1 - Excellent résumé des choses, mais qui ne prouve rien...
2 - Une mémoire vierge, comme celle d'un nourrisson, a une conscience. Il suffit de prendre un bébé dans ses bras pour s'en rendre compte.
3 - Donc notre cerveau n'est pas un ordinateur.
En fait, aucun scientifique ne peut le dire avec certitude. Il semble toutefois qu'il est bien plus qu'un ordinateur et en particulier qu'une mémoire.
4 - La communication non verbale entre le foetus et sa mère est un postulat, peut-etre pas faux, mais en tous cas non démontré.
5 - Vois-tu, je pense comme Saule: il est important de rassembler ce qui est épars, et c'est vrai que souvent des mots différents peuvent faire référence à la même chose. Le langage divise, et c'est important d'en être conscient.
Salut Rat des champs. Grand merci pour ta lecture attentive.
Notons, ensemble, que je ne tente pas à tout prix d'avoir raison, d'autant plus que la raison seule ne suffit peut-être pas.
Précisons :
1 - cela prouve que nous sommes dans le matérialisme (jusque là)
2 - mémoire vierge du nourrisson : son expérience de vie utérine est de 9 mois et différents stimuli(s) sont certainement intervenus. Je ne suis pas médecin, mais je crois avoir lu quelque part que la musique d'ambiance, il la ressentais, par exemple. Vierge ? et différents matériaux qui passent de la mère vers l'enfant ? peut-être influencent-ils ses capacités de mémorisation future ?
3 - l'auto-génération ne semble pas être la propriété des PC aujourd'hui sur le marché ?
4 - communication non verbale inexistente ? maman, je te donne un p'tit coup de pied. Reçu ? Je suis là.
5 - oui, d'accord ! écouter les autres ! je reprends (mise en pratique) la position d'un co-listier qui disait que participer à ce débat, c'était comme prier Dieu. Je reviens la-dessus : personnellement ce n'est pas le cas, puisque je ne prie plus depuis 50 ans, mais je comprends bien le sens de sa phrase, c'est comme participer à une communion (le sujet n'est pas onbespreekbaar), à un projet de tentative de compréhension.
Disons que j'apprécie tous les participants à ce débat courtois.
On pourrait aussi parler des états de conscience perturbés : je ne sais pas si on sortirait du sujet...
Bon, n'étant ni Allah, ni Bouddha, seulement pas grand chose, je vais me reposer, j'ai trop pensé aujourd'hui.
Je suis vos discussions avec beaucoup d’intérêt (j’ai même pu voir que Le Rat met bien une majuscule aux noms propres.. :o)..) , et ce qui me gêne en général (ce n’est pas vous particulièrement), c’est la part vraiment très spéciale qui est faite à l’homme, en termes de dignité et de valeur. Dans la religion catholique par exemple, l’homme et lui seul a été fait à l’image de Dieu. Lui seul a une âme, et la Bible place l’univers entier et tous les animaux sous son autorité et à son service.
Je doute.. A mon avis, s’il me ressemble, Dieu doit ressembler aussi un peu à mon chat.. :o)
Comme vous j’ai tendance à rapprocher l’âme de la conscience, et les animaux, pour ne parler que des êtres vivants, ne sont pas dépourvus d’intelligence (il y a encore quelques dizaines d’années, les copies étaient barrées de rouge quand les élèves parlaient d’intelligence pour les animaux ; apparemment, ce n’était que de l’anthropocentrisme, puisque les scientifiques sont largement revenus sur cette affirmation). Je veux bien que l’homme soit l’animal le plus intelligent de la terre, mais je n’y vois pas une bonne raison pour qu’il se fasse lui-même le centre de tout..
Si Dieu existe et s’il est Amour, il a sûrement le cœur plus large que le nôtre, et je ne pense pas que seul l’homme soit dans son projet.
Je doute.. A mon avis, s’il me ressemble, Dieu doit ressembler aussi un peu à mon chat.. :o)
Comme vous j’ai tendance à rapprocher l’âme de la conscience, et les animaux, pour ne parler que des êtres vivants, ne sont pas dépourvus d’intelligence (il y a encore quelques dizaines d’années, les copies étaient barrées de rouge quand les élèves parlaient d’intelligence pour les animaux ; apparemment, ce n’était que de l’anthropocentrisme, puisque les scientifiques sont largement revenus sur cette affirmation). Je veux bien que l’homme soit l’animal le plus intelligent de la terre, mais je n’y vois pas une bonne raison pour qu’il se fasse lui-même le centre de tout..
Si Dieu existe et s’il est Amour, il a sûrement le cœur plus large que le nôtre, et je ne pense pas que seul l’homme soit dans son projet.
