Depuis le temps que l'on se connait, je peux te qualifier d'impayable, tu détermineras toi-même si cela implique une croissance de ta valeur ou si c'est le début d'une décroissance...
Je n'ai pas lu ce livre et peut-être que la réponse à ma question sera dès lors simplement "lis le livre" mais quand même, la voici. J'ai déjà entendu cette théorie, je ne sais plus où, je ne sais plus quand et, malgré mon capitalisme notoire, j'y adhère !! (ça c'est pour l'intro). Cependant, je ne saisis pas très bien comment on pourrait y arriver, psychologiquement je veux dire. En effet, nos sociétés sont ainsi faites que les médias ont une omnipotence absolue (tiens, vous aviez remarqué qu'il y avait potence dans omnipotence), que la TV, la pub, les spots, les conversations, les potes, les bouquins, etc, ... tournent tous autour du prochain gsm, de la voiture qui est plus mieux que la précédente, de l'écran plat encore plus plat, du pc tellement rapide qu'il vous faut une nouvelle souris (la Speedy Gonzales) et de la nouvelle poupée qui rendra le "non, non, non" de Polnareff tellement désuet que cela en sera risible... Bref, vous m'avez compris, je ne vois pas du tout, du tout, comment on pourrait "changer" les gens pour qu'ils se contentent avec un pc vieux de 4 ans !!! Ben oui, comme tu le dis, ce n'est pas dans l'intérêt des producteurs, ni de pc, ni de software... alors quoi ???
Oui, le retour à la nature, avec charrette et lampe à huile, au milieu des bois est idyllique, mais il n'y a jamais qu'une infime partie de la population qui fera le pas ! Quid des autres et surtout quid des producteurs de tous types, qui eux, font tout faire pour maintenir le consommateur dans sa spirale de consommation à outrance ???
La petite phrase de Sarkozy que tu sembles ne pas trop apprécier a quand même au moins le mérite de payer plus les gens qui travaillent plus (et a fortiori de payer moins les gens qui travaillent moins), laissant ainsi le choix aux gens de travailler ou non ! Dans la logique qui est nôtre pour le moment, le travail paie et la paie permet l'achat... logique, non !? Dans le modèle en décroissance, on part de la fin et on dit : moins d'achat, donc moins besoin de paie et donc moins besoin de travail... ok, parfait ! mais encore une fois comment générer cette diminution du "besoin" d'achat ? et pas en théorie hein, je veux du concret !!!!
Bon j'ai d'autres idées, mais je laisse mes amis CLiens me répondre déjà là dessus...
P.
Je n'ai pas lu ce livre et peut-être que la réponse à ma question sera dès lors simplement "lis le livre" mais quand même, la voici. J'ai déjà entendu cette théorie, je ne sais plus où, je ne sais plus quand et, malgré mon capitalisme notoire, j'y adhère !! (ça c'est pour l'intro). Cependant, je ne saisis pas très bien comment on pourrait y arriver, psychologiquement je veux dire. En effet, nos sociétés sont ainsi faites que les médias ont une omnipotence absolue (tiens, vous aviez remarqué qu'il y avait potence dans omnipotence), que la TV, la pub, les spots, les conversations, les potes, les bouquins, etc, ... tournent tous autour du prochain gsm, de la voiture qui est plus mieux que la précédente, de l'écran plat encore plus plat, du pc tellement rapide qu'il vous faut une nouvelle souris (la Speedy Gonzales) et de la nouvelle poupée qui rendra le "non, non, non" de Polnareff tellement désuet que cela en sera risible... Bref, vous m'avez compris, je ne vois pas du tout, du tout, comment on pourrait "changer" les gens pour qu'ils se contentent avec un pc vieux de 4 ans !!! Ben oui, comme tu le dis, ce n'est pas dans l'intérêt des producteurs, ni de pc, ni de software... alors quoi ???
Oui, le retour à la nature, avec charrette et lampe à huile, au milieu des bois est idyllique, mais il n'y a jamais qu'une infime partie de la population qui fera le pas ! Quid des autres et surtout quid des producteurs de tous types, qui eux, font tout faire pour maintenir le consommateur dans sa spirale de consommation à outrance ???
La petite phrase de Sarkozy que tu sembles ne pas trop apprécier a quand même au moins le mérite de payer plus les gens qui travaillent plus (et a fortiori de payer moins les gens qui travaillent moins), laissant ainsi le choix aux gens de travailler ou non ! Dans la logique qui est nôtre pour le moment, le travail paie et la paie permet l'achat... logique, non !? Dans le modèle en décroissance, on part de la fin et on dit : moins d'achat, donc moins besoin de paie et donc moins besoin de travail... ok, parfait ! mais encore une fois comment générer cette diminution du "besoin" d'achat ? et pas en théorie hein, je veux du concret !!!!
Bon j'ai d'autres idées, mais je laisse mes amis CLiens me répondre déjà là dessus...
P.
Je le prends vraiment comme un compliment qu'on confonde ma critique avec une critique de Bolcho : au niveau des idées mais surtout au niveau de la manière de les présenter (son incomparable humour), je suis très flatté d'être comparé au maitre :-)
Et ceci a l'avantage que je peux me contenter de lui laisser répondre, à moins que Provis ne s'en charge ?
Et ceci a l'avantage que je peux me contenter de lui laisser répondre, à moins que Provis ne s'en charge ?
Damned, sorry Saule ! Vraiment désolé ! comment diable ai-je pu me tromper ? où ai-je vu traîner son nom ?
encore sorry... mais tu peux aussi me répondre ;-))
euh... et tu peux même changer l'intitulé de ce forum puisque je te connais depuis au moins aussi longtemps... ;-))
encore sorry... mais tu peux aussi me répondre ;-))
euh... et tu peux même changer l'intitulé de ce forum puisque je te connais depuis au moins aussi longtemps... ;-))
et que, somme toute, tu es tout aussi impayable !!!
"Bref, vous m'avez compris, je ne vois pas du tout, du tout, comment on pourrait "changer" les gens pour qu'ils se contentent avec un pc vieux de 4 ans !!! "
Et si tout simplement, chère Pendragon, ce n'était pas parce que les gens auraient accepté de changer mais parce qu'ils n'auraient pas de choix ?
Comment peut-on croire un seul instant que la croissance est illimitée ?
Les ressources sont limitées, la demande explose, il y aura forcément un point de rencontre où les courbes devront s'inverser ! Et la croissance avec !
Et ce point de rencontre, forcément, on n'en a jamais été aussi proche !
Les choses ne se passent pas toujours de manière consensuelle, et ma conviction à moi c'est que cette évolution se fera de manière brutale. Violente ?
