Autre petit problème dans le calcul…
Originalement, il n’y avait pas d’obligation d’accorder une note dans une critique-éclair. Donc, de nombreux livres obtiennent des notes de 0 dans leur moyenne (Voir « Lila dit ça » de Chimo ou « De Beaux lendemains » de Russell Banks par exemple)
Il faudrait s’assurer que le calcul ne prendra en compte que des notes de une demie-étoile et plus…
Benjamin
Originalement, il n’y avait pas d’obligation d’accorder une note dans une critique-éclair. Donc, de nombreux livres obtiennent des notes de 0 dans leur moyenne (Voir « Lila dit ça » de Chimo ou « De Beaux lendemains » de Russell Banks par exemple)
Il faudrait s’assurer que le calcul ne prendra en compte que des notes de une demie-étoile et plus…
Benjamin
Hello Saule,
Parfait ton nouveau top des auteurs, on s'y retrouve enfin !
Cependant, ben oui, tu te doutais que j'allais y revenir..., quand tu dis "Pour être côté un auteur doit avoir au minimum cinq critiqueurs et trois livres dont chacun est critiqué par trois lecteurs différents", euh, ok, c'est parfait, et bon, d'accord, le premier de la liste entre dans ces critères, mais et là je rouvre le débat à la majorité, ne pourrait-on préciser "trois livres dont la critique principale est présentée par trois critiqueurs différents", ou alors, ne pas le préciser pour ne pas alourdir la phrase, mais au moins le sous-entendre ?
... euh, vous trouvez que je chipote !? Faut le dire hein ! ;-)
Ah oui, autre chose, le classement par ordre alphabétique des auteurs est-il possible ???
P.
Parfait ton nouveau top des auteurs, on s'y retrouve enfin !
Cependant, ben oui, tu te doutais que j'allais y revenir..., quand tu dis "Pour être côté un auteur doit avoir au minimum cinq critiqueurs et trois livres dont chacun est critiqué par trois lecteurs différents", euh, ok, c'est parfait, et bon, d'accord, le premier de la liste entre dans ces critères, mais et là je rouvre le débat à la majorité, ne pourrait-on préciser "trois livres dont la critique principale est présentée par trois critiqueurs différents", ou alors, ne pas le préciser pour ne pas alourdir la phrase, mais au moins le sous-entendre ?
... euh, vous trouvez que je chipote !? Faut le dire hein ! ;-)
Ah oui, autre chose, le classement par ordre alphabétique des auteurs est-il possible ???
P.
PS : par contre ce que je trouve hyper drôle est que Lovecraft soit juste devant Simone de Beauvoir, de 0,01 point... hé hé hé, j'en connais une que ça va... surprendre !?
Un avis bien modeste :
l'évaluation chiffrée proposée ici a peu de sens et d'intérêt.
Ce n'est qu'une moyenne de quelques évaluations ponctuelles ; les résultats obtenus par tel auteur par rapport à tel autre auteur ne sont pas comparables (roman ou poésie ? nouvelle ou conte ou BD ?)
Vous transformez une appréciation (en étoiles) en une autre (en nombres).
l'évaluation chiffrée proposée ici a peu de sens et d'intérêt.
Ce n'est qu'une moyenne de quelques évaluations ponctuelles ; les résultats obtenus par tel auteur par rapport à tel autre auteur ne sont pas comparables (roman ou poésie ? nouvelle ou conte ou BD ?)
Vous transformez une appréciation (en étoiles) en une autre (en nombres).
Je précise : peut-on comparer Proust à Geluck ?
Trop de paramètres sont oubliés...
Trop de paramètres sont oubliés...
Tout à fait MOPP
Je souscris..
Tous ces petits classements et traitements pseudo-mathématiques seraient bien amusants s’ils n’étaient pas trop pris au sérieux, mais le problème c’est que dans les faits, bien trop souvent, ils sont pris au sérieux, et on leur fait dire des choses qu’ils ne disent pas...
Les simplifications abusives conduisent à des chiffres qui sont d’autant plus trompeurs qu’ils sont plus précis.. :o)
Tous ces petits classements et traitements pseudo-mathématiques seraient bien amusants s’ils n’étaient pas trop pris au sérieux, mais le problème c’est que dans les faits, bien trop souvent, ils sont pris au sérieux, et on leur fait dire des choses qu’ils ne disent pas...
Les simplifications abusives conduisent à des chiffres qui sont d’autant plus trompeurs qu’ils sont plus précis.. :o)
L'idéal serait probablement d'avoir un top par genre - polar / sci-fi / classiques / horreur / BD etc.. ainsi on pourrait obtenir une comparaison plus 'valable'. Mais la base ne contient pas les qualificatifs précis.
