Dites les amis, je ne veux pas une fois de plus refroidir vos ardeurs futuristes... mais bon sang, redescendez un peu sur terre ! Houhou, Mars, ici la Terre ! Vous êtes humains comme moi, vous avez étudié l'histoire comme moi, vous suivez l'actualité comme moi... vous pensez réellement que l'humain va accepter une décroissance, que d'un coup de baguette magique, tout un village va troquer ses BMW contre des 2CV ? Que les médias vont cesser leurs inepties, que les StarAc vont disparaître, que le Lotto ne sera plus qu'un épisode historique d'une civilisation décadente, qu'une société égalitaire verra le jour !!!!!???? Mais bon sang, ce n'est même pas d'une utopie dont vous parlez, mais d'un machin-truc qui n'a même pas de nom dans aucune des langues parlées ici bas !Bin non, on croit pas tout ça, et c’est justement pour cette raison qu’on est pessimistes, et qu’on se demande si le train pourra s’arrêter autrement que par explosion dans le mur..
Une chose est claire : c’est seulement par la prise de conscience du plus grand nombre qu’on peut éviter la catastrophe. Alors nous, humblement, on parle du problème pour essayer de faire relever la tête à toutes les autruches qui ne veulent pas voir, ou qui s’en foutent (après moi le déluge..).
Quelle nature humaine ?
Je suis d'accord avec vous que l'on va droit dans le mur, et, bien sûr, il faut trouver des solutions ou, à tout le moins, des pistes ! Mais sapristi, n'y a-t-il personne pour proposer des pistes réalistes en accord avec la nature humaine !?
Lorsque chacun peut faire strictement ce qu’il veut (le libéralisme plus ou moins ultra), l’égoïsme de quelques-uns rend stérile la générosité de tous les autres.
Il faudrait que ces égoïstes soient forcés de se conduire en citoyens responsables et soucieux de l’avenir, mais nos systèmes politiques actuels (où l’on peut se cacher derrière les mots liberté et démocratie pour faire fructifier ses petites affaires) ne le permettent pas.
que tout ceci ne vous empêche quand même pas de faire des enfants... Voyons !
;-))
;-))
L’image du train qui se dirige à grande vitesse dans un mur de brique, je ne la voit pas. Mais l’image d’un train qui file droit devant vers l’inconnu elle existe et depuis quelques temps le décor change c’est vrai, bientôt les douces prairies cèderont la place à une sorte de jungle monstrueuse si rien n’est fait et les rails vont nous paraître de plus en plus chaotiques, nous seront rudement secoués et le ciel sera à peine visible dans ce tunnel de tous les dangers où le train fou aura bien malgré lui diminué sa vitesse. Nous arriverons dans le mur, mais très très lentement, et nous descendrons, étourdis, sur une terre inconnue, hostile et irrespirable, nous seront tous à pied, malgré nous, et je ne vois pas, moi non plus, comment nous pourrions échapper à cette vision.
Je fais confiance davantage à la faculté d’adaptation de notre espèce qu’à un système politique mondial Vert univers.
Frères humains...
Je fais confiance davantage à la faculté d’adaptation de notre espèce qu’à un système politique mondial Vert univers.
Frères humains...
Peut-être..
C’est vraiment une question d’opinion, je crois, mais comme je le disais un jour à SJB, quand tu n’arrêtes pas de gonfler un ballon, un jour il te pète à la figure.. :o)
Le train peut s’arrêter tout doucement par épuisement de la réserve de charbon (ce serait le moindre des dégâts), mais le manque progressif de combustible peut aussi bien créer des tensions mondiales si fortes (nos sociétés libérales ne sont-elles pas fondées sur une consommation effrénée d’énergie liée à des taux de croissance toujours positifs ?) que l'explosion est à craindre, et les inégalités sociales sans cesse grandissantes entre pays pauvres et pays riches (conséquence des taux de croissance toujours positifs), comme entre individus pauvres et individus riches au sein d’un même pays, peuvent générer de véritables révolutions..
La bonne question, ce n’est pas : « Est-ce que l’humanité va disparaître ? » (puisqu’on sait qu’elle va disparaître), c’est quand et comment elle va disparaître..
