Le rat des champs
avatar 14/08/2008 @ 06:59:09
Le suffixe "isme" suggère une doctrine, comme dans les termes catholicisme, protestantisme, bouddhisme, marxisme,...

Alors, c'est quoi le sémitisme? Et l'antisémitisme? Ce sont des néologismes barbares qui datent du XIXe siècle, pour décrire une attitude occidentale qui date depuis des millénaires. On peut me semble-t-il parler plus justement de haine des Juifs que d'antisémitisme, mais qu'est-ce qu'un Juif?

André Lwoff ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/17592 ) pose la question en relevant tout d'abord que la notion de "race" n'a aucun sens scientifique au sein de l'humanité, que nous avons tous plus de 90 % de nos chromosomes en commun. Le terme "Juif "est utilisé communément pour définir des populations originaires du bassin méditerranéen et qui ont été au fil des siècles fortement métissées avec les Egyptiens et les Hittites.

Léon Poliakov dit que le judaïsme est le contraire d'une race, c'est une religion, une culture et un mode de vie. Récemment, des Juifs éthiopiens, de peau noire, ont été admis à entrer en Israël, parce qu'ils confessent la religion juive et se revendiquent comme descendants des amours de Salomon et la reine de Saba.

L'antisémitisme, comme le racisme sont des aberrations, mais hélas les réflexions de Camus et de Sartre ne sont pas dépassées et restent pertinentes. Je trouve la phrase de Jules terrifiante, et malheureusement tellement vraie:

Quand le Juif est reçu, c’est en tant que Juif, alors qu’il préférerait être reçu comme un homme. Il est le « bon » Juif, ou le Juif riche, celui qui a réussit. Pour finir, c’est cela qui fait l’identité du Juif : l’impossibilité pour lui d’être tout simplement un homme. Cette identité le hante et c’est elle aussi qui crée cette solidarité. Aux yeux de Sartre cette solidarité n’est pas d’action ou d’intérêt mais bien de situation.


Le judaïsme, la judaïté, le sémitisme la race sont des notions aberrantes. Il n'y a qu'une seule race, c'est la race homo autoproclamée sapiens, c'est tout. Toute discrimination positive comme négative est intolérable.

C'est ce que voulait dire Goscinny:

A une dame qui lui disait "Ce que j'aime chez vous les Juifs c'est que vous êtes si intelligents", Goscinny répondit : "Détrompez-vous Madame, il y a dnas notre communauté beaucoup d'imbéciles et vous ne la dépareriez pas."

Débézed

avatar 14/08/2008 @ 11:16:06
Tout à fait d'accord sur cet exposé et c'est pour çà qu'il ne faut pas hésiter à critiquer les juifs ou le Israéliens ou ... lorsqu'ils commenttent eux aussi des abus en se prétendant supérieurs aux autres !

Saint Jean-Baptiste 14/08/2008 @ 23:05:57
« Goscinny répondit : il y a dans notre communauté...»

Ben, je crois que c'est ça, les Juifs : une communauté.

Et je trouve que l'appartenance à une communauté est bien plus puissante que l'appartenance à une nation. La nationalité c'est dû au hasard, la communauté serait plutôt un choix.

Tu parles de race. D'accord, il n'y a qu'une race humaine, c'est prouvé scientifiquement. Personne ne revient plus la-dessus.
Mais il y a des différences, peut-on en parler ?
Dans le livre : le racisme expliqué à ma fille, l'auteur s'insurge parce que l'institutrice a parlé de "différence" entre une petite Nigérienne et une petite Française de la classe.
- Il n'y a pas de différence, dit-il à sa fille, l'institutrice n'y connaît rien...
C'est absurde ! le sujet est tellement tabou, qu'il est interdit de voir une différence entre un Africain et un Européen.
Alors, Le Rat, ton post sur les Juifs et les "différences", je crois que personne ne donnera du fil, le sujet est tabou.