BGA
BGA
"trois livres dont la critique principale est présentée par trois critiqueurs différents", ou alors, ne pas le préciser pour ne pas alourdir la phrase, mais au moins le sous-entendre ?
Je peux essayer de rajouter un truc dans le genre mais le calcul devient plus compliqué. En fait il faudrait qu'un cinq étoiles dans une dixième critique ait plus de poid qu'un cinq étoiles dans une première critique, mais alors le problème c'est qu'un livre pourrait avoir plus que 10 sur 10. L'idée c'est que un livre qui a trois fois cinq étoiles, et donc une cote moyenne de cinq, devrait être moins bien coté qu'un livre qui a dix fois cinq étoiles (et aussi une moyenne de cinq). A partir de la cinquième "cinq étoile" une critique devrait avoir plus de poid dans le calcul de la moyenne, pour son caractère d'unanimité.
En fait classer les auteurs et les livres est un travail solide : il faut peaufiner la formule jusqu'à obtenir la liste ultime, indiscutable, qui rendra tout les autres prix littéraires obsolètes :-)
Pour répondre aux autres ; je pense que ces "tops" sont essentiellement ludique et destinés aux "listo-maniaques" que nous sommes. La cote est simplement une mesure de la popularité d'un auteur sur critiqueslibres.com : dans ce sens les chiffres ne mentent pas. Peut-être faudra-t-il rajouter un message d'avertissement ? Bien évidemment malgré nos prétentions à construire la liste ultime ça restera toujours anecdotique.
Bien que Candide sur ce site (par ailleurs excellent, pour une fois que je trouve un forum de qualité!), je ne résiste pas à l'envie de rajouter mon grain de sel!
Je suis également friand des listes, sans doute parce que cela me permet de m'indigner en la découvrant (quand par exemple mon auteur favori n'est pas au top) ou de me rejouir (quand un obscur roman que je pensais oublié de tous y figure).
L'idéal serait effectivement une liste par genre. Cependant il n'y a pas non plus pléthore de critiques, ce qui rend l'établissement de la liste difficile, voire impossible: nombre de livres de qualité ne possèdent qu'une seule critique, et si la critique en question est de qualité, c'est à dire qu'elle fait le tour de la question, il n'y a pas d'intérêt pour les autres de rajouter une critique qui ne sera qu'une redite édulcorée. Ce livre ne possédant qu'une seule critique, il sera exclu, et c'est injuste!
Pour pallier à ce manque de critiques, il faudrait pouvoir noter les livres sans pour autant les critiquer, cela ferait beaucoup plus de matière première. Mais ça ne présenterait d'interêt que dans l'optique de faire une liste, car voir s'afficher une myriade d'étoiles quand on veut savoir de quoi parle un livre serait ridicule.
Une autre solution (difficile à mettre en place) consisterait à établir une méga-liste (100 titres par genre, définis par exemple suivant le nombre d'exemplaires vendus), et de faire voter les plus estimables critiques (ou les plus prolifiques) du site en leur demandant de noter leur 10 ou 20 préférés. La compilation des résultats donnerait une liste (en tête celui qui a le plus grand nombre de points).
Bon, la critique est facile, l'art difficile!
Je suis également friand des listes, sans doute parce que cela me permet de m'indigner en la découvrant (quand par exemple mon auteur favori n'est pas au top) ou de me rejouir (quand un obscur roman que je pensais oublié de tous y figure).
L'idéal serait effectivement une liste par genre. Cependant il n'y a pas non plus pléthore de critiques, ce qui rend l'établissement de la liste difficile, voire impossible: nombre de livres de qualité ne possèdent qu'une seule critique, et si la critique en question est de qualité, c'est à dire qu'elle fait le tour de la question, il n'y a pas d'intérêt pour les autres de rajouter une critique qui ne sera qu'une redite édulcorée. Ce livre ne possédant qu'une seule critique, il sera exclu, et c'est injuste!
Pour pallier à ce manque de critiques, il faudrait pouvoir noter les livres sans pour autant les critiquer, cela ferait beaucoup plus de matière première. Mais ça ne présenterait d'interêt que dans l'optique de faire une liste, car voir s'afficher une myriade d'étoiles quand on veut savoir de quoi parle un livre serait ridicule.
Une autre solution (difficile à mettre en place) consisterait à établir une méga-liste (100 titres par genre, définis par exemple suivant le nombre d'exemplaires vendus), et de faire voter les plus estimables critiques (ou les plus prolifiques) du site en leur demandant de noter leur 10 ou 20 préférés. La compilation des résultats donnerait une liste (en tête celui qui a le plus grand nombre de points).
Bon, la critique est facile, l'art difficile!