Provis,
quel rapport entre l'intelligence et l' âme ? j'ai du mal à te suivre.
quel rapport ente les catholiques et la bible ? c 'est un texte dont se refaire (l'homme est fait à l'image de Dieu) tous les monothéismes (judaisme,christianisme,islam).
si tu veux attaquer le christianisme, attaque le sur la figure du Christ.
depuis le début on parle de DIeu machin, Dieu comme ci, ect..
c'est vrai que j'ai trouvé le post de Rat des champs passionnant mais quid du Christ ?
serait il un imposteur ? un fou ?
chercher de prouver l'existence de Dieu par la science c'est passionant, c est le désir de tout homme de connaitre la Vérité (adam et eve) malheureusement, comme dit le Christ 'le pere, nul ne l'a vu'.
personne ne prouvera l'amour de Dieu par la science, alors qu'il suffit de faire silence , de prier , pour en avoir l'intime certitude.
quel rapport entre l'intelligence et l' âme ? j'ai du mal à te suivre.
quel rapport ente les catholiques et la bible ? c 'est un texte dont se refaire (l'homme est fait à l'image de Dieu) tous les monothéismes (judaisme,christianisme,islam).
si tu veux attaquer le christianisme, attaque le sur la figure du Christ.
depuis le début on parle de DIeu machin, Dieu comme ci, ect..
c'est vrai que j'ai trouvé le post de Rat des champs passionnant mais quid du Christ ?
serait il un imposteur ? un fou ?
chercher de prouver l'existence de Dieu par la science c'est passionant, c est le désir de tout homme de connaitre la Vérité (adam et eve) malheureusement, comme dit le Christ 'le pere, nul ne l'a vu'.
personne ne prouvera l'amour de Dieu par la science, alors qu'il suffit de faire silence , de prier , pour en avoir l'intime certitude.
Il me semble que Saule, ou SJB, se posait des questions sur la nature du temps physique, mais je ne retrouve pas où.. Le temps existe-t-il en dehors de l’univers, y a-t-il un sens à parler du temps « avant » que l’univers n’apparaisse (avant le Big-Bang !.. :o)..), Dieu est-il lui aussi dans un temps qui s’écoule..
Je ne suis pas sûr que la nature du temps, même en tant que pur concept scientifique, puisse être un jour complètement éclaircie, mais bon..
1 - (le temps émane des évènements)
Certains physiciens pensent que le temps n’est rien d’autre qu’une propriété de l’espace (espace-temps en son sens général), dont il serait une propriété inhérente. Sans univers, pas de temps, et si l’univers disparaissait, le temps disparaîtrait avec. Le temps n’existe pas en dehors de l’univers.
Donc, si l’on admet que Dieu est par essence en dehors de l’univers, il n’y a aucune raison de le soumettre à l’écoulement du temps. Dieu ne coule pas avec le temps. Pour Dieu, tout est infiniment présent, il embrasse tout ensemble notre passé, notre présent, et notre avenir. On peut alors prendre pratiquement au pied de la lettre la parole de la Bible : « Dieu : je suis celui qui suis ».
N’y a-t-il pas quelque part dans les textes bibliques : « je suis celui qui suis, qui étais et qui viens » ??
2 – Tous les physiciens ne sont pas tout à fait d’accord.
(le temps accueille les évènements)
Je cite Etienne Klein, physicien et philosophe :
« …, dans des théories concurrentes, telle la gravitation quantique à boucle, l'espace-temps est « relationnel » et non plus substantiel : il n'est que le reflet d'une dynamique liée aux phénomènes et qui, elle, ne se traduit pas en termes d'espace et de temps. En d'autres termes, l'espace-temps émerge d'un inframonde qui ne le contient pas. On peut ainsi résumer l'alternative : le temps accueille-t-il les événements ou en émane-t-il ? » (fin de citation)
Il me semble que ça ne change pas grand-chose pour nous : d’une façon ou d’une autre, le temps est lié à l’espace, à l’univers.
De toute façon, je ne vois pas comment on pourrait imaginer Dieu en le supposant soumis à l’écoulement du temps. De son éternel présent, Dieu a créé l’univers et le temps qui est attaché à l’univers.
En italique pour la distinguer de la partie plus scientifique : ma minute ésotérique de théologico-philosophie.. :o))
Je ne suis pas sûr que la nature du temps, même en tant que pur concept scientifique, puisse être un jour complètement éclaircie, mais bon..
1 - (le temps émane des évènements)
Certains physiciens pensent que le temps n’est rien d’autre qu’une propriété de l’espace (espace-temps en son sens général), dont il serait une propriété inhérente. Sans univers, pas de temps, et si l’univers disparaissait, le temps disparaîtrait avec. Le temps n’existe pas en dehors de l’univers.
Donc, si l’on admet que Dieu est par essence en dehors de l’univers, il n’y a aucune raison de le soumettre à l’écoulement du temps. Dieu ne coule pas avec le temps. Pour Dieu, tout est infiniment présent, il embrasse tout ensemble notre passé, notre présent, et notre avenir. On peut alors prendre pratiquement au pied de la lettre la parole de la Bible : « Dieu : je suis celui qui suis ».
N’y a-t-il pas quelque part dans les textes bibliques : « je suis celui qui suis, qui étais et qui viens » ??
2 – Tous les physiciens ne sont pas tout à fait d’accord.
(le temps accueille les évènements)
Je cite Etienne Klein, physicien et philosophe :
« …, dans des théories concurrentes, telle la gravitation quantique à boucle, l'espace-temps est « relationnel » et non plus substantiel : il n'est que le reflet d'une dynamique liée aux phénomènes et qui, elle, ne se traduit pas en termes d'espace et de temps. En d'autres termes, l'espace-temps émerge d'un inframonde qui ne le contient pas. On peut ainsi résumer l'alternative : le temps accueille-t-il les événements ou en émane-t-il ? » (fin de citation)
Il me semble que ça ne change pas grand-chose pour nous : d’une façon ou d’une autre, le temps est lié à l’espace, à l’univers.