C’est vraiment une question d’opinion, je crois, mais comme je le disais un jour à SJB, quand tu n’arrêtes pas de gonfler un ballon, un jour il te pète à la figure.. :o)
Le train peut s’arrêter tout doucement par épuisement de la réserve de charbon (ce serait le moindre des dégâts), mais le manque progressif de combustible peut aussi bien créer des tensions mondiales si fortes (nos sociétés libérales ne sont-elles pas fondées sur une consommation effrénée d’énergie liée à des taux de croissance toujours positifs ?) que l'explosion est à craindre, et les inégalités sociales sans cesse grandissantes entre pays pauvres et pays riches (conséquence des taux de croissance toujours positifs), comme entre individus pauvres et individus riches au sein d’un même pays, peuvent générer de véritables révolutions..
La bonne question, ce n’est pas : « Est-ce que l’humanité va disparaître ? » (puisqu’on sait qu’elle va disparaître), c’est quand et comment elle va disparaître..
À propos de pollution.
Il ne faut pas désespérer ! rien n'est encore perdu.
On étudie un combustible non polluant ; peut-être des piles à hydrogène.
Il faut favoriser la recherche. C'est notre seule issue.
Et en attendant, éviter de faire des bêtises : supprimer le nucléaire est une bêtise monumentale et coupable. Parce que les risques du nucléaire sont pour nous – si nous ne prenons pas de précautions. Comme c'était le cas à Chernobyle.
Les précautions sont coûteuses mais possibles. Et le traitement des déchets aussi.
Tandis que le CO2 que nous produisons fera sentir ses effets quand nous ne serons plus là... dans 100 ans. C'est immoral !
À propos de Capitalisme.
Il ne faut pas non plus accabler le capitalisme, responsable de tous nos maux.
Le capitalisme n'est pas un mauvais système. C'est l'homme qui est mauvais.
Mais il faudrait un pouvoir qui s'opposerait aux excès du capitalisme.
Sinon, le capitalisme implosera, c'est-à-dire qu'il périra de ses exagérations, comme l'Ancien régime, comme le communisme, et comme tous les régimes. Et il risquerait alors d'être remplacé par un régime bien pire.
À propos de révolution.
Il faut absolument qu'on oblige les pays riches à partager. Ça n'a rien à voir avec un système, capitaliste ou autre. Parce que les gens qui crèvent de faim – les Africains et autres - nous voient tous les jours en train de nous gaver, et ça, ça ne pourra plus durer longtemps...
S'il doit y avoir révolution, c'est de là qu'elle viendra... Et finalement, ce serait peut-être un bien pour tout le monde !
Il ne faut pas désespérer ! rien n'est encore perdu.
On étudie un combustible non polluant ; peut-être des piles à hydrogène.
Il faut favoriser la recherche. C'est notre seule issue.
Et en attendant, éviter de faire des bêtises : supprimer le nucléaire est une bêtise monumentale et coupable. Parce que les risques du nucléaire sont pour nous – si nous ne prenons pas de précautions. Comme c'était le cas à Chernobyle.
Les précautions sont coûteuses mais possibles. Et le traitement des déchets aussi.
Tandis que le CO2 que nous produisons fera sentir ses effets quand nous ne serons plus là... dans 100 ans. C'est immoral !
À propos de Capitalisme.
Il ne faut pas non plus accabler le capitalisme, responsable de tous nos maux.
Le capitalisme n'est pas un mauvais système. C'est l'homme qui est mauvais.
Mais il faudrait un pouvoir qui s'opposerait aux excès du capitalisme.
Sinon, le capitalisme implosera, c'est-à-dire qu'il périra de ses exagérations, comme l'Ancien régime, comme le communisme, et comme tous les régimes. Et il risquerait alors d'être remplacé par un régime bien pire.
À propos de révolution.
Il faut absolument qu'on oblige les pays riches à partager. Ça n'a rien à voir avec un système, capitaliste ou autre. Parce que les gens qui crèvent de faim – les Africains et autres - nous voient tous les jours en train de nous gaver, et ça, ça ne pourra plus durer longtemps...
S'il doit y avoir révolution, c'est de là qu'elle viendra... Et finalement, ce serait peut-être un bien pour tout le monde !
Des piles à hydrogène, ça fait un peu apprenti-sorcier ça !! En tout cas tout est fait pour qu'on ne puisse pas se passer de la voiture, c'est terrible.
