la littérature, en dépit de la relative pauvreté intellectuelle et de l'absence d'une pénétration profonde de la signification des événements historiques qui caractérisent sa vision artistique du passé.Né à Wola-Okrzejska, en Podlasie, il était un représentant typique de cette intelligentsia urbaine qui avait ses origines dans la noblesse campagnarde et qui joua un rôle particulier dans la vie nationale et culturelle d'une Pologne privée de son indépendance pendant tout le XIXe siècle."
Dois-je dire que Sienkiewicz est l'auteur de "Quo vadis" dans lequel il montre une profonde ignorance du monde romain ?
Dois-je aussi ajouter que tout en étant catholique, Sienkiewicz était à la botte du pouvoir tsariste ?
D'ailleurs, il a été Prix Nobel de littérature en 1905, ce qui suffit à classer le personnage.
"Ce romancier, qui est l'écrivain polonais le plus lu à travers le monde aussi bien que dans son pays, s'est vu décerner les plus grands hommages - le prix Nobel (1905) en fut le couronnement - dans le même temps qu'il était l'objet d'appréciations très sévères qui mettaient en doute les valeurs artistique, esthétique et sociale de son œuvre.C'est aux qualités épiques dont témoignent ses romans historiques que Sienkiewicz doit son succès et la place qu'il occupe dans l'histoire de la littérature, en dépit de la relative pauvreté intellectuelle et de l'absence d'une pénétration profonde de la signification des événements historiques qui caractérisent sa vision artistique du passé.Né à Wola-Okrzejska, en Podlasie, il était un représentant typique de cette intelligentsia urbaine qui avait ses origines dans la noblesse campagnarde et qui joua un rôle particulier dans la vie nationale et culturelle d'une Pologne privée de son indépendance pendant tout le XIXe siècle."
Dois-je dire que Sienkiewicz est l'auteur de "Quo vadis" dans lequel il montre une profonde ignorance du monde romain ?
Dois-je aussi ajouter que tout en étant catholique, Sienkiewicz était à la botte du pouvoir tsariste ?
D'ailleurs, il a été Prix Nobel de littérature en 1905, ce qui suffit à classer le personnage.
Quant à l'assimilation des Teutoniques avec l'Ordre Noir S.S., c'est un fantasme de Heinrich Himmler, qui aurait voulu créer un nouvel ordre teutonique mais anti-chrétien. Ce qui est évidemment absurde. Les chevaliers teutoniques, les vrais, ceux qui subsistaient, religieux, "familiers" ou laïcs, ont pratiquement tous été déportés à partir de 1938.
Quant aux exactions reprochées aux Teutoniques, elles ont été commises aux XIIe et XIIIe siècles. Tu sais mieux que personne que l'époque n'était pas tendre et certainement pas pour des "païens" qui n'avaient pas le choix : le baptême ou la mort. Mais la Ligue des Droits de l'Homme n'existait pas...
Quant aux exactions reprochées aux Teutoniques, elles ont été commises aux XIIe et XIIIe siècles. Tu sais mieux que personne que l'époque n'était pas tendre et certainement pas pour des "païens" qui n'avaient pas le choix : le baptême ou la mort. Mais la Ligue des Droits de l'Homme n'existait pas...
Je dois dire que Quo vadis était loin d'être impartial aussi:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/16455
Je ne crois pas lire autre chose de cet auteur...
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/16455
Je ne crois pas lire autre chose de cet auteur...
J'ai lu "Pour l'honneur et pour la croix" il n'y pas si longtemps, octobre 2007, et c'est vrai que ça fait un peu "Chevaliers de la table ronde" en moins gentil et que les Teutoniques sont vraiment montrés comme des brutes sanguinaires et machiavéliques ! En ex-médiéviste, je me souviens bien que cet ordre a joué un grand rôle en Europe centrale à l'époque des croisades et après mais je crois me souvenir aussi que l'ordre, comme de nombreux autres, a un peu perdu son idéal chrétien pour se tourner vers des valeurs beaucoup plus terre à terre en conquérant des biens en allant à l'Est, le premier "Drang nach Osten" !
