Ah merci, Saule !
Tu mérites ma bénédiction urbi et orbi, tiens... :o)
Tu mérites ma bénédiction urbi et orbi, tiens... :o)
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:-)
oui Saule, je partage tout à fait ton analyse.
d'ailleur la rencontre d' Assise n'etait pas de prier de la meme façon, mais de prier ensemble, chacun à sa façon, avec sa tradition religieuse,sa culture propre.
Assise a parfois etait mal compris, si il s'agissait de prier une priere unique se serait absurde, une sorte de programme commun, de plus petit dénominateur commun, cela n'ouvre pas la porte à la tolerance mais à l'apauvrissement de ce qui fait notre esperance, notre experience spirituelle.
comme toi, je pense, mais je crois que c'est maintenant clair pour tout le monde, le pb du fillioque est plus dû à un pb de traduction au moment du concile de Nicée. En fait, il n'y a aucune divergence théologique entre les catholiques et les orthodoxes.
l'Eglise catholique ne me semble pas plus certaine de détenir la vérité que tout autre religion ! c'est qu'en occident, et c'est compréhensible, la voix du pape est plus souvent entendue (souvent mal !!!) que la voix de tel ou tel chef religieux juif,musulman,orthodoxe, ect...
d'ailleur la rencontre d' Assise n'etait pas de prier de la meme façon, mais de prier ensemble, chacun à sa façon, avec sa tradition religieuse,sa culture propre.
Assise a parfois etait mal compris, si il s'agissait de prier une priere unique se serait absurde, une sorte de programme commun, de plus petit dénominateur commun, cela n'ouvre pas la porte à la tolerance mais à l'apauvrissement de ce qui fait notre esperance, notre experience spirituelle.
comme toi, je pense, mais je crois que c'est maintenant clair pour tout le monde, le pb du fillioque est plus dû à un pb de traduction au moment du concile de Nicée. En fait, il n'y a aucune divergence théologique entre les catholiques et les orthodoxes.
l'Eglise catholique ne me semble pas plus certaine de détenir la vérité que tout autre religion ! c'est qu'en occident, et c'est compréhensible, la voix du pape est plus souvent entendue (souvent mal !!!) que la voix de tel ou tel chef religieux juif,musulman,orthodoxe, ect...
Je n'ai pas lu le Jacquard. Je finirais peut-être par le lire pour pouvoir en parler mais ça m'embête. Je préfère lire des livres qui me confortent dans mes convictions que j'ai eu tant de mal à acquérir
Bonjour St J-B.
Excuse-moi d'avance, mais je pense que ta foi est bien faible, si tu n'oses pas aborder la contradiction. Pourquoi as-tu davantage confiance dans la parole de x que dans celle de y ?
Et l'esprit critique alors ?
Dire : il y a Quelqu'un ou il y a personne sont des postulats. Tout le reste découle de là...
Qui peut nier la présence d'une Energie cosmique. Mais on reste dans le domaine de la physique. Ni vous, ni moi. Quand à parler d'une horloge qui tournerait bien avec un bon horloger, permettez-moi de rire : le cosmos est en perpétuelle évolution avec çà et là des cataclysmes...
Cette hypothèse de l'Horloger ne tient plus avec la physique quantique.
Personnellement je ne crois pas spécialement à "Dieu est", je me contente de "Le Cosmos est", mais je ne pense pas qu'il soit éternel.
Beh oui, scientifique, je suis un peu. Mais il y a aussi le doute scientifique et la capacité de toujours tout remettre en question. C'est Chouette quoi !
Amicalement.
Salut Mopp
Il est possible que ma foi soit faible mais, pour le moment, je ne vois rien de mieux, de plus cohérent.
Je ne crois pas que la "contradiction" soit intéressante dans ce domaine ; mais l'information, certainement.
Mais pour m'informer, je n'irai pas chercher du côté des scientifiques. Je pense que leur démarche est mauvaise : ils cherchent une logique, une raison, une démonstration. Ça me semble absurde ; la foi ne sera jamais quelque chose de "raisonnable", pas besoin des savants pour nous dire ça.