Et si tout simplement, chère Pendragon, ce n'était pas parce que les gens auraient accepté de changer mais parce qu'ils n'auraient pas de choix ?
Comment peut-on croire un seul instant que la croissance est illimitée ?
Les ressources sont limitées, la demande explose, il y aura forcément un point de rencontre où les courbes devront s'inverser ! Et la croissance avec !
Et ce point de rencontre, forcément, on n'en a jamais été aussi proche !
Les choses ne se passent pas toujours de manière consensuelle, et ma conviction à moi c'est que cette évolution se fera de manière brutale. Violente ?
travail... ok, parfait ! mais encore une fois comment générer cette diminution du "besoin" d'achat ? et pas en théorie hein, je veux du concret !!!!
Bon j'ai d'autres idées, mais je laisse mes amis CLiens me répondre déjà là dessus...
P.
Il y a d'abord une prise de conscience et et un changement de mentalité nécessaire de la part des agents économiques : si ceux-ci comprennent que le désir d'avoir une grosse voiture correspond à un besoin de reconnaissance sociale et pas à autre chose, alors ce sera déjà un pas en avant. Autre solution : interdire purement et simplement la publicité. Je ne sais pas si tu as lu la critique de Kinbote, ça vaut la peine. Il faut interdire aussi l'obsolescence programmée des produits (le fait qu'un produit est prévu pour casser après x années).
Ensuite il faut corriger le marché pour inclure tout les coûts externes non comptabilisés dans le prix des marchandises. Par exemple, selon une étude, si on compte tout les coûts externes dans la production d'un litre d'essence (les couts liés à la pollution, aux dépenses militaires nécessaires pour entretenir les bases qui maintiennent les pays producteurs sous la coupe des états-unis, les accidents de voitures,...) alors un litre d'essence reviendrait 14 fois plus cher. Multiplie par 14 le prix de l'essence et il y aura une sérieuse diminution du nombre de voitures. Pour prendre un exemple qui me tient à coeur : on a remarqué que la cathédrale de Reims avaient plus souffert les 30 dernières années que les 500 dernières années !! A cause des voitures évidemment. Et bien pour moi c'est un cout inestimable. Et quand je me promène à Bruxelles en été et que l'air est irrespirable c'est la même chose
Même chose pour les voyages en avions : si on comptait les dégats environnementaux dans le prix du billet, les déplacements seraient fortement limités.
Certains comportements devraient être purement interdit : exemple partir en vacances avec un jet privé. C'est un peu comme si moi je partais au travail avec mon bus personnel pour ne pas être gêné par les autres usagers :-) !! Il y a même un cheick arabe qui a acheté son propre AIRBUS : il y a des limites quand même.
La phrase sur le travail de Sarkozy est stupide parce que les gens qui travaillent (les ouvriers sur un chantier, les serveurs dans un restaurant, ...) ne peuvent physiquement pas travailler plus même si ils avaient besoin de plus d'argent. Tu ne peux pas passer 12 heures sur un chantier ou dans un hopital comme infirmière. Par contre ceux qui voyagent en avions, qui vont à des repas d'affaires, qui ont des grosses responsabilités consistant à mettre des gens dehors pour augmenter leur salaire, ceux-là peuvent en effet augmenter le temps qu'ils passent à une activité plutôt agréable qu'ils appelent "travail". Mais ces gens là ont déjà trop d'argent. Donc ça n'a aucun sens de travailler plus pour eux !
Mais sinon concrètement : il faut voter en fonction de la société qu'on désire construire, s'informer, refuser le consumérisme,... j'imagine que c'est tout ce qu'on peut faire concrètement personnellement.
D'accord avec les deux précédents intervenants bien sûr, totalement impayables (et pas à vendre ! ...). On sous-estime gravement le futur choc pétrolier auprès duquel 1973 prendra des airs de fête populaire : pensez ! un dimanche par mois sans voitures, c'était le pied...à pied.
Un monde sans pétrole, ce sera d'abord un monde de guerres pour s'approprier les dernières gouttes restantes, puis un monde qui fera un grand saut en arrière comme ça, sans le vouloir, sans discuter le pour et le contre, sans préparer quoi que ce soit. Il faudra faire une croix sur la plupart des déplacements (surtout en avion !), s'habituer à nouveau à consommer des fruits et légumes de la région et de la saison, etc. Pire que ça, lorsqu'on calcule la quantité de pétrole qui intervient dans les productions agricoles actuelles (mécanisation de la production, engrais, transports...) on se rend compte que les productions alimentaires vont gravement chuter en quantité au point de ne pouvoir nourrir la population terrestre, ce qui provoquera des famines énormes et...d'autres guerres pour avoir accès aux régions les plus fertiles. Certains vont très loin et prédisent un recul de la population mondiale qui se compterait par milliards !
Et tout ça pour quand ?
Pour tout de suite m'sieurs dames. On est en train de dépasser le « pic pétrolier ». A partir de maintenant, le prix du pétrole va augmenter sans cesse (même s'il y aura des baisses provisoires dues à des phénomènes géopolitiques provisoires).
Curieux mais pas franchement étonnant : le rapport du M.I.T. demandé par le club de Rome et publié en 1972 (« Halte à la croissance ») disait déjà en gros la même chose. 35 ans ! 35 ans à faire des plans de croissance à court terme (parce que le capitalisme ne peut pas inclure le long terme). 35 ans à se dire qu'on trouverait des solutions énergétiques alternatives pour, par exemple, faire voler un avion de 500 passagers (qui a dit « une éolienne » ? Pendragon ?).
Alors ? Est-il encore temps de montrer aux gens que le dernier gsm, le 4x4 pour trous de balle ou les fraises en hiver, etc, c'est de la bêtise ? Je ne sais pas. Mais on pourrait essayer; ça ne doit pas être beaucoup plus difficile que de leur avoir fait croire qu'ils y trouveraient le bonheur.
Je me souviens d'une des réflexion d'Ivan Illich (celui qui a notamment écrit « Une société sans école », 1971) qui disait à peu près qu'une voiture n'allait pas si vite que ça si on comptait dans les temps de trajet les heures de travail qui avaient été nécessaires pour l'acheter/la produire. Il en arrivait à une vitesse moyenne inférieure à celle d'un vélo si je me souviens bien. Comme le disait Saule : tout est dans la manière de compter.