Mais ce qui m'a le plus frappé dans cette lecture, c'est qu'un Polonais, dès le début du XX° siècle, a pu écrire des choses sur les ralations germano-polonaises qui ressemblaient étonnament à celles qui ont existées dans les années trente et quarante. Il semblerait qu'il existait déjà un véritable ferment porteur de ce qui est arrivé dès 1939.
Mais ce qui m'a le plus frappé dans cette lecture, c'est qu'un Polonais, dès le début du XX° siècle, a pu écrire des choses sur les ralations germano-polonaises qui ressemblaient étonnament à celles qui ont existées dans les années trente et quarante. Il semblerait qu'il existait déjà un véritable ferment porteur de ce qui est arrivé dès 1939.
C'est un peu plus compliqué que cela. Au départ, des ordres comme les Teutoniques, Hospitaliers de Saint-Jean (Malte) et les Templiers (je simplifie outrageusement), ont des parcours strictement parallèles, sauf les Templiers qui n'envisagent pas le volet hospitalier. But : défendre la Terre Sainte.
Les Hospitaliers et les Templiers, en même temps, arrondissent leur pelote en Europe occidentale, principalement par les dons de terres faits par les chevaliers qui s'engagent sous leur bannière. Ce n'est pas le cas des Teutoniques qui sont le plus souvent de pauvres chevaliers cadets de familles, etc. Pas besoin de longues explications, tu connais cela.
Quand les "Francs" quittent définitivement la Palestine, les Hospitaliers et les Templiers rentrent en Europe et font prospérer leurs affaires. Les Templiers qui ne sont pas hospitaliers et qui bénéficient d'un prestige immense finissent par devenir un Etat dans les Etats, d'où leurs problèmes. Comme ils sont immensément riches, ils suscitent des jalousies. Évidemment... Mais si Philippe le Bel leur fait la chasse, ce n'est pas pour une question de pognon (cela a dû jouer, mais ce n'est pas le plus important) mais bien pour une question politique. Il reste dans le droit fil de la politique des Capétiens d'unification du royaume. Pas besoin de t'expliquer cela non plus. Si Philippe IV visait la caisse, il a dû être bien déçu : les biens des Templiers seront attribués aux Hospitaliers de Saint-Jean. (Et on cherche toujours le fameux trésor... qui reste quand même un super bon filon pour les éditeurs...)
Les Teutoniques, eux, qui s'étaient toujours montré de fidèles acolytes du Saint-Empire (voir Frédéric II Hohenstaufen) avaient déjà été appelés à la rescousse par le roi de Hongrie pour protéger ce jeune royaume des invasions de païens à leur frontière sud-est (Transylvanie). Ils y resteront jusqu'au moment où le roi de Hongrie voudra récupérer ces terres. Ce qu'il fera en douceur.
Mais l'idée semble bonne au roi de Pologne, qui fait appel aux Teutoniques pour se protéger des Vieux-Prussiens, païens, et des Lithuaniens, encore plus païens, qui menacent la Pologne au nord (côte Baltique).
Je continue à simplifier outrageusement...
Les Teutoniques réussissent assez bien dans cette entreprise et colonisent ces régions jusque-là assez sauvages. Ils y fondent des villes (dont Dantzig qui deviendra, sous leur autorité, un des plus grands ports du nord de l'Europe). Ils "importent" de nombreux cultivateurs allemands qui mettent ces terres en valeur (céréales, surtout). Attention : pas de servage ! Rien que des tenanciers libres.
Pendant ce temps-là, les Vieux-Prussiens et les Lithuaniens, toujours païens, ne cessent de se révolter ou d'attaquer les possessions de l'Ordre, avec l'aide, souvent, des Russes. D'où répression, etc. C'est l'affaire "Alexandre Nevski"
Un beau jour, la Pologne se réveille avec un roi lithuanien (Jagellon) converti pour la forme plutôt que par conviction. Comme l'État teutonique (on peut parler d'État) est une mine d'or, l'idée lui vient de s'en emparer. Bagarre, invasions d'un côté, puis de l'autre... Etc., etc. C'est l'affaire contée par Sienkiewicz (Tannenberg). Cela se termine par l'annexion par la Pologne d'une partie des biens de l'Ordre. Mais l'Etat teutonique subsiste.