Par contre, le "doute" scientifique est passionnant, comme tous les doutes, d'ailleurs ; et il faut toujours tout remettre en question, là, tout à fait d'accord.
Mais je ne crois pas que ce soit le sujet du Jacquard. Si je ne me trompe, Jacquard cherche à démontrer...
Pour la petite histoire (rigolote), quand Georges Lemaître – qui était un religieux, un Jésuite, si ma mémoire est bonne - a trouvé sa théorie du Big-Bang, Pie XII s'est déchaîné : il avait trouvé – enfin – la confirmation scientifique de la Genèse !
Il a fallu que Georges Lemaître, en personne, aille lui dire de ne pas faire, sauf respect, l'imbécile... ;-))
Bonjour,
Il peut y avoir des différences fondamentales, notamment concernant la Nativité. Mais pour l'essentiel, les sacrements notamment, il n'existe pas de vraies différences. Par ailleurs, le Pope est tourné vers l'autel, comme pour la messe en latin.
Pour en revenir à la musique, écouter la viole de gambe est également superbe. Ca redevient "à la mode" avec Alexandre Tharaud par exemple.
En fait, il n'y a aucune divergence théologique entre les catholiques et les orthodoxes..
Il peut y avoir des différences fondamentales, notamment concernant la Nativité. Mais pour l'essentiel, les sacrements notamment, il n'existe pas de vraies différences. Par ailleurs, le Pope est tourné vers l'autel, comme pour la messe en latin.
Pour en revenir à la musique, écouter la viole de gambe est également superbe. Ca redevient "à la mode" avec Alexandre Tharaud par exemple.
Le jour où l'Eglise catholique ira vers une plus grande tolérance, une plus grande ouverture (je reprends les propos de ton post, Saule, qui font référence à l'opinion du Rat (de bénitier ? mauvaise blague, Leura !)...me semble bien lointain !
Enfin, espérance, toujours !
J'ai tout de même du mal à accepter la douleur de ma mère, qui, contrainte à un divorce (vraiment impossible de rester avec cet homme !), n'a plus jamais eu droit aux sacrements (si c'est le mot ) de l'Eglise catholique : la communion dont elle devait s'abstenir en toutes occasions...mais quelle honte !!!
Et cette règle n'est valable que pour les inconnus...Le premier mariage de Caroline de Monaco...eh bien, non elle n'a pas divorcé !...
Quant à ma pauvre maman, dans ses moments de lucidité, elle en parle encore de son péché pire que tous les péchés...et croyez-moi, elle aura les obsèques les plus catholiques qui soient, même si je dois mentir au prêtre, moi !
Ceci était un exemple personnel, qui m'a fait réfléchir toute petite... me demander pourquoi on avait excommunié ma mère...bref, douter très vite d'une Eglise qui ne pardonnait rien. Bizarre, c'est aux cours de catéchisme que l'on m'a appris le pardon, mais la charité, est-ce aussi au cours de catéchisme ?
Enfin, espérance, toujours !
J'ai tout de même du mal à accepter la douleur de ma mère, qui, contrainte à un divorce (vraiment impossible de rester avec cet homme !), n'a plus jamais eu droit aux sacrements (si c'est le mot ) de l'Eglise catholique : la communion dont elle devait s'abstenir en toutes occasions...mais quelle honte !!!
Et cette règle n'est valable que pour les inconnus...Le premier mariage de Caroline de Monaco...eh bien, non elle n'a pas divorcé !...
Quant à ma pauvre maman, dans ses moments de lucidité, elle en parle encore de son péché pire que tous les péchés...et croyez-moi, elle aura les obsèques les plus catholiques qui soient, même si je dois mentir au prêtre, moi !
Ceci était un exemple personnel, qui m'a fait réfléchir toute petite... me demander pourquoi on avait excommunié ma mère...bref, douter très vite d'une Eglise qui ne pardonnait rien. Bizarre, c'est aux cours de catéchisme que l'on m'a appris le pardon, mais la charité, est-ce aussi au cours de catéchisme ?