Sur la phrase du petit Sarcome (ah, c'est pas Sarcome ? Sarkozy alors ?) qui est dans cynisme abject j'avais envie de répéter ceci. Ceux qui ont besoin de gagner plus et à qui l'on propose donc de travailler plus, ce sont ceux qui ont les boulots les plus désagréables et les plus épuisants. Or, chacun sait que l'espérance de vie d'un travailleur manuel est de 8 ans moins élevée que celle d'un employé. Proposer de « travailler plus pour gagner plus » c'est aussi proposer de mourir huit ans plus tôt. Bon débarras diront les Sarkozy et autres milliardaires : comme ça on exploitera à leur place des travailleurs plus jeunes, plus performants et moins chers...
Maintenant, sur le fait que les populations ne consentiront jamais à changer leurs habitudes de consommation. Je n'en suis pas si sûr. En situation de crise, les gens peuvent changer d'opinion très rapidement. Ceux qui ont vécu un conflit social important dans une entreprise pourront en témoigner : les plus obéissants des travailleurs peuvent se changer en révolutionnaires en une seule nuit. Alors, sous la pression d'une crise mondiale de l'énergie et des guerres...
Un monde sans pétrole, ce sera d'abord un monde de guerres pour s'approprier les dernières gouttes restantes, puis un monde qui fera un grand saut en arrière comme ça, sans le vouloir, sans discuter le pour et le contre, sans préparer quoi que ce soit. Il faudra faire une croix sur la plupart des déplacements (surtout en avion !), s'habituer à nouveau à consommer des fruits et légumes de la région et de la saison, etc. Pire que ça, lorsqu'on calcule la quantité de pétrole qui intervient dans les productions agricoles actuelles (mécanisation de la production, engrais, transports...) on se rend compte que les productions alimentaires vont gravement chuter en quantité au point de ne pouvoir nourrir la population terrestre, ce qui provoquera des famines énormes et...d'autres guerres pour avoir accès aux régions les plus fertiles. Certains vont très loin et prédisent un recul de la population mondiale qui se compterait par milliards !
Et tout ça pour quand ?
Pour tout de suite m'sieurs dames. On est en train de dépasser le « pic pétrolier ». A partir de maintenant, le prix du pétrole va augmenter sans cesse (même s'il y aura des baisses provisoires dues à des phénomènes géopolitiques provisoires).
Curieux mais pas franchement étonnant : le rapport du M.I.T. demandé par le club de Rome et publié en 1972 (« Halte à la croissance ») disait déjà en gros la même chose. 35 ans ! 35 ans à faire des plans de croissance à court terme (parce que le capitalisme ne peut pas inclure le long terme). 35 ans à se dire qu'on trouverait des solutions énergétiques alternatives pour, par exemple, faire voler un avion de 500 passagers (qui a dit « une éolienne » ? Pendragon ?).
Alors ? Est-il encore temps de montrer aux gens que le dernier gsm, le 4x4 pour trous de balle ou les fraises en hiver, etc, c'est de la bêtise ? Je ne sais pas. Mais on pourrait essayer; ça ne doit pas être beaucoup plus difficile que de leur avoir fait croire qu'ils y trouveraient le bonheur.
Je me souviens d'une des réflexion d'Ivan Illich (celui qui a notamment écrit « Une société sans école », 1971) qui disait à peu près qu'une voiture n'allait pas si vite que ça si on comptait dans les temps de trajet les heures de travail qui avaient été nécessaires pour l'acheter/la produire. Il en arrivait à une vitesse moyenne inférieure à celle d'un vélo si je me souviens bien. Comme le disait Saule : tout est dans la manière de compter.
Sur la phrase du petit Sarcome (ah, c'est pas Sarcome ? Sarkozy alors ?) qui est dans cynisme abject j'avais envie de répéter ceci. Ceux qui ont besoin de gagner plus et à qui l'on propose donc de travailler plus, ce sont ceux qui ont les boulots les plus désagréables et les plus épuisants. Or, chacun sait que l'espérance de vie d'un travailleur manuel est de 8 ans moins élevée que celle d'un employé. Proposer de « travailler plus pour gagner plus » c'est aussi proposer de mourir huit ans plus tôt. Bon débarras diront les Sarkozy et autres milliardaires : comme ça on exploitera à leur place des travailleurs plus jeunes, plus performants et moins chers...
Maintenant, sur le fait que les populations ne consentiront jamais à changer leurs habitudes de consommation. Je n'en suis pas si sûr. En situation de crise, les gens peuvent changer d'opinion très rapidement. Ceux qui ont vécu un conflit social important dans une entreprise pourront en témoigner : les plus obéissants des travailleurs peuvent se changer en révolutionnaires en une seule nuit. Alors, sous la pression d'une crise mondiale de l'énergie et des guerres...
Voilà ! pour ne pas céder à la "travaillite" ambiante, je fais un copier-coller de mon post du 3 janvier, logé ailleurs.
Moi aussi j'ai lu la critique de Saule :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15716
Et celle de Bolcho :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15712
Et pour l'occasion j'ai relu la mienne :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/14707
Je constate que ces trois livres font le même diagnostique de l'état de la planète.
Et qu'ils condamnent de la même façon le Capitalisme, source de tous nos maux.
Mais – comme c'est dit dans la critique de Bolcho – il n'y a pas d'alternative à proposer.
Ou alors ce sont des rêves utopiques : changer les mentalités, organiser la décroissance, faire appel à la Raison et à la Foi...
Bolcho, Provis, Saule, allons ! il faut trouver autre chose...
(Je vais chercher aussi). ;-))
Mon avis sur la question est qu'il faudrait trouver autre chose que le Capitalisme.
Parce que le conditionner et imposer des restrictions, telles que supprimer les jets privés, ne fait que retarder l'échéance.
Les Chinois sont en train de piller l'Afrique.
300 milles Chinois polluent plus que 300 millions d'Européens et d'Américains. Et, paraît-il, ce n'est qu'un début !
Il est temps de proposer un autre système au monde.
Je continue à chercher...
;-))
Moi aussi j'ai lu la critique de Saule :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15716
Et celle de Bolcho :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15712
Et pour l'occasion j'ai relu la mienne :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/14707
Je constate que ces trois livres font le même diagnostique de l'état de la planète.
Et qu'ils condamnent de la même façon le Capitalisme, source de tous nos maux.
Mais – comme c'est dit dans la critique de Bolcho – il n'y a pas d'alternative à proposer.
Ou alors ce sont des rêves utopiques : changer les mentalités, organiser la décroissance, faire appel à la Raison et à la Foi...
Bolcho, Provis, Saule, allons ! il faut trouver autre chose...
(Je vais chercher aussi). ;-))
Mon avis sur la question est qu'il faudrait trouver autre chose que le Capitalisme.
Parce que le conditionner et imposer des restrictions, telles que supprimer les jets privés, ne fait que retarder l'échéance.