De toute façon, je ne vois pas comment on pourrait imaginer Dieu en le supposant soumis à l’écoulement du temps. De son éternel présent, Dieu a créé l’univers et le temps qui est attaché à l’univers.
En italique pour la distinguer de la partie plus scientifique : ma minute ésotérique de théologico-philosophie.. :o))
Pour répondre à ta question de ce que représente pour moi le Christ, Prince Jean, en espérant ne pas te choquer.
Le Christ est l'homme qui a accompli toutes les promesses que Dieu a mises en lui. Il nous invite non à devenir ses disciples, mais à devenir nous aussi des Christs. Il est fils de Dieu, oui, mais pas fils unique, nous le sommes tous. L'expression "fils unique" du credo de Nicée est une mauvaise traduction de "filius Dei Uni genitus" qui signifie "fils de Dieu, engendré d'Un", ce que n'importe quel latiniste même de cuisine pourra te confimer. Ce n'est me semble-t-il pas pécher par orgueil que de nous en croire capables, tous, tant que nous sommes.
Le Christ est l'homme qui a accompli toutes les promesses que Dieu a mises en lui. Il nous invite non à devenir ses disciples, mais à devenir nous aussi des Christs. Il est fils de Dieu, oui, mais pas fils unique, nous le sommes tous. L'expression "fils unique" du credo de Nicée est une mauvaise traduction de "filius Dei Uni genitus" qui signifie "fils de Dieu, engendré d'Un", ce que n'importe quel latiniste même de cuisine pourra te confimer. Ce n'est me semble-t-il pas pécher par orgueil que de nous en croire capables, tous, tant que nous sommes.
chercher de prouver l'existence de Dieu par la science c'est passionant, c est le désir de tout homme de connaitre la Vérité (adam et eve) malheureusement, comme dit le Christ 'le pere, nul ne l'a vu'.
personne ne prouvera l'amour de Dieu par la science, alors qu'il suffit de faire silence , de prier , pour en avoir l'intime certitude.
c'est de "l'INTIME conviction" (OK)
Que répondre à quelqu'un qui n'est JAMAIS habité par le doute ? à quelqu'un qui refuse la relativité ? Peut-on lui parler de la force de Casimir ? des fluctuations quantiques du vide, s'il n'écoute pas ?
Dire à Prince Jean qu'il POSE UN POSTULAT : DIEU EXISTE, c'est son droit, son bonheur, d'accord, mais son intime conviction ne m'influence pas, mille regrets.
"Ce que le monde pense de l'expérience religieuse, conclut Jung, est indifférent a celui qui l'a vécue. Il possède un immense trésor, une source de vie et de beauté, qui a donne un sens a son existence. Il a, a présent, la paix, la confiance et la foi".
Je pense que Prince Jean n'essaye pas d'influencer quelqu'un, il parle simplement de son vécu.
Petite remarque avant de lire plus en détail les différentes interventions mais moi-non plus je ne suis ni Boudha, ni Mahomet, ni Thomas d'Aquin et j'ai déjà beaucoup pensé aujourd'hui avec une journée trop longue :-)
Je pense que Prince Jean n'essaye pas d'influencer quelqu'un, il parle simplement de son vécu.
Petite remarque avant de lire plus en détail les différentes interventions mais moi-non plus je ne suis ni Boudha, ni Mahomet, ni Thomas d'Aquin et j'ai déjà beaucoup pensé aujourd'hui avec une journée trop longue :-)
Depuis que Provis m'a envoyé une charretée de gentillesses exagérées, je n'ose plus intervenir sur le sujet : les louanges, c'est aussi un moyen de claquer le bec aux gens... (émoticon souriant qui fait un clin d'oeil appuyé en penchant très fort la tête).
Alors, je vais me réfugier dans l'anecdotique.
Un dimanche toutes les six semaines environ, je reçois chez moi mon beau-frère trisomique et vieillissant qui est un passionné du pape (surtout de JP II; laissons à mon beauf le temps de se faire au changement) et qui ne raterait pas une messe dominicale. Chez nous, il doit se contenter de la télé (j'avoue que je n'oserais même pas mettre les pieds dans une église tant j'ai peur de ce qui s'y trame). Bref. En général, je m'assieds à ses côtés pour déguster le spectacle. Lui, il clame sans cesse qu'il a vu le pape (en effet, ils ont à peu près tous l'air de papes) et moi j'essaie de suivre ce qui se dit. D'ordinaire, je ne comprends pas grand chose. La plupart des mots me sont connus pourtant. Alors, mon attention auditive se relâche un peu, je regarde, je vois beaucoup de vieillards sur scène et dans l'assistance, je m'interroge sur le fait que le curé en chef lit dans un grand livre (sacré je suppose) des phrases qui sont les mêmes chaque semaine. Vu son grand âge, son expérience et sa dignité de chef, comment se fait-il qu'il ne connaisse pas le texte par coeur ? Même moi je suis sur le point de m'en souvenir... A moins que cela fasse partie du rite : on se doit de montrer que ces mots viennent du livre et il faut signifier visuellement que c'est de là qu'on les tire.
A un autre moment, l'officiant paraît dire des choses plus personnelles. En général, j'arrive même à comprendre. Et parfois, ce n'est pas sot du tout.
Mais cette fois-ci, j'ai été frappé par la phrase suivante : « Seigneur, accorde à tous ce qu'ils te demandent et à chacun ce qu'il lui faut ».