Ceci ne concernait pas le sujet "Dieu", mais ceux qui se réclament de lui, enfin plutôt celui qui est son représentant (vil substantif !) pour l'Eglise catholique...
Mais "croire", cela veut dire être capable de croire...avoir la foi...en qui ? Dieu a-t-il choisi le Saint Père, tous les Saints Pères ?
Mais "croire", cela veut dire être capable de croire...avoir la foi...en qui ? Dieu a-t-il choisi le Saint Père, tous les Saints Pères ?
Aria tu as raison. Actuellement la tendance est d'autoriser les divorcés remariés à participer au sacrement de l'eucharistie, il y a un progrès. Je pense quant à moi que l'Eglise ne peut pas le refuser, c'est contraire à la charité et c'est contraire à la libre recherche du Christ.
Le rite orthodoxe est assez différent du rite catholique, il faut assister à un office orthodoxe, c'est magnifique. Mais les sacrements sont les mêmes (un catholique peut communier chez les orthodoxes, l'inverse je pense que non car les orthodoxes se méfient du prosélytisme catholique !). Les dogmes sont les mêmes, à part la querelle du filioque, il n'y a donc aucune différence importante, des différences accessoires comme le mariage des prêtres et une divergence d'ordre politique.
Le rite orthodoxe est assez différent du rite catholique, il faut assister à un office orthodoxe, c'est magnifique. Mais les sacrements sont les mêmes (un catholique peut communier chez les orthodoxes, l'inverse je pense que non car les orthodoxes se méfient du prosélytisme catholique !). Les dogmes sont les mêmes, à part la querelle du filioque, il n'y a donc aucune différence importante, des différences accessoires comme le mariage des prêtres et une divergence d'ordre politique.
Merci, Saule ! :-)
Merci, Saule ! :-)
Aria, je pense que tu n'as pas du tout compris. Ta mere n'est pas excommuniée de l'Eglise !!!
d'autre part, elle a tout à fait la possibilité de communier le dimanche à la messe ! elle n'est pas tenue de faire etat de son divorce au pretre qui donne la communion !
j'imagine mal un pretre refuser la communion à quelqu'un alors que le Christ ne propose pas de communier , il l'impose !
c'est une injonction ! il dit : prenez et mangez en TOUS !
je ne comprend pas d'ailleur l'acte de contrition avant la communion :'Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir '.
c'est absurde ! qui pourrait se dire Digne de recevoir le corps du Christ ?
je trouve cette rencontre de l'humanité du Christ avec notre propre humanité sublime. C'est une preuve de la dignité de l'homme dans le coeur de Dieu.
Prince Jean, tu es trop jeune, je crois...et maman vient d'avoir 92 ans !
Je t'assure que dans les années 50/60/70 et peut-être plus tard...toute personne mariée à l'église, divorcée et remariée, n'avait pas le droit à l'Eucharistie !
Ma mère a toujours été très croyante et percevait comme une honte ce divorce, comme une souffrance "juste", l'interdiction de communier.
Le fait de ne jamais aller communier, surtout à Pâques...tu penses bien, mais surtout aux messes "familiales" (obsèques, mariages...) n'était pas son choix, mais bien ce que l'Eglise catholique lui imposait.
Ce n'est pas moi qui n'ai pas compris...car dans les années 80, je ne voulais plus entendre parler de la grande compassion des catholiques, de leur pardon, de leur charité...j'avais tous les jours des exemples affreux, rien qu'au sein de la famille de ma mère sur "faites ce que Dieu attend de nous, suivez les préceptes de l'Eglise catholique, mais, moi, j'ai le droit de juger, de condamner, de penser qu'un tel ou une telle est un paria au sein de l'Eglise...".