Tout cela dure jusqu'à la réforme, quand le frère de l'électeur de Brandebourg est élu grand-maître de l'ordre. Coup d'état : Albert de Brandebourg devient luthérien, laïcise (brutalement) les biens de l'Ordre et les offre au Brandebourg. Voilà pourquoi la Prusse orientale devient prussienne puis allemande. Les Polonais sont refaits...
Les chevaliers réformés deviennent les seigneurs de leur commanderie et se reconnaissent vassal de l'électeur. (Et établissent le servage qui n'existait pas...) Ce sont les ancêtres de ces "junkers" prussiens et baltes, très actifs jusqu'aux années 1930. Les chevaliers demeurés catholiques vont se placer sous la protection du Saint-Empire.
Voilà l'affaire (outrageusement) résumée.
Pourquoi Sienkiewicz s'intéresse-t-il tellement à cette affaire ? D'abord l'occasion de raconter une belle histoire remplie de grands coups d'épée. Ça plaît toujours... Mais, naturellement, H.S. choisit son camp dans le droit fil des Jagellon, évidemment.
Quand j'ai dit qu'il était à la botte du pouvoir tsariste, j'exagérais un peu. En réalité, il était plutôt du côté des pan-slavistes encore un peu plus extrémistes que les tsars. Étrange pour un Polonais ? Pas tellement : il se sentait plus en phase avec les "frères slaves" russes qu'avec les "Germains" allemands. Le double partage de la Pologne au XVIIIe siècle le dérangeait parce qu'une partie de la vieille Pologne (essentiellement la province de Posen et la Silésie) avait été annexée par la Prusse, alors que (fictivement) la Pologne restait un grand-duché indépendant uni personnellement à la couronne impériale russe.
Donc, le premier ennemi, c'est le Prussien.
Quant à la côte baltique, elle n'avait jamais été polonaise avant 1919.
Quand Hitler jette le regard sur ces régions, c'est donc pour de bonnes raisons. D'où, entre parenthèse, le fameux slogan des pacifistes français "Mourir pour Dantzig..." Ils considéraient que tout cela était finalement une affaire germano-allemande qui ne les concernait pas.
Il y aurait une longue discussion à tenir au sujet de la Pologne. En Occident, on a toujours fait semblant de prendre la pauvre Pologne en pitié. Il y aurait de très sérieuses questions à poser au sujet de cette pauvre Pologne...
Je ne sais pas si tout cela est très clair, mais il faut bien reconnaître qu'il est bien difficile de se tracer un chemin dans ce labyrinthe...
Je répondrai à toutes les questions dans la mesure de mes moyens. Double point, tiret, fermez la parenthèse.
Les Hospitaliers et les Templiers, en même temps, arrondissent leur pelote en Europe occidentale, principalement par les dons de terres faits par les chevaliers qui s'engagent sous leur bannière. Ce n'est pas le cas des Teutoniques qui sont le plus souvent de pauvres chevaliers cadets de familles, etc. Pas besoin de longues explications, tu connais cela.
Quand les "Francs" quittent définitivement la Palestine, les Hospitaliers et les Templiers rentrent en Europe et font prospérer leurs affaires. Les Templiers qui ne sont pas hospitaliers et qui bénéficient d'un prestige immense finissent par devenir un Etat dans les Etats, d'où leurs problèmes. Comme ils sont immensément riches, ils suscitent des jalousies. Évidemment... Mais si Philippe le Bel leur fait la chasse, ce n'est pas pour une question de pognon (cela a dû jouer, mais ce n'est pas le plus important) mais bien pour une question politique. Il reste dans le droit fil de la politique des Capétiens d'unification du royaume. Pas besoin de t'expliquer cela non plus. Si Philippe IV visait la caisse, il a dû être bien déçu : les biens des Templiers seront attribués aux Hospitaliers de Saint-Jean. (Et on cherche toujours le fameux trésor... qui reste quand même un super bon filon pour les éditeurs...)