Je me suis dit qu'on avait là un programme de répartition complexe.
Je me suis dit aussi que je n'aimerais pas, pour l'appliquer, être à La Place de Celui qui allait devoir S'en occuper...
Pour les majuscules Provis, j'ai fait des progrès ?
Mes salutations à tous et à chacun.
Alors, je vais me réfugier dans l'anecdotique.
Un dimanche toutes les six semaines environ, je reçois chez moi mon beau-frère trisomique et vieillissant qui est un passionné du pape (surtout de JP II; laissons à mon beauf le temps de se faire au changement) et qui ne raterait pas une messe dominicale. Chez nous, il doit se contenter de la télé (j'avoue que je n'oserais même pas mettre les pieds dans une église tant j'ai peur de ce qui s'y trame). Bref. En général, je m'assieds à ses côtés pour déguster le spectacle. Lui, il clame sans cesse qu'il a vu le pape (en effet, ils ont à peu près tous l'air de papes) et moi j'essaie de suivre ce qui se dit. D'ordinaire, je ne comprends pas grand chose. La plupart des mots me sont connus pourtant. Alors, mon attention auditive se relâche un peu, je regarde, je vois beaucoup de vieillards sur scène et dans l'assistance, je m'interroge sur le fait que le curé en chef lit dans un grand livre (sacré je suppose) des phrases qui sont les mêmes chaque semaine. Vu son grand âge, son expérience et sa dignité de chef, comment se fait-il qu'il ne connaisse pas le texte par coeur ? Même moi je suis sur le point de m'en souvenir... A moins que cela fasse partie du rite : on se doit de montrer que ces mots viennent du livre et il faut signifier visuellement que c'est de là qu'on les tire.
A un autre moment, l'officiant paraît dire des choses plus personnelles. En général, j'arrive même à comprendre. Et parfois, ce n'est pas sot du tout.
Mais cette fois-ci, j'ai été frappé par la phrase suivante : « Seigneur, accorde à tous ce qu'ils te demandent et à chacun ce qu'il lui faut ».
Je me suis dit qu'on avait là un programme de répartition complexe.
Je me suis dit aussi que je n'aimerais pas, pour l'appliquer, être à La Place de Celui qui allait devoir S'en occuper...
Pour les majuscules Provis, j'ai fait des progrès ?
Mes salutations à tous et à chacun.
Ah ! Mopp, je suis content de te voir revenir à 20,26 h parce que tu disais à 16,53 h que tu avais assez pensé pour aujourd'hui... ;-)) !
J'ai tout lu et j'ai trouvé que tout était intéressant mais je ne sais plus très bien qui a dit quoi.
J'ai trouvé que le texte de John Eccles était tout à fait remarquable ; j'en fais mon crédo.
Bien que cette explication d'une "âme" qui vient "s'ajouter" au corps (au fœtus) soit discutable. Elle nous vient de Saint Thomas d'Aquin, si je ne m'abuse, et il l'avait reprise de Platon.
Cette manière de voir les choses a amené des excès dans la pratique religieuse : la mortification excessive et le dolorisme.
On disait que l'âme était notre part du corps vivant du Christ, tenue prisonnière dans notre corps. Autrement dit, à la manière dichotomique de Platon, l'âme est bonne et le corps est mauvais.
À la mort, l'âme était "délivrée" du corps. Donc il est bon de le faire souffrir : c'est la culture de la souffrance rédemptrice. Le dolorisme à la mode chez bien des religieux d'autrefois.
(Si tu me lis, Antinea : Au Risque de se Perdre – c'est la vie d'une religieuse cloîtrée).
Aujourd'hui on essaye de ne plus parler de l'âme pour expliquer les choses.
On dit que le corps est un tout qu'il faut soigner, respecter. On se souvient que c'est le corps qui va ressusciter au jugement dernier – sous une autre substance bien entendu, ne soyons pas idiots – comme le corps du Christ est ressuscité.
Ailleurs, je crois que c'est Mopp qui nous dit que la mémoire est l'élément clé de la conscience. Mais là, je ne suis pas d'accord du tout : certains animaux ont bien plus de mémoire que nous et sont aussi doués d'intelligence. Et ils n'ont pas la moindre conscience.
Ce qui fait que l'homme est une création unique dans l'univers c'est qu'il a une conscience du bien et du mal quelque part dans son cerveau.
C'est pour ça qu'on dit qu'il est à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Et encore une fois, la conscience est pure spiritualité. (enfin, c'est ce que je crois !)
La capacité de modeler le futur est une faculté de l'imagination, dont à mon humble avis, les animaux sont dépourvus.
Par contre –et toujours selon moi – la communication entre le fœtus et sa mère est une réalité évidente, toutes les mères en ont fait l'expérience, mais c'est une fonction purement animale.
Alors, Mopp, j'approuve ce que disait notre ami le Prince Jean : participer à ce débat c'est une façon de prier. Pourquoi pas ? Je ne sais plus quel savant disait : croire en Dieu c'est chercher Dieu... C'est bien ce que nous faisons, non ? ;-))
J'ai tout lu et j'ai trouvé que tout était intéressant mais je ne sais plus très bien qui a dit quoi.
J'ai trouvé que le texte de John Eccles était tout à fait remarquable ; j'en fais mon crédo.