Les hommes ne sont pas mauvais par nature, ils sont le produit de leur environnement. Le capitalisme pervertit les gens, c'est pourquoi je trouve qu'il est intrinsèquement mauvais, et il est à l'opposé du message chrétien. C'est un système qui encourage l'avidité et fait de nous des égoistes. C'est mon avis et je le partage :-)
Les hommes ne sont pas mauvais par nature, ils sont le produit de leur environnement. Le capitalisme pervertit les gens, c'est pourquoi je trouve qu'il est intrinsèquement mauvais, et il est à l'opposé du message chrétien. C'est un système qui encourage l'avidité et fait de nous des égoistes. C'est mon avis et je le partage :-)
Non, non, non ! Le capitalisme n'encourage pas la cupidité.
Il encourage la compétition.
Mais il est possible que la compétition ne soit pas dans la nature de l'homme mais dans sa culture.
Il faut que je réfléchisse...
;-))
Il encourage la compétition.
Mais il est possible que la compétition ne soit pas dans la nature de l'homme mais dans sa culture.
Il faut que je réfléchisse...
;-))
Des piles à hydrogène, ça fait un peu apprenti-sorcier ça !! :-)
Oui mais "le-plus-lourd-que-l'air-qui-vole" il y a 100 ans, c'était aussi de l'apprenti sorcier...
;-))
Saule, je partage ton avis et le mien, bien sûr !
Marchons, marchons....mais pourvu que nul sang (pur ou impur) n'abreuve nos sillons...pan pan pan !
Marchons, marchons....mais pourvu que nul sang (pur ou impur) n'abreuve nos sillons...pan pan pan !
Latouche ayant débarqué dans ma vie la semaine dernière, je vais bientôt pouvoir en parler en connaissance de cause.
Je commence la 3e partie, et j'avoue être complètement bluffée... Quel espoir! Si des gens intelligents et sensés pensent comme moi, et l'écrivent, et donnent des vraies pistes, intelligentes et sensées, c'est que je ne suis finalement peut-être pas si utopiste que ça! On va peut-être pouvoir faire quelque chose!
Il faut dire aussi que ce WE c'était la 16e "Rencontre alternative" dans le parc derrière chez nous... des spectacles spontanés de rue et de plein air, un carrousel de petits chevaux propulsé à la pédale, des rencontre avec des gens bien plus "fous" que nous, des moments à vivre... C'est clair, on peut la vivre la décroissance, et plutôt deux fois qu'une!
Reste à convaincre les autres... ou comme disait Tistou, reste à les convaincre qu'ils n'ont pas le choix?
Je commence la 3e partie, et j'avoue être complètement bluffée... Quel espoir! Si des gens intelligents et sensés pensent comme moi, et l'écrivent, et donnent des vraies pistes, intelligentes et sensées, c'est que je ne suis finalement peut-être pas si utopiste que ça! On va peut-être pouvoir faire quelque chose!
Il faut dire aussi que ce WE c'était la 16e "Rencontre alternative" dans le parc derrière chez nous... des spectacles spontanés de rue et de plein air, un carrousel de petits chevaux propulsé à la pédale, des rencontre avec des gens bien plus "fous" que nous, des moments à vivre... C'est clair, on peut la vivre la décroissance, et plutôt deux fois qu'une!
Reste à convaincre les autres... ou comme disait Tistou, reste à les convaincre qu'ils n'ont pas le choix?
Je suis curieux de lire ta critique. Et si on s'y met tous on y parviendra !
L'être humain, à l'instar de la bactérie, est un nuisible et la Nature va se charger de lui remettre les pieds sur terre.
On est toujours plus nombreux et nous consommons toujours plus. Même en relyclant l'entièreté de nos ressources, il arrivera un point où l'on aura tout épuiser. C'est inévitable.
A moins que l'on limite le nombre d'être humains sur cette planète et qu'on se mette sérieusement à respecter notre environnement.
On est toujours plus nombreux et nous consommons toujours plus. Même en relyclant l'entièreté de nos ressources, il arrivera un point où l'on aura tout épuiser. C'est inévitable.
A moins que l'on limite le nombre d'être humains sur cette planète et qu'on se mette sérieusement à respecter notre environnement.