Tu expliques très bien l'intérêt des listes. C'est bête mais c'est amusant, et en effet ça me fait râler de voir Da vinci code dépasser Bovary
Le dernier point que tu proposes, c'est prévu. En fait ça avait été développé par Sucre en vitesse, puis abandonné, mais c'est dans la liste des choses à faire. Le principe sera que chacun établisse son top 10 ou 20 de livres parmi ceux critiqués sur le site , et cela servira de base au top 20 de CL. A priori chaque lecteur pourra participer, on pourrait limiter à ceux qui ont écrit au moins une critique, mais alors on perdrait Provis !
Le dernier point que tu proposes, c'est prévu. En fait ça avait été développé par Sucre en vitesse, puis abandonné, mais c'est dans la liste des choses à faire. Le principe sera que chacun établisse son top 10 ou 20 de livres parmi ceux critiqués sur le site , et cela servira de base au top 20 de CL. A priori chaque lecteur pourra participer, on pourrait limiter à ceux qui ont écrit au moins une critique, mais alors on perdrait Provis !
Je peux essayer de rajouter un truc dans le genre mais le calcul devient plus compliqué. En fait il faudrait qu'un cinq étoiles dans une dixième critique ait plus de poid qu'un cinq étoiles dans une première critique, mais alors le problème c'est qu'un livre pourrait avoir plus que 10 sur 10. L'idée c'est que un livre qui a trois fois cinq étoiles, et donc une cote moyenne de cinq, devrait être moins bien coté qu'un livre qui a dix fois cinq étoiles (et aussi une moyenne de cinq). A partir de la cinquième "cinq étoile" une critique devrait avoir plus de poid dans le calcul de la moyenne, pour son caractère d'unanimité.Je ne comprends pas très bien ce que tu dis, Saule, mais je pense que c'est complètement impossible !! :o)))
En fait classer les auteurs et les livres est un travail solide : il faut peaufiner la formule jusqu'à obtenir la liste ultime, indiscutable, qui rendra tout les autres prix littéraires obsolètes :-)
Tu expliques très bien l'intérêt des listes. C'est bête mais c'est amusant, et en effet ça me fait râler de voir Da vinci code dépasser BovaryOui, essaye au moins de bidouiller quelque chose dans ce sens-là.. :o)
Le dernier point que tu proposes, c'est prévu. En fait ça avait été développé par Sucre en vitesse, puis abandonné, mais c'est dans la liste des choses à faire. Le principe sera que chacun établisse son top 10 ou 20 de livres parmi ceux critiqués sur le site , et cela servira de base au top 20 de CL. A priori chaque lecteur pourra participer, on pourrait limiter à ceux qui ont écrit au moins une critique, mais alors on perdrait Provis !Enfin l'éternelle tranquillité..
Ci-gît Provis, pour son plus grand repos, et pour le nôtre.
Signé : CL
J'aime bien l'option "nombre de livres critiqués".
;-)
;-)
Bonjour.
Une autre réflexion :
- le nombre d'exemplaires vendus ne reflète pas la qualité du livre, mais bien la popularité de l'auteur et la capacité de l'éditeur à lancer une bonne pub.
- le nombre d'exemplaires vendus lorsqu'il est question de poésie (par exemple) est généralement très bas. Sauf lorsque vous êtes en présence de "Paroles" de Prévert ; dans ce cas popularité et qualité sont des alliés.
- autre argument : les prix littéraires n'expriment que l'avis d'un jury composé d'une dizaine de personnes et les tractations entre éditeurs !
D'ailleurs qu'est-ce que la qualité ? lorsque les styles sont tous différents...
J'avais un collègue qui notait ses élèves au centième de point près : je crois qu'il n'avait rien compris ! il ne savait même pas ce qu'est évaluer. (je ne lance ici aucune pique à personne)
Je dirais plutôt que je fais plus confiance à une évaluation de Saule, de Lucien, de Kinbote, de Sahtki... qu'à celle de Abcd, car ces personnes sont dignes de confiance et qu'elles sont compétentes. Si Jules me conseillait de lire tel livre en poésie, je lui ferais confiance et vous avez tous compris pourquoi !
Je ne souhaite pas vous démoraliser, mais je pense que cette entreprise vous pompe beaucoup d'énergie pour des résultats médiocres. J'abandonnerais le top des auteurs.
Bonne route à tous et argument de poids (autodérision) : comme auteur vous m'avez classé bien proche de Saint Ex ! dans la première version. Je n'ai jamais été autant surpris de ma vie ! Faut pas pousser le bouchon.
Une autre réflexion :
- le nombre d'exemplaires vendus ne reflète pas la qualité du livre, mais bien la popularité de l'auteur et la capacité de l'éditeur à lancer une bonne pub.
- le nombre d'exemplaires vendus lorsqu'il est question de poésie (par exemple) est généralement très bas. Sauf lorsque vous êtes en présence de "Paroles" de Prévert ; dans ce cas popularité et qualité sont des alliés.