Les Chinois sont en train de piller l'Afrique.
300 milles Chinois polluent plus que 300 millions d'Européens et d'Américains. Et, paraît-il, ce n'est qu'un début !
Il est temps de proposer un autre système au monde.
Je continue à chercher...
;-))
Waouw, quelle belle critique, Saule... j'aurais aimé l'avoir écrite moi-même, tiens!
Et je suis contente, Tistou et Bolcho, de voir que l'utopie n'a pas d'âge ; )
Depuis quelque temps déjà, j'avais cette idée en tête: "travailler moins, ça rapporte peut-être moins d'argent, mais le temps qu'on gagne permet aussi de moins dépenser"... Autrement dit, à quoi bon passer sa vie à courir après de l'argent qui nous fera gagner du temps (c'est bien à ça que ça sert, tous ces petits "gadgets", non? L'enlève-trognon, les 3 voitures par famille, le frigo américain qui fait distributeur de glaçon...)
Ca me fait penser qu'il faut vraiment que je le lise ce Latouche, ça devient urgent ; )
Et je suis contente, Tistou et Bolcho, de voir que l'utopie n'a pas d'âge ; )
Depuis quelque temps déjà, j'avais cette idée en tête: "travailler moins, ça rapporte peut-être moins d'argent, mais le temps qu'on gagne permet aussi de moins dépenser"... Autrement dit, à quoi bon passer sa vie à courir après de l'argent qui nous fera gagner du temps (c'est bien à ça que ça sert, tous ces petits "gadgets", non? L'enlève-trognon, les 3 voitures par famille, le frigo américain qui fait distributeur de glaçon...)
Ca me fait penser qu'il faut vraiment que je le lise ce Latouche, ça devient urgent ; )
Euh, juste une remarque Malollo, si tu as plus de temps, donc plus de "loisirs", tu as "malheureusement" une tendance naturelle à plus dépenser... ben oui, au travail, on ne dépense pas d'argent ! Je crois que tu as fait une légère inversion...
Saule, Bolcho, mes amis... j'entends bien vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question : pourquoi diable les "vilains mercantiles vendeurs capitalistes riches puissants avec vue à court terme" changeraient-ils d'un iota leurs positions ?
Que l'homme de bon sens décide de dire stop parce qu'il pense à ses enfants, je l'admets volontiers. Qu'il y ait assez d'hommes de bons sens sur cette terre pour que l'effet soit notable, j'en doute, mais soit, ceci est une autre question. Mais, pourquoi un constructeur irait-il rendre sa production indestructible ? Pourquoi ne ferait-il pas la pub de ses produits ? Il a une entreprise et il la gère de telle manière que 1) son produit se vende, que 2) son produit s'entretienne et que 3) son produit se remplace par un autre produit venant des mêmes chaînes de production mais avec une marge bénéficiaire supérieure !!!
Maintenant, vous me connaissez, mais ne prenez pas mal mes propos : je ne dis pas que je souscris à cette idéologie, je dis juste que c'est comme ça et que cela ne changera pas ! On va droit dans le mur !? Oui, parce que le "producteur" (gsm, pc, voiture, ...), lui, ne changera jamais...
... à moins que vous ne parveniez à me convaincre du contraire, ce qui était le sens premier de ma question.
P.
Saule, Bolcho, mes amis... j'entends bien vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question : pourquoi diable les "vilains mercantiles vendeurs capitalistes riches puissants avec vue à court terme" changeraient-ils d'un iota leurs positions ?
Que l'homme de bon sens décide de dire stop parce qu'il pense à ses enfants, je l'admets volontiers. Qu'il y ait assez d'hommes de bons sens sur cette terre pour que l'effet soit notable, j'en doute, mais soit, ceci est une autre question. Mais, pourquoi un constructeur irait-il rendre sa production indestructible ? Pourquoi ne ferait-il pas la pub de ses produits ? Il a une entreprise et il la gère de telle manière que 1) son produit se vende, que 2) son produit s'entretienne et que 3) son produit se remplace par un autre produit venant des mêmes chaînes de production mais avec une marge bénéficiaire supérieure !!!
Maintenant, vous me connaissez, mais ne prenez pas mal mes propos : je ne dis pas que je souscris à cette idéologie, je dis juste que c'est comme ça et que cela ne changera pas ! On va droit dans le mur !? Oui, parce que le "producteur" (gsm, pc, voiture, ...), lui, ne changera jamais...
... à moins que vous ne parveniez à me convaincre du contraire, ce qui était le sens premier de ma question.
P.
Oui, c'est sans doute la vraie question.
Et elle se pose depuis qu'à l'aube du néolithique une gamine à l'esprit vif s'est rendue compte que le noyau de cerise qu'elle avait recraché à tel endroit l'année dernière avait donné naissance à un petit cerisier. Que de perspectives ! L'agriculture allait sédentariser les peuples et permettre d'accumuler des surplus ce qui autorisait les premiers échanges commerciaux. Un commerçant est un personnage d'ordinaire souriant et bien portant, qui a cette qualité rare de trouver que vous avez toujours raison et qui achète des choses qui ne lui sont pas nécessaires afin de vous les revendre plus cher. Bon, d'accord, ce n'est pas particulièrement sympathique comme démarche, mais il faut avouer que les commerçants ont du bon. Bien sûr, ils ne dédaignent pas une bonne guerre de conquête qui va ouvrir des marchés mais, fondamentalement, ils préfèrent les périodes de paix qui leur permettent de faire des affaires juteuses. Je mets de côté les commerçants d'armes bien sûr pour qui c'est l'inverse.
Revenons au miracle du néolithique.
Il fallait bien qu'il y ait un surplus pour que certains se l'approprient.
Depuis cette époque donc se pose la question : comment rendre à l'ensemble du groupe cette richesse captée par certains ? Et ce n'est pas simple du tout parce qu'au fil du temps les propriétaires de la richesse ont capté en plus la force armée, l'Etat, les moyens de diffuser l'information et de peser sur les opinions.
Donc, la question que pose Pendragon est vieille comme la civilisation. Les réponses données jusqu'ici s'appellent par exemple 1789 ou 1917 en ce qui concerne notre partie du monde.
Dans l'état actuel des choses, je suis comme Pendragon, pessimiste.
Des gens qui seraient intimement persuadés que nos démocraties fonctionnent effectivement de manière démocratique pourraient se dire que la médiatisation grandissante des questions liées au changement climatique ou aux problèmes énergétiques finira par persuader une majorité d'électeurs de voter pour des partis porteurs de ce type d'approche, donnant ainsi naissance à des gouvernements vert de vert qui interdiront la publicité et imposeront des garanties de 20 ans sur tous les biens durables vendus, etc.