Bien que cette explication d'une "âme" qui vient "s'ajouter" au corps (au fœtus) soit discutable. Elle nous vient de Saint Thomas d'Aquin, si je ne m'abuse, et il l'avait reprise de Platon.
Cette manière de voir les choses a amené des excès dans la pratique religieuse : la mortification excessive et le dolorisme.
On disait que l'âme était notre part du corps vivant du Christ, tenue prisonnière dans notre corps. Autrement dit, à la manière dichotomique de Platon, l'âme est bonne et le corps est mauvais.
À la mort, l'âme était "délivrée" du corps. Donc il est bon de le faire souffrir : c'est la culture de la souffrance rédemptrice. Le dolorisme à la mode chez bien des religieux d'autrefois.
(Si tu me lis, Antinea : Au Risque de se Perdre – c'est la vie d'une religieuse cloîtrée).
Aujourd'hui on essaye de ne plus parler de l'âme pour expliquer les choses.
On dit que le corps est un tout qu'il faut soigner, respecter. On se souvient que c'est le corps qui va ressusciter au jugement dernier – sous une autre substance bien entendu, ne soyons pas idiots – comme le corps du Christ est ressuscité.
Ailleurs, je crois que c'est Mopp qui nous dit que la mémoire est l'élément clé de la conscience. Mais là, je ne suis pas d'accord du tout : certains animaux ont bien plus de mémoire que nous et sont aussi doués d'intelligence. Et ils n'ont pas la moindre conscience.
Ce qui fait que l'homme est une création unique dans l'univers c'est qu'il a une conscience du bien et du mal quelque part dans son cerveau.
C'est pour ça qu'on dit qu'il est à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Et encore une fois, la conscience est pure spiritualité. (enfin, c'est ce que je crois !)
La capacité de modeler le futur est une faculté de l'imagination, dont à mon humble avis, les animaux sont dépourvus.
Par contre –et toujours selon moi – la communication entre le fœtus et sa mère est une réalité évidente, toutes les mères en ont fait l'expérience, mais c'est une fonction purement animale.
Alors, Mopp, j'approuve ce que disait notre ami le Prince Jean : participer à ce débat c'est une façon de prier. Pourquoi pas ? Je ne sais plus quel savant disait : croire en Dieu c'est chercher Dieu... C'est bien ce que nous faisons, non ? ;-))
Dans la religion catholique par exemple, l’homme et lui seul a été fait à l’image de Dieu. Lui seul a une âme, et la Bible place l’univers entier et tous les animaux sous son autorité et à son service.
Je veux bien que l’homme soit l’animal le plus intelligent de la terre, mais je n’y vois pas une bonne raison pour qu’il se fasse lui-même le centre de tout..
Si Dieu existe et s’il est Amour, il a sûrement le cœur plus large que le nôtre, et je ne pense pas que seul l’homme soit dans son projet.
Ben oui.
Une autre question "bête".
Le côté très concret de l'histoire biblique dessert forcément le propos. Un truc qui me frappe depuis longtemps, c'est l'inscription de cette histoire dans l'Histoire. Les événements sont datés. Dieu envoie son fils sauver les hommes à un moment et dans un lieu donnés. Et avant ? Pendant un sacré paquet de centaines de milliers d'années (quelques millions même si on est un peu souple sur la définition de l'Homme) le dieu était occupé ailleurs, distrait sans doute, ou pas très concerné. Ce n'est que très récemment (à l'échelle de l'histoire humaine) qu'il s'avise d'intervenir. Pourquoi ? Les humains n'en avaient-ils pas besoin avant ?
C'est une vraie question. Je ne persifle pas (ou rien qu'un tout petit peu).
SJB : Le verbe n'est pas DIeu dans l'évangile de Jean, mais le Christ, qui est fils de Dieu. mais on distingue les trois personnes de la trinité meme si elles sont une. Tu sais, pourtant, tout ça mieux que moi.
.
Ben oui, Prince Jean, mais le prologue de Saint Jean dit :
- Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu, et le Verbe était en Dieu...
Aujourd'hui, et je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi, ce texte fulgurant est affadi dans des traductions débiles, comme celle-ci :
- Avant que Dieu crée le monde, la Parole existait déjà ; la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu...
Consternant ! ;-(((
C'est une vraie question et je ne persiffle pas...
(dixit Bolcho)
Bravo Bolcho, tu poses une vraie bonne question et ton persiflage, que je perçois en tendant bien l'oreille, me dit hé hé ! qui va répondre intelligemment ? ;-))
- Pas moi ! ;-))
Parce qu'en fait, l'explication définitive n'existe pas ( à ma connaissance).
Le fait est que le temps n'existe pas pour Dieu.
Et d'ailleurs, nous ne savons pas ce que c'est. Mon copain qui est physicien m'a un jour dit que ce que les physiciens ne comprenaient pas, ils l'appelaient : le temps.
Donc, dire que Dieu est venu à un moment donné dans le temps est, en quelques sortes, incompréhensible, de même que donner un moment dans le temps pour la création...
Mais il existe une autre explication (qui, pour le croyant, n'a rien de risible).
Il est dit dans le Credo :
Le christ est "descendu" aux enfers et ressuscité le troisième jour...
Ça veut dire que : ce que Dieu a fait sur terre, et qui se continue par l'Eglise jusqu'à la fin des temps, il l'a accompli, "aux enfers" pour tous les morts d'avant sa venue sur terre.