J'ai pu, tout au long de ma vie, entendre des "grenouilles de bénitier", piliers de l'Eglise de mon quartier, de leur quartier...par exemple dénoncer (c'était de la délation combinée à du mensonge !) Madame X, magnifique jeune femme polonaise divorcée d'un Français -battue par ledit Français etc.- qui, recevait des hommes chez elle... (ben oui, un homme, et alors !) pendant que son fils de 6/7 ans était à l'école. Tout cela... au même étage que leur famille (l'étage au dessus de chez moi)...quelle honte ! l'une a tout fait pour que le propriétaire soit mis au courant et ne renouvelle pas le bail , un loyer raisonnable...de cette personne (je parlais souvent avec elle, elle est venue souvent à la maison prendre un jus de fruit, un thé, chercher son fils, insupportable, qui venait jouer avec le mien lorsque j'avais un jour "off", j'étais au courant de sa situation financière etc.). Mme la délatrice était la grande catéchiste en chef de l'Eglise importante du quartier, faisait les préparations au mariage, au baptême...était l'âme de ladite Eglise. Juste un exemple parmi tant d'autres de "la façon de vivre sa foi"...
D'autre part, ma mère a bien sûr rencontré des prêtres, en confession, je n'en sais rien...c'était entre elle et Dieu ou plutôt entre l'Eglise et elle (et je n'avais aucun droit de lui demander si on lui donnait des conseils, une semi-absolution ou ???)
Elle a été catholique pratiquante...et cela m'étonnerait bien qu'elle n'ait pas été au courant de ce qu'elle avait le droit de faire...en tout cas dans cette génération, on ne s'arrogeait aucun droit !
Bon, tant mieux si l'obscurantisme s'efface...mais cela ne me réconcilie en rien avec le catholicisme.
L'attitude de Benoît XVI qui béatifie 450 (ou à peu près...) religieux espagnols victimes des républicains, qu'est-ce ? Sinon une offense faite aux Espagnols qui ont eu à fuir le franquisme ? Bien d'autres remarques à faire, mais à quoi cela servirait-il ?
C'est pourquoi, vos discussions liturgiques me font plutôt sourire...quand je les lis. :-)
Je t'assure que dans les années 50/60/70 et peut-être plus tard...toute personne mariée à l'église, divorcée et remariée, n'avait pas le droit à l'Eucharistie !
Ma mère a toujours été très croyante et percevait comme une honte ce divorce, comme une souffrance "juste", l'interdiction de communier.
Le fait de ne jamais aller communier, surtout à Pâques...tu penses bien, mais surtout aux messes "familiales" (obsèques, mariages...) n'était pas son choix, mais bien ce que l'Eglise catholique lui imposait.
Ce n'est pas moi qui n'ai pas compris...car dans les années 80, je ne voulais plus entendre parler de la grande compassion des catholiques, de leur pardon, de leur charité...j'avais tous les jours des exemples affreux, rien qu'au sein de la famille de ma mère sur "faites ce que Dieu attend de nous, suivez les préceptes de l'Eglise catholique, mais, moi, j'ai le droit de juger, de condamner, de penser qu'un tel ou une telle est un paria au sein de l'Eglise...".
J'ai pu, tout au long de ma vie, entendre des "grenouilles de bénitier", piliers de l'Eglise de mon quartier, de leur quartier...par exemple dénoncer (c'était de la délation combinée à du mensonge !) Madame X, magnifique jeune femme polonaise divorcée d'un Français -battue par ledit Français etc.- qui, recevait des hommes chez elle... (ben oui, un homme, et alors !) pendant que son fils de 6/7 ans était à l'école. Tout cela... au même étage que leur famille (l'étage au dessus de chez moi)...quelle honte ! l'une a tout fait pour que le propriétaire soit mis au courant et ne renouvelle pas le bail , un loyer raisonnable...de cette personne (je parlais souvent avec elle, elle est venue souvent à la maison prendre un jus de fruit, un thé, chercher son fils, insupportable, qui venait jouer avec le mien lorsque j'avais un jour "off", j'étais au courant de sa situation financière etc.). Mme la délatrice était la grande catéchiste en chef de l'Eglise importante du quartier, faisait les préparations au mariage, au baptême...était l'âme de ladite Eglise. Juste un exemple parmi tant d'autres de "la façon de vivre sa foi"...