Il me semble en effet qu'une bonne partie de nos soucis nous vient d'une indiscutable surpopulation de notre planète. Celle-ci croit à la vitesse où nos ressources s'épuisent !...
Mais ne vous fatiguez pas trop... Sarah Palin va nous arranger tout cela ! Au cas où elle serait élue, elle, elle a la solution ! Elle va faire de tous vos soucis du pipi de sansonnets !
Elle vient de déclarer qu'en envoyant des troupes en Irak la grande Amérique réalise "A task that is from God" ! C'est pas beau ça ?... Et comme l'adversaire est tout aussi convaincu de servir le sien... Et direct retour vers le temps des croisades mais avec la possibilité de faire péter la planète !...
Ah, ces intégristes religieux de tous bords !...
Oui il y a de gros problèmes dans nos sociétés de consommation à outrance, oui il y a de gros problèmes quant à la distribution des richesses, oui nous sommes devenus par trop matérialistes, mais où nous mènent les conflits religieux de par le monde ?...
Mais ne vous fatiguez pas trop... Sarah Palin va nous arranger tout cela ! Au cas où elle serait élue, elle, elle a la solution ! Elle va faire de tous vos soucis du pipi de sansonnets !
Elle vient de déclarer qu'en envoyant des troupes en Irak la grande Amérique réalise "A task that is from God" ! C'est pas beau ça ?... Et comme l'adversaire est tout aussi convaincu de servir le sien... Et direct retour vers le temps des croisades mais avec la possibilité de faire péter la planète !...
Ah, ces intégristes religieux de tous bords !...
Oui il y a de gros problèmes dans nos sociétés de consommation à outrance, oui il y a de gros problèmes quant à la distribution des richesses, oui nous sommes devenus par trop matérialistes, mais où nous mènent les conflits religieux de par le monde ?...
J'ai un peu écouté les discours des Républicains :
Bush qui parle de l'axe du mal et des États voyous.
Le transfuge Démocrate chez les Républicains qui en rajoute :
« depuis le 11 septembre les USA sont en péril, nous devons nous protéger, nous devons combattre le mal là où il se trouve... »
Et puis cette bécasse de l'Alaska qui met la cerise sur le gâteau en parlant de Dieu...
Tout ça est odieux, c'est à vomir...
Mais parler de «conflits religieux de par le monde» est à mon avis, une ineptie.
Comme si c'était la religion qui poussait ces va-t-en guerre à mettre le monde à feu et à sang !
Est-il permis de mêler L'Islam au 11 septembre ?
Le génocide rwandais était-il religieux ?
Est-ce pour servir leur Bouddha que les Chinois massacrent les Tibétains ?
Plus tard, nos manuels d'Histoire diront sans doute qu'Israël et la Palestine ont fait une guerre de religion, c'est grotesque !
Les Staline, Pol Pot, Mao, et autres Saddam Hussein ne se sont pas donné la peine d'invoquer des Dieu, ou des Allah pour massacrer allègrement leur monde.
Je pense qu'il serait temps de comprendre une fois pour toutes que les religions n'ont rien à voir avec tout ça.
Bush qui parle de l'axe du mal et des États voyous.
Le transfuge Démocrate chez les Républicains qui en rajoute :
« depuis le 11 septembre les USA sont en péril, nous devons nous protéger, nous devons combattre le mal là où il se trouve... »
Et puis cette bécasse de l'Alaska qui met la cerise sur le gâteau en parlant de Dieu...
Tout ça est odieux, c'est à vomir...
Mais parler de «conflits religieux de par le monde» est à mon avis, une ineptie.
Comme si c'était la religion qui poussait ces va-t-en guerre à mettre le monde à feu et à sang !
Est-il permis de mêler L'Islam au 11 septembre ?
Le génocide rwandais était-il religieux ?
Est-ce pour servir leur Bouddha que les Chinois massacrent les Tibétains ?
Plus tard, nos manuels d'Histoire diront sans doute qu'Israël et la Palestine ont fait une guerre de religion, c'est grotesque !
Les Staline, Pol Pot, Mao, et autres Saddam Hussein ne se sont pas donné la peine d'invoquer des Dieu, ou des Allah pour massacrer allègrement leur monde.
Je pense qu'il serait temps de comprendre une fois pour toutes que les religions n'ont rien à voir avec tout ça.