Le problème, c'est que nos « démocraties » ne fonctionnent pas démocratiquement : seuls les riches ou leurs serviteurs immédiats accèdent aux fonctions suprêmes qui permettent d'avoir une influence sur le cours des choses (et je ne pense pas uniquement aux fonctions de direction politique évidemment !). Les opinions publiques sont partiellement formatées par les medias qui appartiennent eux aussi aux riches. D'où la pertinente question de Pendragon : et alors ? On va les persuader comment de changer d'attitude, eux qui ne s'inquiètent que de rentabilité à court terme ?
Réponse : je n'en sais rien.
J'ai consulté la Pythie à Delphes, la totalité des livres saints bourrés de paroles divines (y compris « le Capital »), j'ai interrogé Madame Soleil, consulté nos horoscopes à tous, j'ai même lu le journal gratuit distribué dans le métro, mais personne ne m'a donné une réponse fiable.
J'en suis réduit à n'avancer que mon humble avis : on va dans le mur et on y va si vite que ce mur va exploser et envoyer des bricaillons dans tous les coins de la planète, y allumant des incendies. Ce sera une époque bénie pour les commerçants d'armes (toujours le sourire aux lèvres, toujours estimant que vous avez raison de choisir le missile longue portée plutôt que le porte-avion qui ne va pas tellement avec votre teint de pêche).
Plus tard, quand les morts seront bien morts, que les marchands d'armes seront repus, que les autres commerçants voudront reprendre les affaires, on aura la paix de nouveau. La guerre aura fait beaucoup de victimes. L'après guerre en fera encore plus parce qu'il y aura une longue période de famines et de maladies. Le « Halte à la croissance » que nous refusons aujourd'hui au nom de notre confort, il va s'imposer à nous et nous entraînera bien plus loin en arrière qu'il n'aurait été nécessaire.
Dans ce sinistre contexte, peut-être y aura-t-on la chance de construire une société non capitaliste pour autant que des utopistes têtus aient réussi à faire passer le mot à travers les ruines.
Mais si je dis des trucs comme ça, c'est juste parce que je ne perçois plus autour de moi l'envie de changer les choses plus tôt. Je suis donc pessimiste. Mais les opinions peuvent changer rapidement. Même lorsque tout concourt à les manipuler dans le mauvais sens, elles peuvent se rebeller tout-à-coup sous l'effet d'une mystérieuse alchimie née d'événements a priori sans liens, peut-être simplement parce que, dans nos sociétés qui réclament une nouveauté chaque jour, le ronron actuel de la consommation apparaîtra soudain comme usé, vieilli, ringard. Ce serait l'ironie suprême, pour une société qui a horreur de la durée, que de périr simplement parce qu'elle n'est plus à la mode...
Et elle se pose depuis qu'à l'aube du néolithique une gamine à l'esprit vif s'est rendue compte que le noyau de cerise qu'elle avait recraché à tel endroit l'année dernière avait donné naissance à un petit cerisier. Que de perspectives ! L'agriculture allait sédentariser les peuples et permettre d'accumuler des surplus ce qui autorisait les premiers échanges commerciaux. Un commerçant est un personnage d'ordinaire souriant et bien portant, qui a cette qualité rare de trouver que vous avez toujours raison et qui achète des choses qui ne lui sont pas nécessaires afin de vous les revendre plus cher. Bon, d'accord, ce n'est pas particulièrement sympathique comme démarche, mais il faut avouer que les commerçants ont du bon. Bien sûr, ils ne dédaignent pas une bonne guerre de conquête qui va ouvrir des marchés mais, fondamentalement, ils préfèrent les périodes de paix qui leur permettent de faire des affaires juteuses. Je mets de côté les commerçants d'armes bien sûr pour qui c'est l'inverse.
Revenons au miracle du néolithique.
Il fallait bien qu'il y ait un surplus pour que certains se l'approprient.
Depuis cette époque donc se pose la question : comment rendre à l'ensemble du groupe cette richesse captée par certains ? Et ce n'est pas simple du tout parce qu'au fil du temps les propriétaires de la richesse ont capté en plus la force armée, l'Etat, les moyens de diffuser l'information et de peser sur les opinions.
Donc, la question que pose Pendragon est vieille comme la civilisation. Les réponses données jusqu'ici s'appellent par exemple 1789 ou 1917 en ce qui concerne notre partie du monde.
Dans l'état actuel des choses, je suis comme Pendragon, pessimiste.
Des gens qui seraient intimement persuadés que nos démocraties fonctionnent effectivement de manière démocratique pourraient se dire que la médiatisation grandissante des questions liées au changement climatique ou aux problèmes énergétiques finira par persuader une majorité d'électeurs de voter pour des partis porteurs de ce type d'approche, donnant ainsi naissance à des gouvernements vert de vert qui interdiront la publicité et imposeront des garanties de 20 ans sur tous les biens durables vendus, etc.
Le problème, c'est que nos « démocraties » ne fonctionnent pas démocratiquement : seuls les riches ou leurs serviteurs immédiats accèdent aux fonctions suprêmes qui permettent d'avoir une influence sur le cours des choses (et je ne pense pas uniquement aux fonctions de direction politique évidemment !). Les opinions publiques sont partiellement formatées par les medias qui appartiennent eux aussi aux riches. D'où la pertinente question de Pendragon : et alors ? On va les persuader comment de changer d'attitude, eux qui ne s'inquiètent que de rentabilité à court terme ?
Réponse : je n'en sais rien.
J'ai consulté la Pythie à Delphes, la totalité des livres saints bourrés de paroles divines (y compris « le Capital »), j'ai interrogé Madame Soleil, consulté nos horoscopes à tous, j'ai même lu le journal gratuit distribué dans le métro, mais personne ne m'a donné une réponse fiable.
J'en suis réduit à n'avancer que mon humble avis : on va dans le mur et on y va si vite que ce mur va exploser et envoyer des bricaillons dans tous les coins de la planète, y allumant des incendies. Ce sera une époque bénie pour les commerçants d'armes (toujours le sourire aux lèvres, toujours estimant que vous avez raison de choisir le missile longue portée plutôt que le porte-avion qui ne va pas tellement avec votre teint de pêche).
Plus tard, quand les morts seront bien morts, que les marchands d'armes seront repus, que les autres commerçants voudront reprendre les affaires, on aura la paix de nouveau. La guerre aura fait beaucoup de victimes. L'après guerre en fera encore plus parce qu'il y aura une longue période de famines et de maladies. Le « Halte à la croissance » que nous refusons aujourd'hui au nom de notre confort, il va s'imposer à nous et nous entraînera bien plus loin en arrière qu'il n'aurait été nécessaire.