D'autre part, ma mère a bien sûr rencontré des prêtres, en confession, je n'en sais rien...c'était entre elle et Dieu ou plutôt entre l'Eglise et elle (et je n'avais aucun droit de lui demander si on lui donnait des conseils, une semi-absolution ou ???)
Elle a été catholique pratiquante...et cela m'étonnerait bien qu'elle n'ait pas été au courant de ce qu'elle avait le droit de faire...en tout cas dans cette génération, on ne s'arrogeait aucun droit !
Bon, tant mieux si l'obscurantisme s'efface...mais cela ne me réconcilie en rien avec le catholicisme.
L'attitude de Benoît XVI qui béatifie 450 (ou à peu près...) religieux espagnols victimes des républicains, qu'est-ce ? Sinon une offense faite aux Espagnols qui ont eu à fuir le franquisme ? Bien d'autres remarques à faire, mais à quoi cela servirait-il ?
C'est pourquoi, vos discussions liturgiques me font plutôt sourire...quand je les lis. :-)
C'est pourquoi, vos discussions liturgiques me font plutôt sourire...quand je les lis. :-)Tu n'es sûrement pas la seule à en rire, mais heureusement ça n'empêche pas de continuer à discuter.. :o)
Aria, Prince Jean n’a pas tort, on dirait bien que tu es en train de confondre « être excommunié » et « être interdit de communion » (ou interdit de sacrements, avec un "s", quand l'interdiction porte sur plusieurs sacrements .. :o)..)
Peut-être parce que tu vois entre les mots « excommunication » et « communion » une relation qui n’existe pas ?
Ça ne m’empêche pas d’être d’accord avec toi sur le fond, pour certaines choses au moins, comme le sort réservé aux divorcés, le refus de la communion à ceux qui ne veulent pas se confesser à un homme, l'intransigeance vis-à-vis du préservatif, etc.,. ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Les rouages de l’Eglise sont passablement rouillés par le temps qui passe, mais en ce qui concerne le divorce, je crois qu’elle est déjà largement revenue sur sa position.
L’Eglise n'est qu'une entreprise humaine, même si elle est d’inspiration divine. D’elle on ne peut donc pas attendre la perfection, et de ses membres encore moins : ceux qui croient durs comme fer être seuls dans le droit chemin, qui se croient tellement sains et intelligents qu’ils peuvent dire aux autres ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire, ou comment ils doivent se comporter.. en un mot tous ceux qui détournent le message de paix de l’Evangile..
En l’occurrence, j’ai l’impression que tu es aussi radicale et injuste vis-à-vis de l’Eglise que l’Eglise l’a été avec ta mère (apparemment, selon toi, tout ce qui touche à l’Eglise et aux catholiques est à vomir).
Tu voudrais que l’Eglise catholique soit encore plus intolérante, et qu’elle excommunie les grenouilles de bénitier ?? .. :o))
Pardonne-nous à tous, et particulièrement à Prince Jean, pour ses nombreuses fautes non pas contre la foi mais contre Saint Tax.. :o))
SJB, en tant que spécialiste de la question, tu sais sûrement comment a été supplicié Saint Tax ??
Qui peut nier la présence d'une Energie cosmique. Mais on reste dans le domaine de la physique. Ni vous, ni moi. Quand à parler d'une horloge qui tournerait bien avec un bon horloger, permettez-moi de rire : le cosmos est en perpétuelle évolution avec çà et là des cataclysmes...Pourquoi ? Parce qu’il n’y pas de montre quantique ? .. :o)
Cette hypothèse de l'Horloger ne tient plus avec la physique quantique.
Il est bien clair que Voltaire utilisait une métaphore, et si la métaphore ne convient plus aux temps modernes , et s'il en faut vraiment une, il suffit d’en changer. Tout marchera aussi bien, sinon mieux : la mécanique quantique n’empêche rien, et son petit air d’incertitude fondamentale convient parfaitement à l’image un peu fumeuse qu’on peut se faire de Dieu, aussi bien que convient le Big-bang à l’idée de création du monde par coup de baguette divine.. :o)
Bien amicalemnt à toi, MOPP..