Bon ! Il faut un peu s'accrocher, hein ! ;-))
(dixit Bolcho)
Bravo Bolcho, tu poses une vraie bonne question et ton persiflage, que je perçois en tendant bien l'oreille, me dit hé hé ! qui va répondre intelligemment ? ;-))
- Pas moi ! ;-))
Parce qu'en fait, l'explication définitive n'existe pas ( à ma connaissance).
Le fait est que le temps n'existe pas pour Dieu.
Et d'ailleurs, nous ne savons pas ce que c'est. Mon copain qui est physicien m'a un jour dit que ce que les physiciens ne comprenaient pas, ils l'appelaient : le temps.
Donc, dire que Dieu est venu à un moment donné dans le temps est, en quelques sortes, incompréhensible, de même que donner un moment dans le temps pour la création...
Mais il existe une autre explication (qui, pour le croyant, n'a rien de risible).
Il est dit dans le Credo :
Le christ est "descendu" aux enfers et ressuscité le troisième jour...
Ça veut dire que : ce que Dieu a fait sur terre, et qui se continue par l'Eglise jusqu'à la fin des temps, il l'a accompli, "aux enfers" pour tous les morts d'avant sa venue sur terre.
Bon ! Il faut un peu s'accrocher, hein ! ;-))
Aujourd'hui (pas au XX ème siècle)les neurobiologistes montrent que l'esprit est un processus qui dépend de certaines formes particulières d'ORGANISATION de la MATIERE.
Une synapse est une structure dans laquelle l'activité électrique transmise le long de l'axome du neurone présynaptique induit la libération d'une substance chimique, qui, à son tour, induit une activité électrique dans le neurone post-synaptique. Nous sommes au centre de la matière et de la science.
Ce qui est important : le réseau cérébral est capable de s'AUTO-ORGANISER : la matière de l'esprit interagit constamment sur elle même, s'auto-engendre par BOUCLES (MEMOIRE). La conscience est donc un processus et non une substance.
La mémoire est l'élément clé de la conscience.
La mémoire possède plusieurs NIVEAUX (la mémoire d'un animal n'est pas au même niveau de complexité que la nôtre) et au niveau supérieur, chez l'homme, ne se fonde pas uniquement sur l'expérience en cours, mais sur la capacité de MODELISER le passé et le futur (d'où la prise de conscience que nous sommes mortels, par exemple).
Tout cela n'est-il pas de la pure spéculation ? Je m'explique ; supposons que demain je souffre d'un était dépressif. Quel neurologue ou neurobiologiste va être capable de d'intervenir sur un neurone pour remettre la "machine" en ordre ? Ou alors si je me tracasse pour mon avenir, quel neurobiologiste va comprendre quelque chose à la "matière" qui aurait créé ce sentiment d'anxiété, et quel neurologue va pouvoir y remédier ? Prenons un criminel notoire : quel neurologue va être assez malin pour corriger la conscience défaillante de ce criminel et le rendre conscient de ses actes ?
De toute façon heureusement car si on pousse le raisonnement des cognitifs jusqu'au bout alors l'homme n'a plus rien de sacré : on le rabaisse au rang d'une machine sophistiquée. Avec le risque de dérives car lorsqu'une machine fonctionne mal on la met à la casse
Bref je veux dire que les neurologues qui affirment que la conscience résulte de connections neurologiques et de processus chimiques parlent dans le vide puisqu'ils sont tout à fait incapable de reproduire en laboratoire une conscience humaine.
Excusez moi les gars, mais moi je comprend rien à vos histoires de physique cantique, de neurolne présynaptique, ect...
j'oblige personne à partager ma foi, contrairement à ce que dit MOPP, et je ne me sens absolument pas superieur à quelqu'un qui se dit Athée.
ma foi (quel grand mot) elle est dans l'experience de ma vie. Quand j'aide un ptit papi à se rhabiller à Lourdes, je croise son regard et j'y vois le Christ.
Quand je passe mon apres midi avec un mec de mon age, qui est dans un fauteuil parce qu'il s'est pris un arbre à moto, et que c'est lui qui me donne l'energie de vivre, j'y vois le Christ.
et quand je lis les belles phrases de SJB, l'écoute de Saule, ou la pertinence d'un 'rat des champs' ou d'un ' bolcho' et bien je me dis que le Christ n'est pas loin !
j'oblige personne à partager ma foi, contrairement à ce que dit MOPP, et je ne me sens absolument pas superieur à quelqu'un qui se dit Athée.
ma foi (quel grand mot) elle est dans l'experience de ma vie. Quand j'aide un ptit papi à se rhabiller à Lourdes, je croise son regard et j'y vois le Christ.
Quand je passe mon apres midi avec un mec de mon age, qui est dans un fauteuil parce qu'il s'est pris un arbre à moto, et que c'est lui qui me donne l'energie de vivre, j'y vois le Christ.
et quand je lis les belles phrases de SJB, l'écoute de Saule, ou la pertinence d'un 'rat des champs' ou d'un ' bolcho' et bien je me dis que le Christ n'est pas loin !
Certains médicaments peuvent améliorer chimiquement l'état de conscience altéré.
Et après tout cela, je confirme (tiens ! la Confirmation) que je suis ignorant, je n'ai jamais posté que des infos pouvant être un élément au dossier parmi d'autres données.
Je n'ai jamais affirmé que quelqu'un voulait imposer sa foi à d'autres.
Pour simple rappel : je suis seulement un penseur libre.