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 09:50:44
Oui, SJB, le sujet est tabou. Or, tu le sais je suis un anar, bouffeur de curés bien assaisonnés et j'ai un couteau entre les dents pour me tailler un steak dans toutes les vaches sacrées qui ont le malheur de croiser ma route.

Je trouve l'humain navrant, tout se passe comme s'il avait besoin de quelqu'un à dominer et à mépriser pour se sentir exister. Le Juif a rempli ce rôle pendant 2000 ans, et maintenant après la Shoah, c'est plutôt mal vu et même illégal. Alors sur qui la catharsis? Le texte de Jules que j'ai cité dans mon intervention précédente n'est plus vraiment d'actualité, les Juifs sont admis à la table de quasi tout le monde en 2008 avec un grand sourire. Mais les Maghrébins pas. Remplace le mot juif par le mot arabe dans la phrase de Jules et tu auras un texte actuel.

Les Arabes pauvres ont remplacé les Juifs dans l'esprit d'une grande partie des homo dits sapientes.

Saule

avatar 15/08/2008 @ 11:55:49
Je crois que la question juive s'est réglée avec la disparition des juifs ! Avant à Prague, Budapest, ... il y avait 30% de juifs, maintenant ils sont quelques milliers ! Tout le monde sait pourquoi. J'ai vu une expo à Budapest sur le ghetto de Varsovie, les photos avant, pendant, après, c'est terriblement émouvant.

Hier en roulant en vélo, j'ai croisé deux familles juives, elles prenaient un pic-nic le long de la route, la petite fille bien élevée m'a dit bonjour (en hollandais), l'autre m'a fait un grand signe de la main. Le père avait une calotte sur la tête, des bretelles, un chemise blanche. Je suis fort attiré par la culture juive, j'aime beaucoup leur sens du sacré et puis l'aspect communauté. L'avantage des minorités c'est que le les liens communautaire sont beaucoup plus fort. Il y avait une mère juive sur le site, je ne suis plus sur de son pseudo alors je ne dis pas qui.

Mais je ne pense pas que les marocains prennent le rôle des juifs, la relation avec les juifs a été façonnée depuis 2000 ans, et prend ses racines dans le schisme du christianisme.

Les arabes, c'est la peur du terrorisme, l'insécurité dans les grandes villes,... ça n'a rien à voir je trouve.

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 12:48:55
Pas d'accord, Saule. Ce qu'on appelle "la question juive" ou pis encore "le problème juif" est une fausse question et surtout un faux problème. Comme toi, j'aime beaucoup la spiritualité juive, et d'ailleurs je regarde souvent les émissions sur la religion hébraïque àà la RTBF.

Ceci dit, comme Débézed, je pense qu'on a le droit, devant les exactions dont est victime le peuple palestinien, de se déclarer anti-sioniste sans être taxé d'antisémitisme.

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 12:54:17
Ha, encore une chose, sur le terrorisme que tu évoques. Penses-tu qu'il n'est pas pratiqué à grande échelle par les USA, dont le président se revendique chrétien? A Guantanamo et Abu Ghraïb, on torture et on assassine au vu et au su du monde entier. Les témoignages des GI's qui ont participé à la busherie irakienne sont éloquents, comme le livre "Kill, kill, kill". Je côtoie de nombreux musulmans, et ça ne me pose aucun problème. Je laisserais sans crainte leur portefeuille entre leurs mains...

Saule

avatar 15/08/2008 @ 13:01:00
Disons que la question juive, c'est un "vrai faux problème". Ou plutôt c'était, puisqu'on les a presque tous tué !

Pour le terrorisme, c'est pas évident de comprendre comment et pourquoi des gens se font sauter en l'air, ça me dépasse. Pour les US, tu as certainement raison, tout est rapport de force dans ce monde.

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 13:20:09
Ha, je voulais dire que je laisserais mon portefeuille entre leurs mains... J'ai tapé trop vite.