Dans ce sinistre contexte, peut-être y aura-t-on la chance de construire une société non capitaliste pour autant que des utopistes têtus aient réussi à faire passer le mot à travers les ruines.
Mais si je dis des trucs comme ça, c'est juste parce que je ne perçois plus autour de moi l'envie de changer les choses plus tôt. Je suis donc pessimiste. Mais les opinions peuvent changer rapidement. Même lorsque tout concourt à les manipuler dans le mauvais sens, elles peuvent se rebeller tout-à-coup sous l'effet d'une mystérieuse alchimie née d'événements a priori sans liens, peut-être simplement parce que, dans nos sociétés qui réclament une nouveauté chaque jour, le ronron actuel de la consommation apparaîtra soudain comme usé, vieilli, ringard. Ce serait l'ironie suprême, pour une société qui a horreur de la durée, que de périr simplement parce qu'elle n'est plus à la mode...
Euh, juste une remarque Malollo, si tu as plus de temps, donc plus de "loisirs", tu as "malheureusement" une tendance naturelle à plus dépenser... ben oui, au travail, on ne dépense pas d'argent ! Je crois que tu as fait une légère inversion...
P.
Et bien figure-toi que non... on a beau essayer de nous faire croire que le temps libre, c'est de l'argent à dépenser, moi je ne crois pas que ce soit une fatalité! Quoi de plus chouette que de passer une journée ensoleillée dans un chouette parc, avec des amis ou la famille, à jouer à des tas de jeux, se faire une partie de foot avec les gamins d'à côté qu'on ne connaissait pas le matin même, gratter un peu la guitare en revivant les grands classiques à 3 accords, bouquiner au soleil, etc.? Une journée à Walibi peut-être... entre les 2 mon coeur ne balance pas!
Parce que dans tes "loisirs", tu peux prendre le temps de faire des bons petits repas maisons, au lieu de faire réchauffer des plats tout préparés achetés à toute vitesse. Tu peux décider de bricoler des trucs toi-même (j'ai entendu dire qu'il y avait eu un reportage dans Une brique dans le ventre sur les meubles en cartons... enfin!). Bref, on n'est pas obligés de payer pour faire passer le temps libre, crois-moi! Tout est une question de choix...
Bon, disons les choses autrement : quand on travaille, on n'a pas la possibilité de dépenser son argent, quand on ne travaille pas, on a le choix ! Et si on est quelqu'un de "bon sens" (cf. un peu plus haut), on fera les choses correctement, tel que tu le préconises, si on ne l'est pas... ma foi...
Et pour partager le pessimisme ambiant, :-(, je dirais qu'au vu de la nature humaine et de ce que l'histoire nous a enseigné, dès qu'il y a moyen de faire un mauvais choix, l'être humain est toujours là !
P.
Et pour partager le pessimisme ambiant, :-(, je dirais qu'au vu de la nature humaine et de ce que l'histoire nous a enseigné, dès qu'il y a moyen de faire un mauvais choix, l'être humain est toujours là !
P.
Le problème, c'est que nos « démocraties » ne fonctionnent pas démocratiquement : seuls les riches ou leurs serviteurs immédiats accèdent aux fonctions suprêmes qui permettent d'avoir une influence sur le cours des choses (et je ne pense pas uniquement aux fonctions de direction politique évidemment !). Les opinions publiques sont partiellement formatées par les medias qui appartiennent eux aussi aux riches.
Il faut reconnaitre que le pouvoir de nos gouvernants est assez limité, le pouvoir réel est au mains des grandes sociétés et des marchés financiers (la cosmocratie).
Mais aussi il y a ce qu'on peut appeler la majorité silencieuse, c'est à dire la masse de gens qui vivent plutôt bien, qui se préoccupent surtout du rendement de leurs placements et se replie avec anxiété sur eux-même.
Pour préciser ce que dit SJB à propos de la Chine : on dit que l'empreinte écologique de l'Amérique est de six (il faudrait six terres pour soutenir le niveau de vie des américains), de la Belgique et la France c'est entre deux et trois, en Chine c'est 1. Evidemment en Chine cette empreinte est le fait d'une petite proportion des habitants, et on peut s'attendre à une rapide évolution. On peut espérer que la Chine, qui a une tradition millénaire de respect de la nature, sera plus consciente du problème et s'arrêtera à temps. Quant à l'Afrique, après s'être fait pillée par l'Europe c'est le tour de la Chine : mais en même temps elle peut se permettre de mettre l'Europe en concurrence avec la Chine et n'est plus obligée d'accepter tout nos exigences abusives en matière de commerce inéquitable.
Je ne sais pas si il faut être pessimiste. Par contre il y a des effets irréversibles, la cathédrale de Reims est un exemple mais il y a pire avec l'avancée du désert en Afrique, les inondations en Roumanie,... Ce qui compte je crois c'est de changer son propre comportement, aussi bien dans le vote que dans la consommation. C'est un devoir vis-à-vis des générations futures je pense.
Oui, mais tout en se rendant compte que ce n'est pas une démarche individuelle qui resterait toujours sympathique, marginale, minoritaire, inutile. A la limite même, ce serait une démarche un rien suffisante de lettrés snobs, dans le genre « moi-je-ne-cours-pas-après-le-fric-parce-que-j'accède-au-nirvana-des-plaisirs-supérieurs ». Je le dis en battant ma coulpe : je suis parfois tenté...(on est peu de choses).
La décroissance ne va pas se répandre petit à petit sous l'influence moralisante de ceux qui la pratiqueront comme un rite. Il ne faut pas la pratiquer, il faut la diffuser. Il va falloir qu'elle s'impose rapidement, de la même façon qu'une mode, pour gagner toutes les couches de la population. Pour que cela se passe, il faut qu'il y ait un événement fondateur : la diffusion de l'idée bien sûr, mais aussi un roman vendu à des millions d'exemplaires, un film à succès, un drame dans l'actualité.... Il faut aussi que la décroissance soit associée au plaisir et non au devoir.
Une société pratiquant la décroissance serait invivable dans une société non égalitaire (à chacun selon ses besoins, étant entendu que nous avons tous les mêmes besoins...). La société profondément inégalitaire d'aujourd'hui n'a pu prospérer que dans la mesure où elle s'appuyait sur la croissance, promettant ainsi sans cesse des lendemains qui chantent aux plus pauvres. Dans une société égalitaire (revenu inconditionnel de citoyenneté), on pourra songer à mettre vraiment en place un fonctionnement démocratique (et pas cette actuelle entourloupe ingénieuse donnant le pouvoir à ceux qui peuvent se le payer).