Mais pour m'informer, je n'irai pas chercher du côté des scientifiques. Je pense que leur démarche est mauvaise : ils cherchent une logique, une raison, une démonstration. Ça me semble absurde ; la foi ne sera jamais quelque chose de "raisonnable", pas besoin des savants pour nous dire ça.SJB, tu seras sûrement d'accord avec moi pour dire qu'il ne faut pas confondre « la démarche scientifique » et « la démarche des scientifiques ».
Les scientifiques seront certainement les derniers (à part Jacquard, peut-être, hélas) à te dire qu’une démarche scientifique doit permettre d’infirmer ou de confirmer l’existence de Dieu. Les scientifiques utilisent par principe une démarche rationaliste, mais il ne faut pas penser naïvement qu’ils vont l’appliquer à tout, et en particulier à des domaines où elle n’est pas applicable.
Tu vois, c'est précisément le scientifique qui dit que la science ne doit pas être utilisée en dehors de son champ d'application.
Pour la petite histoire (rigolote), quand Georges Lemaître – qui était un religieux, un Jésuite, si ma mémoire est bonne - a trouvé sa théorie du Big-Bang, Pie XII s'est déchaîné : il avait trouvé – enfin – la confirmation scientifique de la Genèse !
Il a fallu que Georges Lemaître, en personne, aille lui dire de ne pas faire, sauf respect, l'imbécile... ;-))
Voltaire utilisait une métaphore, et si la métaphore ne convient plus aux temps modernes , et s'il en faut vraiment une, il suffit d’en changer...
Merci à toi, Provis, pour l'attention portée à mes modestes propos.
J'admets ne pas être à la hauteur pour parler de Dieu ou de non-Dieu.
Personnellement je ne vois pas pourquoi il faudrait une métaphore, puisque nous ne vivons plus aux temps de jadis.
X croit en Dieu, ou il le rejette, ou il admet ne pas prendre position (c'est mon cas).
Ce qui me manque, c'est d'avoir une approche du concept "Dieu".
- Est-il (s'il existe) extérieur à nous ou bien n'est-ce pas La qualité idéale vers laquelle un chacun pourrait tendre ?
- Est-il Créateur ? Dans ce cas, est-il Idée ou Matière ? ou les deux ?
- Est-il possible d'expliquer la présence du cosmos sans intervention divine ?
J'avoue que, jusqu'à présent, aucun argument (de quelque nature que ce soit) n'est parvenu à me convaincre : pour me faire comprendre, il faudrait que Dieu devienne, pour moi, une Evidence. (Ce serait trop beau !)
Bon, il n'est jamais inutile de tenter de comprendre l'autre quelle que soit sa position : je tente de le faire.
En toute amitié.
SJB, en tant que spécialiste de la question, tu sais sûrement comment a été supplicié Saint Tax ??
...ben oui, toutes les fois que j'ai fait une faute de français. ;-))
Je crois avoir déjà cité ici ces vers de Victor Hugo:
"Hélas, tout penseur semble avide
D'épouvanter l'homme orphelin
Le savant dit: le ciel est vide
Le prêtre dit : l'enfer est plein."
Quel génie ce Victor!
"Hélas, tout penseur semble avide
D'épouvanter l'homme orphelin
Le savant dit: le ciel est vide
Le prêtre dit : l'enfer est plein."
Quel génie ce Victor!
Rhââ, mais non !! S'il n'y avait que toi, SJB, Saint Tax ne serait même pas encore mort !SJB, en tant que spécialiste de la question, tu sais sûrement comment a été supplicié Saint Tax ??...ben oui, toutes les fois que j'ai fait une faute de français. ;-))
Saint Tax est mort d'affreuses douleurs articulaires provoquées par des entorses à répétition, et du chagrin d'avoir été abreuvé d'insultes tout au long de sa pauvre vie..
Deux célèbres expressions de la langue française en sont la preuve.. :o)
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