Smokey

avatar 15/08/2008 @ 14:24:02
Salut tout le monde,

Je pense que vous mélangez deux choses qu'il faudrait pas mélanger...et je suis assez d'accord avec Saule.

Le problème d'aujourd'hui avec la population arabe est avant tout un problème d'émigration et qui passera avec le temps et les générations à venir, il n'y a qu'a voir la venue de nombreux polonais au début du siècle!

Pour la communauté juive, c'est autre chose, ils doivent se battre contre l'intolérance des athéistes et vivre en bonne entente avec les deux religions qui ont pris naissance dans ou par rapport au judaisme: le catholicisme romain et l'islam. Donc chacun prêche pour sa paroisse (sans jeux de mots bien sûr...).

De plus, considérer que les arabes d'aujourd'hui subissent les mêmes intolérances que les juifs, c'est exagéré: ils n'ont ni un Mein Kampf ni une quelconque loi raciale dirigée contre eux depuis des sièvles.

Mais je trouve que c'est important de dire qu'un arabe est différent d'un français, qui est différent d'un chinois!Tant sur le plan physique que culturel.C'est comme ça et je vois pas en quoi il y a un problème. Il n'y a un problème qu'à partir du moment où il y a violence!Et c'est complétement hypocritique qu'on est tous égaux et semblables, parce que c'est faux...
D'ailleurs, sans vouloir juger qui que ce soit, il suffit de voir à combien d'exemplaires se vend le livre d'Hitler dans un pays à majorité musulmane comme la Turquie!

Chaque communauté a ses propres problèmes mais on ne peut pas les assimiler à ceux subis par les juifs depuis des siècles!

Mais Sartre engage avant tout l'homme à être tolérant et met en avant le respect de l'homme comme être humain. C'est donc vachement positif tout ça dans l'ensemble!

Micharlemagne

avatar 15/08/2008 @ 18:35:22
L'antisémitisme (racial) est quelque chose de relativement récent. Cela ne doit pas remonter plus loin qu'aux années 1870-1880. Avant cela, et particulièrement avant la Révolution, cela n'existait pas. On n'aimait pas les Juifs, non à cause de leur religion ou de leurs habitudes communautaires, mais parce que, n'étant pas catholiques, ils pouvaient manier l'argent, le prêter et lever un intérêt. De là à les faire passer pour des rapaces, puis pour des sans-Dieu, puis pour des anti-Dieu, etc., etc.
L'attitude des gouvernants à leur égard dépendait essentiellement des dettes qu'ils avaient contractées envers eux. Avait-on besoin d'argent frais, vivent les Juifs ! Leur devait-on un peu trop d'argent, on se libérait de sa dette en les expulsant. Le racisme n'a rien à voir là-dedans.
Dans le duché de Brabant, les ducs ont constamment changé de politique à l'égard des Juifs en fonction de leur dettes... Les uns les protégeaient, les autres les expulsaient et, dans la foulée, les faisaient revenir contre une bonne et solide rançon.
Les ducs de Brabant et les Trotskystes, même combat : "Faire payer les riches !" C'est ici qu'il faut mettre : point-virgule, tiret, fermez la parenthèse...

Saule

avatar 15/08/2008 @ 20:18:22
La persécution des juifs remontent à la nuit des temps, souviens toi de nos ancêtres en Egypte ! Depuis 1870 comme tu dis, mais en fait, non, depuis toujours, et pas pour une question de prêt d'argent (probablement une raison parmi d'autre). D'accord avec toi pour dire que ce n'était pas à proprement parler du racisme, mais même au 20ème la haine des juifs étaient autre chose que racial. Dirigé contre une communauté comme disait le Rat, donc plus une question de culture, de religion,.. Certainement aussi que l'homme a besoin de se trouver un ennemi, et le juif a toujours fait office de bouc émissaire (un peu comme on brûlait les "sorcières" sur les buchers). Pour les musulmans, ça l'est toujours : Israël et l'Amérique (le grand Satan).