Bon, il y a du boulot. Je m'y mets tout de suite...
Au fait ! Saint Jean Baptiste parle le 4 janvier de « rêves utopiques » en sous-entendant qu'ils sont donc hors d'atteinte. Je ne le pense pas. Je voudrais aussi rendre au mot « utopie » ses lettres de noblesse en lui faisant retrouver un de ses sens : il désigne quelque chose qui est dans un ailleurs ou un autre temps, ce qui n'en fait pas un projet forcément inaccessible. Toutes les grandes avancées de l'humanité ont été des utopies avant d'entrer dans le réel.
La décroissance ne va pas se répandre petit à petit sous l'influence moralisante de ceux qui la pratiqueront comme un rite. Il ne faut pas la pratiquer, il faut la diffuser. Il va falloir qu'elle s'impose rapidement, de la même façon qu'une mode, pour gagner toutes les couches de la population. Pour que cela se passe, il faut qu'il y ait un événement fondateur : la diffusion de l'idée bien sûr, mais aussi un roman vendu à des millions d'exemplaires, un film à succès, un drame dans l'actualité.... Il faut aussi que la décroissance soit associée au plaisir et non au devoir.
Une société pratiquant la décroissance serait invivable dans une société non égalitaire (à chacun selon ses besoins, étant entendu que nous avons tous les mêmes besoins...). La société profondément inégalitaire d'aujourd'hui n'a pu prospérer que dans la mesure où elle s'appuyait sur la croissance, promettant ainsi sans cesse des lendemains qui chantent aux plus pauvres. Dans une société égalitaire (revenu inconditionnel de citoyenneté), on pourra songer à mettre vraiment en place un fonctionnement démocratique (et pas cette actuelle entourloupe ingénieuse donnant le pouvoir à ceux qui peuvent se le payer).
Bon, il y a du boulot. Je m'y mets tout de suite...
Au fait ! Saint Jean Baptiste parle le 4 janvier de « rêves utopiques » en sous-entendant qu'ils sont donc hors d'atteinte. Je ne le pense pas. Je voudrais aussi rendre au mot « utopie » ses lettres de noblesse en lui faisant retrouver un de ses sens : il désigne quelque chose qui est dans un ailleurs ou un autre temps, ce qui n'en fait pas un projet forcément inaccessible. Toutes les grandes avancées de l'humanité ont été des utopies avant d'entrer dans le réel.
Forcément, on ne comprend pas grand chose comme ça. Je voulais réagir à (et donc citer) la dernière phrase de Saule :
"Ce qui compte je crois c'est de changer son propre comportement, aussi bien dans le vote que dans la consommation. C'est un devoir vis-à-vis des générations futures je pense."
"Ce qui compte je crois c'est de changer son propre comportement, aussi bien dans le vote que dans la consommation. C'est un devoir vis-à-vis des générations futures je pense."
300 milles Chinois polluent autant que tous les Américains et ce n'est qu'un début.
Saule, tu peux remplacer Chinois par Indiens ou Brésiliens si tu aimes bien les Chinois.
C'est vrai qu'ils ont une culture millénaire de respect de la nature. Ils avaient une culture...
Mais ils sont dirigés par des dictateurs de la pire espèce.
En matière d'oppression et de persécution des peuples on n'a encore rien vu. C'est pire que tout ce qui a jamais existé.
Et qu'est-ce que c'est que cette culpabilisation que devraient avoir les Européens vis-à-vis de l'Afrique ? Devrons-nous bientôt implorer le pardon des Africains ?
Les Européens ont légitimement exploité – avec l'aide des Africains - les richesses de la planète qui se trouvent en Afrique.
Les Chinois pillent l'Afrique : en graissant la patte des chefs de tributs, ils vont jusqu'à embarquer la terre diamantaire chez eux pour y faire l'exploitation chez eux. Ils font la même chose avec les forêts, avec tout...
Bolcho a bien vu les choses en matière de pratique de l'écologie : pour vivre en paix avec soi-même, on trie ses déchets et on prend son vélo quand il fait beau. Et on fait partie des bons.
L'écologie est la nouvelle religion des bourgeois bien pensants : on la pratique pour se donner bonne conscience et gagner son ciel, comme avant on mangeait du poisson le vendredi.
Mais il n'y a pas de solution. La décroissance ne sera jamais associée à un plaisir.
Personne ne va jamais se serrer la ceinture par plaisir. Les fidèles de la nouvelle religion n'iront jamais jusque là.
Les GM (Gentils Membres) ne se priveront jamais de Club Med pour épargner des vols d'avions.
Ça, c'est une utopie... Oups ! pardon Bolcho, disons plutôt que c'est une chimère, ou alors, un rêve impossible...
Saule, tu peux remplacer Chinois par Indiens ou Brésiliens si tu aimes bien les Chinois.
C'est vrai qu'ils ont une culture millénaire de respect de la nature. Ils avaient une culture...
Mais ils sont dirigés par des dictateurs de la pire espèce.
En matière d'oppression et de persécution des peuples on n'a encore rien vu. C'est pire que tout ce qui a jamais existé.
Et qu'est-ce que c'est que cette culpabilisation que devraient avoir les Européens vis-à-vis de l'Afrique ? Devrons-nous bientôt implorer le pardon des Africains ?
Les Européens ont légitimement exploité – avec l'aide des Africains - les richesses de la planète qui se trouvent en Afrique.
Les Chinois pillent l'Afrique : en graissant la patte des chefs de tributs, ils vont jusqu'à embarquer la terre diamantaire chez eux pour y faire l'exploitation chez eux. Ils font la même chose avec les forêts, avec tout...
Bolcho a bien vu les choses en matière de pratique de l'écologie : pour vivre en paix avec soi-même, on trie ses déchets et on prend son vélo quand il fait beau. Et on fait partie des bons.
L'écologie est la nouvelle religion des bourgeois bien pensants : on la pratique pour se donner bonne conscience et gagner son ciel, comme avant on mangeait du poisson le vendredi.
Mais il n'y a pas de solution. La décroissance ne sera jamais associée à un plaisir.
Personne ne va jamais se serrer la ceinture par plaisir. Les fidèles de la nouvelle religion n'iront jamais jusque là.
Les GM (Gentils Membres) ne se priveront jamais de Club Med pour épargner des vols d'avions.
Ça, c'est une utopie... Oups ! pardon Bolcho, disons plutôt que c'est une chimère, ou alors, un rêve impossible...
il existe des cultures ou le détachement matériel est un idéal : au Tibet par exemple le dépouillement et le détachement des choses matérielles est recherché car cela détourne des valeurs spirituelles.