Les Teutoniques, eux, qui s'étaient toujours montré de fidèles acolytes du Saint-Empire (voir Frédéric II Hohenstaufen) avaient déjà été appelés à la rescousse par le roi de Hongrie pour protéger ce jeune royaume des invasions de païens à leur frontière sud-est (Transylvanie). Ils y resteront jusqu'au moment où le roi de Hongrie voudra récupérer ces terres. Ce qu'il fera en douceur.
Mais l'idée semble bonne au roi de Pologne, qui fait appel aux Teutoniques pour se protéger des Vieux-Prussiens, païens, et des Lithuaniens, encore plus païens, qui menacent la Pologne au nord (côte Baltique).
Je continue à simplifier outrageusement...
Les Teutoniques réussissent assez bien dans cette entreprise et colonisent ces régions jusque-là assez sauvages. Ils y fondent des villes (dont Dantzig qui deviendra, sous leur autorité, un des plus grands ports du nord de l'Europe). Ils "importent" de nombreux cultivateurs allemands qui mettent ces terres en valeur (céréales, surtout). Attention : pas de servage ! Rien que des tenanciers libres.
Pendant ce temps-là, les Vieux-Prussiens et les Lithuaniens, toujours païens, ne cessent de se révolter ou d'attaquer les possessions de l'Ordre, avec l'aide, souvent, des Russes. D'où répression, etc. C'est l'affaire "Alexandre Nevski"
Un beau jour, la Pologne se réveille avec un roi lithuanien (Jagellon) converti pour la forme plutôt que par conviction. Comme l'État teutonique (on peut parler d'État) est une mine d'or, l'idée lui vient de s'en emparer. Bagarre, invasions d'un côté, puis de l'autre... Etc., etc. C'est l'affaire contée par Sienkiewicz (Tannenberg). Cela se termine par l'annexion par la Pologne d'une partie des biens de l'Ordre. Mais l'Etat teutonique subsiste.
Tout cela dure jusqu'à la réforme, quand le frère de l'électeur de Brandebourg est élu grand-maître de l'ordre. Coup d'état : Albert de Brandebourg devient luthérien, laïcise (brutalement) les biens de l'Ordre et les offre au Brandebourg. Voilà pourquoi la Prusse orientale devient prussienne puis allemande. Les Polonais sont refaits...
Les chevaliers réformés deviennent les seigneurs de leur commanderie et se reconnaissent vassal de l'électeur. (Et établissent le servage qui n'existait pas...) Ce sont les ancêtres de ces "junkers" prussiens et baltes, très actifs jusqu'aux années 1930. Les chevaliers demeurés catholiques vont se placer sous la protection du Saint-Empire.
Voilà l'affaire (outrageusement) résumée.
Pourquoi Sienkiewicz s'intéresse-t-il tellement à cette affaire ? D'abord l'occasion de raconter une belle histoire remplie de grands coups d'épée. Ça plaît toujours... Mais, naturellement, H.S. choisit son camp dans le droit fil des Jagellon, évidemment.
Quand j'ai dit qu'il était à la botte du pouvoir tsariste, j'exagérais un peu. En réalité, il était plutôt du côté des pan-slavistes encore un peu plus extrémistes que les tsars. Étrange pour un Polonais ? Pas tellement : il se sentait plus en phase avec les "frères slaves" russes qu'avec les "Germains" allemands. Le double partage de la Pologne au XVIIIe siècle le dérangeait parce qu'une partie de la vieille Pologne (essentiellement la province de Posen et la Silésie) avait été annexée par la Prusse, alors que (fictivement) la Pologne restait un grand-duché indépendant uni personnellement à la couronne impériale russe.
Donc, le premier ennemi, c'est le Prussien.
Quant à la côte baltique, elle n'avait jamais été polonaise avant 1919.
Quand Hitler jette le regard sur ces régions, c'est donc pour de bonnes raisons. D'où, entre parenthèse, le fameux slogan des pacifistes français "Mourir pour Dantzig..." Ils considéraient que tout cela était finalement une affaire germano-allemande qui ne les concernait pas.
Il y aurait une longue discussion à tenir au sujet de la Pologne. En Occident, on a toujours fait semblant de prendre la pauvre Pologne en pitié. Il y aurait de très sérieuses questions à poser au sujet de cette pauvre Pologne...