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 20:30:32
Je ne pense pas que la persécution des Juifs date de la nuit des temps. Quelles sont tes sources à ce sujet, Saule? L'Ancien Testament? C'est tout ce qu'on veut sauf un récit objectif et beaucoup d'historiens mettent en doute l'oppression des Juifs par les Egyptiens. N'oublions pas non plus que selon la Bible (livre de Josué) les Hébreux ont massacré tous les habitants du pays de Canaan, ce qui n'a probablement pas attiré la sympathie dans le coin.

En fait l'anti-judaïsme (ce terme me semble plus approprié que celui d'antisémitisme, pusique les Arabes aussi sont sémites) est bel et bien chrétien et date de la fin du 1er siècle, avec l'évangile de Sait Jean.

André Chouraqui raconte d'ailleurs dans son livre "la reconnaissance" que le pape a répondu aux Juifs qui demandaient au Vatican de reconnaître l'Etat d'Israël: "Non possumus", en expliquant qu'il ne pouvait pas reconnaître un état formé des descendants des assassins de Jésus.

Smokey

avatar 15/08/2008 @ 20:43:30
Fake...

De quel Pape parles-tu Rat des Champs?

Cela m'étonne vu que les juifs ne sont pas responsables de la mort du Christ...

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 20:55:11
J'ai lu ce livre il y a bien des années, et je me souviens très bien de l'anecdote relatée par Chouraqui, mais je serais incapable de te dire de quel pape il s'agit. Je ne le possède lus, perdu dans un déménagement.

Saule

avatar 15/08/2008 @ 21:14:52
Mais Jésus était juif. Les apôtres aussi, Saint Jean, et Sainte Marie... le christianisme est une hérésie du judaïsme, le schisme a eu lieu vers 70 je crois, à la chute du temple de Jérusalem.

Pour l'AT, l'exil à Babylone, etc.. je crois qu'il y a une source historique, mais bon je n'en sais trop rien, ça n'a pas une grande importance pour moi.

Ce qui me touche dans l'expo que j'ai vue à Budapest, c'est un peu comme dans le livre "Les disparus" : la fin d'un monde. On voit des portraits de famille, des jeunes filles avec des grands yeux noirs, l'immense synagogue de Varsovie,... et puis l'horreur.

Le rat des champs
avatar 15/08/2008 @ 21:20:15
Oui, Saule, la Shoah représente l'horreur absolue, c'est absolument évident. Les crimes nazis sont effroyables, et il faut le répéter encore et toujours.

Voici un article pêché sur le site du "Monde diplomatique":

Comment fut inventé le peuple juif

Par Shlomo Sand

Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l'idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l'expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non - à Dieu ne plaise ! - les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.

Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.

S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.

Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.

D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.

La suite est payante sur le site du Monde Diplomatique

Saint Jean-Baptiste 15/08/2008 @ 21:32:10
C'est probablement Pie XII puisqu'il a été Pape de 1939 à 1958.

Saint Jean-Baptiste 15/08/2008 @ 21:42:46
C'est probablement Pie XII puisqu'il a été Pape de 1939 à 1958.
C'était la réponse à Smokey : de quel Pape parles-tu ?

Saule

avatar 15/08/2008 @ 21:55:28
Si je peux me permettre, et sans vouloir polémiquer, je trouve la réflexion de Goscinny stupide (en plus d'être offensante pour la dame !). C'est bien parce que les juifs ne sont pas une race mais une communauté, qu'on peut dire qu'il y a plus de gens intelligents chez eux, sans offenser qui que soit. Surtout que c'est vrai. Regardez le nombre d'entreprises de pointe en Israël ! Comparez avec les pays arabes environnant ! Évidemment ça n'est pas une suprématie raciale, c'est culturel.

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