Ca semble difficile à admettre dans nos société matérialiste, chez nous au contraire on amasse et on valorise la richesse matérielle.
Pourtant des études ont montrées que accumuler des richesses ne rend pas plus heureux.
Bref je pense vraiment SJB que la décroissance peut être associée à un plaisir. Pour prendre un exemple simple : le fait de parcourir le monde en avion ne procure à mon avis pas un surcroit de bonheur aux populations riches. Si on limitait notre horizon de vie à notre clocher on n'en serait pas moins heureux. Manger des fraises en hiver ? Rouler dans un gros 4x4 ?. En fait une étude à montrer que ce qui importe aux gens ce n'est pas le luxe en lui-même; c'est de pouvoir se comparer à la catégorie sociale dont la personne fait partie. Si tout les parents du quartier ou tu habites ont une grosse BMW, tu vas désirer aussi une grosse BMW, même si un simple vélo suffisait à tes besoins réels. Si tu mets ton enfant dans une école privée très chère, c'est pour pouvoir te démarquer de tes voisins qui n'en ont pas les moyens.
Et donc si tout le monde décidait en même temps de changer la BMW par une toyota startlet, le niveau de satisfaction serait exactement le même. On comprend bien que dans ce cas particulier que la décroissance ne serait pas du tout pénalisante en terme de qualité de vie !
Je crois que ce que Bolcho veut dire c'est que le détachement vis-à-vis de la société de consommation reste le fait d'une "élite", disons le fait d'une caste d'intellectuels, dont nous faisons partie en tant qu'amoureux des livres. Pour la plupart des gens de ce site, découvrir un nouvel auteur en parcourant les rayons de notre bibliothèque publique va procurer plus de plaisir que de courir les magasins à la recherche du dernier gadget dernier cri. Peut-être il y a-t-il en effet un aspect "lettré-snob" en effet, mais il y a un effet boule de neige : chaque converti à la décroissance va faire des adeptes.
Une utopie ne va pas dire un rêve irréalisable, je suis sur la même longueur d'onde que Bolcho : il y a des utopies concrètes, réalisables dans notre horizon de vie. Il faut voir ça comme un projet de société auquel chacun de nous peut contribuer.
Ca semble difficile à admettre dans nos société matérialiste, chez nous au contraire on amasse et on valorise la richesse matérielle.
Pourtant des études ont montrées que accumuler des richesses ne rend pas plus heureux.
Bref je pense vraiment SJB que la décroissance peut être associée à un plaisir. Pour prendre un exemple simple : le fait de parcourir le monde en avion ne procure à mon avis pas un surcroit de bonheur aux populations riches. Si on limitait notre horizon de vie à notre clocher on n'en serait pas moins heureux. Manger des fraises en hiver ? Rouler dans un gros 4x4 ?. En fait une étude à montrer que ce qui importe aux gens ce n'est pas le luxe en lui-même; c'est de pouvoir se comparer à la catégorie sociale dont la personne fait partie. Si tout les parents du quartier ou tu habites ont une grosse BMW, tu vas désirer aussi une grosse BMW, même si un simple vélo suffisait à tes besoins réels. Si tu mets ton enfant dans une école privée très chère, c'est pour pouvoir te démarquer de tes voisins qui n'en ont pas les moyens.
Et donc si tout le monde décidait en même temps de changer la BMW par une toyota startlet, le niveau de satisfaction serait exactement le même. On comprend bien que dans ce cas particulier que la décroissance ne serait pas du tout pénalisante en terme de qualité de vie !
Je crois que ce que Bolcho veut dire c'est que le détachement vis-à-vis de la société de consommation reste le fait d'une "élite", disons le fait d'une caste d'intellectuels, dont nous faisons partie en tant qu'amoureux des livres. Pour la plupart des gens de ce site, découvrir un nouvel auteur en parcourant les rayons de notre bibliothèque publique va procurer plus de plaisir que de courir les magasins à la recherche du dernier gadget dernier cri. Peut-être il y a-t-il en effet un aspect "lettré-snob" en effet, mais il y a un effet boule de neige : chaque converti à la décroissance va faire des adeptes.
Une utopie ne va pas dire un rêve irréalisable, je suis sur la même longueur d'onde que Bolcho : il y a des utopies concrètes, réalisables dans notre horizon de vie. Il faut voir ça comme un projet de société auquel chacun de nous peut contribuer.
Saule tu es un sage ! Je vais me mettre à ton école.
Je vais cesser de désirer une grosse BMW (mais il faut dire BM, c'est mieux) et je me contenterai dorénavant d'une Toyota Starlet.
Ma moto est une 50 CC, je vais voir si il n'y a pas plus petit.
Et je reprendrai mon vélo même quand il pleut - pas trop fort.
Grâce à moi, la catastrophe annoncée pour le 15 juillet 2020 à 13 h 45 arrivera à 13 h 46...
;-))
Je vais cesser de désirer une grosse BMW (mais il faut dire BM, c'est mieux) et je me contenterai dorénavant d'une Toyota Starlet.
Ma moto est une 50 CC, je vais voir si il n'y a pas plus petit.
Et je reprendrai mon vélo même quand il pleut - pas trop fort.
Grâce à moi, la catastrophe annoncée pour le 15 juillet 2020 à 13 h 45 arrivera à 13 h 46...
;-))
Dites les amis, je ne veux pas une fois de plus refroidir vos ardeurs futuristes... mais bon sang, redescendez un peu sur terre ! Houhou, Mars, ici la Terre ! Vous êtes humains comme moi, vous avez étudié l'histoire comme moi, vous suivez l'actualité comme moi... vous pensez réellement que l'humain va accepter une décroissance, que d'un coup de baguette magique, tout un village va troquer ses BMW contre des 2CV ? Que les médias vont cesser leurs inepties, que les StarAc vont disparaître, que le Lotto ne sera plus qu'un épisode historique d'une civilisation décadente, qu'une société égalitaire verra le jour !!!!!???? Mais bon sang, ce n'est même pas d'une utopie dont vous parlez, mais d'un machin-truc qui n'a même pas de nom dans aucune des langues parlées ici bas !
Je suis d'accord avec vous que l'on va droit dans le mur, et, bien sûr, il faut trouver des solutions ou, à tout le moins, des pistes ! Mais sapristi, n'y a-t-il personne pour proposer des pistes réalistes en accord avec la nature humaine !?
Je suis d'accord avec vous que l'on va droit dans le mur, et, bien sûr, il faut trouver des solutions ou, à tout le moins, des pistes ! Mais sapristi, n'y a-t-il personne pour proposer des pistes réalistes en accord avec la nature humaine !?
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