Et après tout cela, je confirme (tiens ! la Confirmation) que je suis ignorant, je n'ai jamais posté que des infos pouvant être un élément au dossier parmi d'autres données.
Je n'ai jamais affirmé que quelqu'un voulait imposer sa foi à d'autres.
Pour simple rappel : je suis seulement un penseur libre.
Remarques :
1 - G. M. EDELMAN, prix Nobel de médecine a écrit (ce n'est pas moi) : la mémoire est l'élément clé de la conscience. Pour évaluer ses propositions, il faudrait lire en entier ce bouquin de haut niveau scientifique.
2 - passer en revue les différents états altérés de la conscience (hallucination, schizo, parano,...) voir quelles solutions sont actuellement connues (voies chimiques, voies psychologiques, etc)
3 - si Dieu est parmi nous, pourquoi accepte-t-il ces défauts dans l'homme, lequel aurait été créé à son image ? (c'est vrai, avec les attentats, on en met pas mal d' hommes à la casse au nom d'un dieu)
4 - toute action humaine au service de l'homme doit être encouragée (certaines se font au nom de Dieu, d'autres au nom de l'Homme, et c'est bien ainsi)
5 - j'ai conscience que je ne suis qu'un rien au sein du cosmos, et j'ai le courage de dire : "Que sais-je?"
6 - au début était le Verbe : qui accepte de m'expliquer ? Est-Il toujours là ?
7 - simple info : j'ai consacré x années de ma vie aux handicapés mentaux ; j'ai donc rencontré leurs regards ; je suis parvenu - à mon niveau - à améliorer légèrement leur état de conscience, donc leur niveau de connaissance ; j'ai fait de mon mieux, exactement comme le boulanger pétrit chaque jour son pain. J'ai également enseigné les maths à plusieurs assassins en prison, je les ai rencontrés, je les ai écoutés et j'ai appris beaucoup de choses venant d'eux : la compassion, par exemple.
8 - toute position en matière de croyance religieuse ou non repose sur un axiome, le choix est possible grâce à la liberté de pensée. Tout choix est respectacle. Chaque fois que je fais des maths, je suis dogmatique : quels sont les axiomes retenus dans telle géométrie ? Chaque fois que je raisonne, que vous raisonnez, que vous manifestez un choix, vous êtes dogmatiques, je suis dogmatique : ai-je retenu la logique binaire d'Aristote, un choix ; ai-je retenu la logique moderne, ternaire, qui accepte le doute, un autre choix.
9 - j'ai retenu ce dernier choix, je doute, je doute. Quel est votre choix ?
10 - ce n'est qu'un souhait : bonne route de la part d'un haïkiste.
1 - G. M. EDELMAN, prix Nobel de médecine a écrit (ce n'est pas moi) : la mémoire est l'élément clé de la conscience. Pour évaluer ses propositions, il faudrait lire en entier ce bouquin de haut niveau scientifique.
2 - passer en revue les différents états altérés de la conscience (hallucination, schizo, parano,...) voir quelles solutions sont actuellement connues (voies chimiques, voies psychologiques, etc)
3 - si Dieu est parmi nous, pourquoi accepte-t-il ces défauts dans l'homme, lequel aurait été créé à son image ? (c'est vrai, avec les attentats, on en met pas mal d' hommes à la casse au nom d'un dieu)
4 - toute action humaine au service de l'homme doit être encouragée (certaines se font au nom de Dieu, d'autres au nom de l'Homme, et c'est bien ainsi)
5 - j'ai conscience que je ne suis qu'un rien au sein du cosmos, et j'ai le courage de dire : "Que sais-je?"
6 - au début était le Verbe : qui accepte de m'expliquer ? Est-Il toujours là ?
7 - simple info : j'ai consacré x années de ma vie aux handicapés mentaux ; j'ai donc rencontré leurs regards ; je suis parvenu - à mon niveau - à améliorer légèrement leur état de conscience, donc leur niveau de connaissance ; j'ai fait de mon mieux, exactement comme le boulanger pétrit chaque jour son pain. J'ai également enseigné les maths à plusieurs assassins en prison, je les ai rencontrés, je les ai écoutés et j'ai appris beaucoup de choses venant d'eux : la compassion, par exemple.
8 - toute position en matière de croyance religieuse ou non repose sur un axiome, le choix est possible grâce à la liberté de pensée. Tout choix est respectacle. Chaque fois que je fais des maths, je suis dogmatique : quels sont les axiomes retenus dans telle géométrie ? Chaque fois que je raisonne, que vous raisonnez, que vous manifestez un choix, vous êtes dogmatiques, je suis dogmatique : ai-je retenu la logique binaire d'Aristote, un choix ; ai-je retenu la logique moderne, ternaire, qui accepte le doute, un autre choix.
9 - j'ai retenu ce dernier choix, je doute, je doute. Quel est votre choix ?
10 - ce n'est qu'un souhait : bonne route de la part d'un haïkiste.
Bonjour Mopp. Je feuilletais ce matin les programmes télé, et j'ai vu que jeudi prochain, sur Arte, passe une émission sur les vétérans de la guerre bushienne en Irak. Le journaliste écrivait qu'il y a 90% de rescapés mais dans quel état! Les plus chanceux sont amputés d'un ou pliusieurs membres, et les autres...