Je ne sais pas si tout cela est très clair, mais il faut bien reconnaître qu'il est bien difficile de se tracer un chemin dans ce labyrinthe...
Je répondrai à toutes les questions dans la mesure de mes moyens. Double point, tiret, fermez la parenthèse.
J'ajoute qu'il y a des choses étonnantes dans la perception que nous avons de tout cela sous nos latitudes... Les Templiers jouissent d'un capital sympathie important. C'est tout juste si on ne les plaint pas. Et les Teutoniques semblent chez nous profondément antipathiques. Or, les deux ordres ont pratiqué la même politique jusqu'à la fin de la présence franque en Palestine. Leurs voies divergent pendant un bref laps de temps à leur retour de Terre Sainte, mais les Teutoniques sont toujours à la tâche quand les Templiers se contentent d'amasser l'oseille. En réalité, ce qui fait la différence, c'est que les Teutoniques sont... allemands. Vu de chez nous, ce n'est pas se rendre très populaires...
A propos, dans la Comté, il devait y avoir l'un ou l'autre grand établissement teutonique. Chez nous, dans la principauté de Liège, il y avait la belle et grande commanderie des Vieux-Joncs (Alden-Biesen) et l'église Saint-André qui donne sur le Marché à Liège, en face du perron, (c'est ce dôme à la forme particulière que l'on repère sur tous les panoramas de Liège) appartenait à l'Ordre Teutonique. Te dire que quand on explique cela à un Liégeois, il en reste comme deux ronds de kügelhupf...
A propos, dans la Comté, il devait y avoir l'un ou l'autre grand établissement teutonique. Chez nous, dans la principauté de Liège, il y avait la belle et grande commanderie des Vieux-Joncs (Alden-Biesen) et l'église Saint-André qui donne sur le Marché à Liège, en face du perron, (c'est ce dôme à la forme particulière que l'on repère sur tous les panoramas de Liège) appartenait à l'Ordre Teutonique. Te dire que quand on explique cela à un Liégeois, il en reste comme deux ronds de kügelhupf...
Une très bonne synthèse de l'histoire de l'Ordre teutonique dans l' "Histoire de la Prusse" de Bled, chez Fayard. Je vais faire la critique de ce bouquin quand je l'aurai fini. Tu trouveras sans doute cela en rentrant de vacances, veinard !
Quand j'ai étudié ça, il me semble que nos profs avaient plutôt un bon capital sympathie pour ces braves chevaliers mais je me dis que cet antigermanisme existant en Pologne notamment n'est pas que le fruit du hasard et si étudiions la situation vue de l'Est nous auriions peut-être une autre perception et il n'y pas de raison pour que cet ordre n'ait pas connu, comme tous les autres, une certaine forme de dégérescence religieuse au profit d'un matérialisme plus lucratif !
Je souscris à tout ce tu dis mais je pense que l'ordre a connu une période où l'idéal religieux était moins présent. Et, il me semble que Sienkiewicz fait dire à l'un de ses personnages à un certain moment que les Polonais et autres peuples de l'Est sont "désormais" mieux placés que les Teutoniques pour défendre la foi chrétienne et la faire progresser parce qu'ils sont plus croyants et plus désintéressés.
A ma connaissance, les Teutoniques n'ont jamais sévi en Franche-Comté contrairement au monachisme cistercien qui était très présent. Les Templiers ont été eux aussi présents en Franche-Comté et Jacques de Mollay était d'origines comtoises.
Je souscris à tout ce tu dis mais je pense que l'ordre a connu une période où l'idéal religieux était moins présent. Et, il me semble que Sienkiewicz fait dire à l'un de ses personnages à un certain moment que les Polonais et autres peuples de l'Est sont "désormais" mieux placés que les Teutoniques pour défendre la foi chrétienne et la faire progresser parce qu'ils sont plus croyants et plus désintéressés.
A ma connaissance, les Teutoniques n'ont jamais sévi en Franche-Comté contrairement au monachisme cistercien qui était très présent. Les Templiers ont été eux aussi présents en Franche-Comté et Jacques de Mollay était d'origines comtoises.
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