Le Dieu des USA, dont l'emblême est un bout de papier vert avec écrit dessus la devise "In God we trust", est responsable de beaucoup de massacres.
A votre avis, ce "In God we trust" écrit sur le dollar américain, il fait référence à quel Dieu ?
Jules a raison, c'est une guerre de religion, battue pour le Dieu dollar. Les idôles sont encore plus dangereuses que les vrai Dieu !
A votre avis, ce "In God we trust" écrit sur le dollar américain, il fait référence à quel Dieu ?
Jules a raison, c'est une guerre de religion, battue pour le Dieu dollar. Les idôles sont encore plus dangereuses que les vrai Dieu !
Entièrement d'accord avec toi Saule. "On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon."
SJB, personne ne me contredira quant au fait que, dans le "fameux "Bible Belt", soit le centre des US, la religion ne joue pas un rôle essentiel, surtout lors d'élections ! Comment une nation qui se prétend à la tête des progrès scientifiques peut, en même temps, être aussi arriérée que de refuser l'enseignement du Darwinisme dans les écoles ?
Comment, au XXIe siècle des gens civilisés peuvent-ils encore croire que Dieu (s'il existe) pourrait demander à ses fidèles de tuer d'autres hommes en son nom ? Quel serait ce Dieu là ?... Si un tel Dieu devait exister, si ce Dieu s'occupait directement des affaires des hommes il serait aussi le responsable de combien d'horribles massacres mais aussi de tous nos maux !... Heureusement, beaucoup aujourd'hui admettent que Dieu aurait créé l'homme libre. C'est d'ailleurs sa seule possibilité de s'en tirer... Si l'homme est libre il est responsable, s'il ne l'est pas, il est innocent quoi qu'il fasse et Dieu le serait !
A propos de la devise des Etats-Unis, nous oublions (et cela prouve que le problème existe) que celle-ci n'est absolument pas "In God we trust" mais bien "E Pluribus UNUM". Le "In God we trust" a été apporté par Eisenhower donc vers 1958 et il figure surtout sur certains billets. Je trouve d'ailleurs que cela fait un peu des Etats-Unis un état religieux, ce qui me semble dérangeant pour la démocratie. Le fait de faire jurer sur la Bible également. Et ils y attachent une énorme importance. Il est même courant et très stratégique là-bas que, lors d'un procès, les avocats adverses demandent au plaignant s'il croit bien en Dieu ! Si la réponse est non, il est quasiment foutu car le même avocat signale alors que toutes les déclarations que fait le plaignant n'auraient aucune valeur puisqu'il pourrait mentir autant qu'il le voudrait.
Eux déclarent leur foi avec certitude et mentent avec la même certitude ! Je l'ai vécu personnellement lors du procès commercial, et avec jury, que j'ai mené là-bas pendant 15 jours pleins. Heureusement pour moi, l'avocate adverse a omis de me poser la question... Et c'était pourtant au Texas !
Sorry car j'ai dévié de votre débat de base qui était un sujet que nous avions déjà discuté de nombreuses fois sans jamais avoir trouvé une solution. A l'époque nous étions Pendragon et moi opposés à Bolcho et Saule. Et nous nous entendons toujours aussi bien tous les quatre.
Comment, au XXIe siècle des gens civilisés peuvent-ils encore croire que Dieu (s'il existe) pourrait demander à ses fidèles de tuer d'autres hommes en son nom ? Quel serait ce Dieu là ?... Si un tel Dieu devait exister, si ce Dieu s'occupait directement des affaires des hommes il serait aussi le responsable de combien d'horribles massacres mais aussi de tous nos maux !... Heureusement, beaucoup aujourd'hui admettent que Dieu aurait créé l'homme libre. C'est d'ailleurs sa seule possibilité de s'en tirer... Si l'homme est libre il est responsable, s'il ne l'est pas, il est innocent quoi qu'il fasse et Dieu le serait !