Quoi qu'il en soit, le journaliste parlait d'un GI qui survit malgré a perte d'une partie non négligeable du cerveau. Il s'exprime face aux caméras Bien sûr, il a des difficultés d'élocution, ce qui peut se comprendre, mais ses souvenirs et sa conscience ne sont pas altérées. On verra ça jeudi soir.
Ca me fait poser les mêmes questions que Jung après la guerre de 14: si des gens peuvent garder leur conscience et n'avoir en fin de compte "que" des troubles moteurs suite à l'amputation traumatique d'une partie de leur cerveau, ça veut dire que leur conscience est située "ailleurs". Oui, mais où?
Quoi qu'il en soit, le journaliste parlait d'un GI qui survit malgré a perte d'une partie non négligeable du cerveau. Il s'exprime face aux caméras Bien sûr, il a des difficultés d'élocution, ce qui peut se comprendre, mais ses souvenirs et sa conscience ne sont pas altérées. On verra ça jeudi soir.
Ca me fait poser les mêmes questions que Jung après la guerre de 14: si des gens peuvent garder leur conscience et n'avoir en fin de compte "que" des troubles moteurs suite à l'amputation traumatique d'une partie de leur cerveau, ça veut dire que leur conscience est située "ailleurs". Oui, mais où?
Bonjour Mopp. Je feuilletais ce matin les programmes télé, et j'ai vu que jeudi prochain, sur Arte, passe une émission sur les vétérans de la guerre bushienne en Irak. Le journaliste écrivait qu'il y a 90% de rescapés mais dans quel état! Les plus chanceux sont amputés d'un ou pliusieurs membres, et les autres...
Quoi qu'il en soit, le journaliste parlait d'un GI qui survit malgré a perte d'une partie non négligeable du cerveau. Il s'exprime face aux caméras Bien sûr, il a des difficultés d'élocution, ce qui peut se comprendre, mais ses souvenirs et sa conscience ne sont pas altérées. On verra ça jeudi soir.
Ca me fait poser les mêmes questions que Jung après la guerre de 14: si des gens peuvent garder leur conscience et n'avoir en fin de compte "que" des troubles moteurs suite à l'amputation traumatique d'une partie de leur cerveau, ça veut dire que leur conscience est située "ailleurs". Oui, mais où?
Je te suis volontiers, mais ma question (a contrario) : le siège de la conscience (être conscient) de cet individu n'a peut-être pas été atteint, mais je n'exclus aucune autre hypothèse.
Ce matin, sur France 2, une émission "médicale" à propos de la dépression nerveuse et de ses suites graves : on disait que l'imagerie médicale montrait une destruction de neurones dans le cas de la dépression nerveuse (info pour Saule plus particulièrement) et que c'était un signal avant-coureur de la maladie d'Alzhemer (où là, la destruction des circuits est observée massivement).
Puisque tu avais parlé d'animaux (je suis amateur de chiens), j'ai aussi signalé que l'état de conscience se situait à divers niveaux chez les êtres vivants (pratiquement nul chez l'animal, pas certain, car ils ont la conscience de la mort proche, semble-t-il, cela étant dit en fonction de mes observations personnelles).
Bien entendu, tout est ouvert ! j'accepte tous les points de vue.
Nombre de participants à ce débat seraient heureux d'apprendre que j'ai assisté, presqu'en direct, à un "miracle".
Atteint d'urémie aiguë, irréversible selon la medecine, une personne de ma connaissance, a soudain été libérée suite à l'extrême onction. On peut aborder la question selon deux points de vue (le fameux choix axiomatique) : 1 - c'est un miracle divin. 2 - une explication scientifique pourrait être donnée : choc psychologique ? ou autre, la non-connaissance du phénomène n'excluant pas son existence (idem pour le point 1).
Voilà ma pauvreté, voilà mon doute.
3 - si Dieu est parmi nous, pourquoi accepte-t-il ces défauts dans l'homme, lequel aurait été créé à son image ? (c'est vrai, avec les attentats, on en met pas mal d' hommes à la casse au nom d'un dieu)
Question cruciale et non répondue. Voir notamment ma critique sur le concept de Dieu après Auschwitz pour une des réponses possibles ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15553 )
6 - au début était le Verbe : qui accepte de m'expliquer ? Est-Il toujours là ?
Ca dépasse mes compétences théologiques. Ce verset répond au verset 1 de la Genèse (l'Esprit qui souffle sur le chaos). Mais ce qui est important dans le prologue de Jean c'est que le Verbe s'est fait chair : c'est l'incarnation de Dieu.
Est-il toujours là ? J'ai lu dans un livre de Jung qu'au moment de la consécration de l'hostie, à un moment précis dans le rite, c'est comme si Jésus déchirait le voile de l'éternité et se présentait réellement, en chair. J'ai toujours gardé cela en tête, chaque fois que j'assiste à l'eucharistie j'ai cette image en tête de Jésus qui déchire le voile de l'éternité.
9 - j'ai retenu ce dernier choix, je doute, je doute. Quel est votre choix ?
Même Sainte Thérèse de Lisieux a connu le doute ! Et les dernières paroles de Jésus sur la croix sont "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?". Tout croyant est quelqu'un qui doute. Il n'existe pas de certitudes, pour personne.
10 - ce n'est qu'un souhait : bonne route de la part d'un haïkiste.
Puisse-tu convertir beaucoup de monde aux haikus, mais aussi à ton humanisme et respect des autres !
Merci Saule.
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