A propos de la devise des Etats-Unis, nous oublions (et cela prouve que le problème existe) que celle-ci n'est absolument pas "In God we trust" mais bien "E Pluribus UNUM". Le "In God we trust" a été apporté par Eisenhower donc vers 1958 et il figure surtout sur certains billets. Je trouve d'ailleurs que cela fait un peu des Etats-Unis un état religieux, ce qui me semble dérangeant pour la démocratie. Le fait de faire jurer sur la Bible également. Et ils y attachent une énorme importance. Il est même courant et très stratégique là-bas que, lors d'un procès, les avocats adverses demandent au plaignant s'il croit bien en Dieu ! Si la réponse est non, il est quasiment foutu car le même avocat signale alors que toutes les déclarations que fait le plaignant n'auraient aucune valeur puisqu'il pourrait mentir autant qu'il le voudrait.
Eux déclarent leur foi avec certitude et mentent avec la même certitude ! Je l'ai vécu personnellement lors du procès commercial, et avec jury, que j'ai mené là-bas pendant 15 jours pleins. Heureusement pour moi, l'avocate adverse a omis de me poser la question... Et c'était pourtant au Texas !
Sorry car j'ai dévié de votre débat de base qui était un sujet que nous avions déjà discuté de nombreuses fois sans jamais avoir trouvé une solution. A l'époque nous étions Pendragon et moi opposés à Bolcho et Saule. Et nous nous entendons toujours aussi bien tous les quatre.
"In God we trust" se trouve sur les pièces de monnaies des Etats-Unis depuis un acte du Congrès du 22 avril 1864 et apparut pour la première fois sur une pièce de 2 cents frappée
Veuillez excuser cette interruption momentanée due à des problèmes techniques.
Et apparut pour la première fois sur la pièce de 2 cents frappée en 1864.
Une loi votée par le congrès et approuvée par le président le 30 juillet 1956 fait de "In God we trust" la devise officielle des Etats-Unis. Elle apparut en 1957 sur les billets.
Et apparut pour la première fois sur la pièce de 2 cents frappée en 1864.
Une loi votée par le congrès et approuvée par le président le 30 juillet 1956 fait de "In God we trust" la devise officielle des Etats-Unis. Elle apparut en 1957 sur les billets.
Le hasard fait parfois vraiment bien les choses. Je lisais ce matin l'intervention de Jules à laquelle j'adhère complètement. Puis quelques heures plus tard, dans le bouquin que je lis pour l'instant "l'évangile de Thomas" traduit et commenté par Jean-Yves Leloup, je lisais ce commentaire:
Le message évangélique est un message de libération, qui a été trahi par les nouveaux pharisiens pour être transformé en asservissement. Un texte aussi connu que les "béatitudes" de l'évangile selon Mathieu deviennent chez Chouraqui:
Le sens est radicalement différent de ce qu'on lit d'habitude.
"Ce que Jésus reproche également aux scribes et aux pharisiens c'est de "se servir" de la Parole au lieu de la servir. On peut en effet se servir de l'Ecriture pour affirmer son pouvoir, pour dominer les autres. C'est sans doute là le pouvoir le plus dangereux et le plus pervers parce que prétendant parler au nom de Dieu, il s'introduit dans la conscience de l'autre et prétend la diriger. La parole de Dieu ne donne aucun pouvoir, sinon le pouvoir d'aimer et de servir davantage."
-Jean-Yves Leloup-
Le message évangélique est un message de libération, qui a été trahi par les nouveaux pharisiens pour être transformé en asservissement. Un texte aussi connu que les "béatitudes" de l'évangile selon Mathieu deviennent chez Chouraqui:
3. « En marche, les humiliés du souffle ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
4. En marche, les endeuillés ! Oui, ils seront réconfortés !
5. En marche, les humbles ! Oui, ils hériteront la terre !
6. En marche, les affamés et les assoiffés de justice ! Oui, ils seront rassasiés !
7. En marche, les matriciels ! Oui, ils seront matriciés !
8. En marche, les coeurs purs ! Oui, ils verront Elohîms !
9. En marche, les faiseurs de paix ! Oui, ils seront criés fils d’Elohîms.
10. En marche, les persécutés à cause de la justice !
Oui, le royaume des ciels est à eux !
11. En marche, quand ils vous outragent et vous persécutent,
en mentant vous accusent de tout crime, à cause de moi.
12. Jubilez, exultez ! Votre salaire est grand aux ciels !
Oui, ainsi ont-ils persécuté les inspirés, ceux d’avant vous.
Le sens est radicalement différent de ce qu'on lit d'habitude.
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