- autre argument : les prix littéraires n'expriment que l'avis d'un jury composé d'une dizaine de personnes et les tractations entre éditeurs !
D'ailleurs qu'est-ce que la qualité ? lorsque les styles sont tous différents...
J'avais un collègue qui notait ses élèves au centième de point près : je crois qu'il n'avait rien compris ! il ne savait même pas ce qu'est évaluer. (je ne lance ici aucune pique à personne)
Je dirais plutôt que je fais plus confiance à une évaluation de Saule, de Lucien, de Kinbote, de Sahtki... qu'à celle de Abcd, car ces personnes sont dignes de confiance et qu'elles sont compétentes. Si Jules me conseillait de lire tel livre en poésie, je lui ferais confiance et vous avez tous compris pourquoi !
Je ne souhaite pas vous démoraliser, mais je pense que cette entreprise vous pompe beaucoup d'énergie pour des résultats médiocres. J'abandonnerais le top des auteurs.
Bonne route à tous et argument de poids (autodérision) : comme auteur vous m'avez classé bien proche de Saint Ex ! dans la première version. Je n'ai jamais été autant surpris de ma vie ! Faut pas pousser le bouchon.
Hello,
Je reviens sur la phrase de Saule qui exprime très clairement ce qui se trouve la derrière : une activité ludique pour les listo-maniaques que nous sommes... enfin, en l'occurence, c'est plutôt lui qui joue en php, bientôt en java, moi, je me contente d'imaginer "l'Ultime".
Cela dit, je trouve malgré tout que ces listes ont leur raison d'être, cela reste, peu importe comment on les prend, un reflet d'une certaine forme de réalité présente sur CL, et ça, c'est indéniable... ;-)
Pour ce qui est de la possibilité de coter tous les livres, le système IMDB reste dans ce cas le meilleur : il est simple (pour l'internaute, pour le progammeur, je ne sais pas) : en fait, chaque fois que vous cherchez des infos sur un film et que sa fiche apparaît, vous avez la possibilité de "scroller" sur les étoiles grisées et vous donnez ainsi le nombre d'étoiles que vous voulez sur tous les films que vous voulez. Bien entendu, la restriction de base est que vous ne pouvez coter qu'une seule fois chaque film.
La seule chose que l'on peut craindre est que certaines personnes descendent en flèche tout livre de B.C. sans les avoir lu et donnent systématiquement 5 étoiles à chaque U.E. ou P.A. qui sort (toute ressemblance, etc, ...), mais des malhonnêtes comme ça n'existent pas sur le site... n'est-ce pas !?
Enfin, cela dit, Saule, courage, on les aura !!!!!!!!!!!!!!!
;-)
P.
Je reviens sur la phrase de Saule qui exprime très clairement ce qui se trouve la derrière : une activité ludique pour les listo-maniaques que nous sommes... enfin, en l'occurence, c'est plutôt lui qui joue en php, bientôt en java, moi, je me contente d'imaginer "l'Ultime".
Cela dit, je trouve malgré tout que ces listes ont leur raison d'être, cela reste, peu importe comment on les prend, un reflet d'une certaine forme de réalité présente sur CL, et ça, c'est indéniable... ;-)
Pour ce qui est de la possibilité de coter tous les livres, le système IMDB reste dans ce cas le meilleur : il est simple (pour l'internaute, pour le progammeur, je ne sais pas) : en fait, chaque fois que vous cherchez des infos sur un film et que sa fiche apparaît, vous avez la possibilité de "scroller" sur les étoiles grisées et vous donnez ainsi le nombre d'étoiles que vous voulez sur tous les films que vous voulez. Bien entendu, la restriction de base est que vous ne pouvez coter qu'une seule fois chaque film.
La seule chose que l'on peut craindre est que certaines personnes descendent en flèche tout livre de B.C. sans les avoir lu et donnent systématiquement 5 étoiles à chaque U.E. ou P.A. qui sort (toute ressemblance, etc, ...), mais des malhonnêtes comme ça n'existent pas sur le site... n'est-ce pas !?
Enfin, cela dit, Saule, courage, on les aura !!!!!!!!!!!!!!!
;-)
P.
Hello,
Enfin, cela dit, Saule, courage, on les aura !!!!!!!!!!!!!!!
;-)
P.
Puisque c'est ludique et que vous aimez ce travail, je vous souhaite (sincèrement) de bons résultats.
Oui, essaye au moins de bidouiller quelque chose dans ce sens-là.. :o)
(Dixit Provis)
«bidouiller» ça veut dire traficoter.
Faudrait-il donc «traficoter» les classements pour que Bovary arrive avant Da Vinci ?
Ah ! Palsembleu ! C'est du propre !
;-))
(Dixit Provis)
«bidouiller» ça veut dire traficoter.
Faudrait-il donc «traficoter» les classements pour que Bovary arrive avant Da Vinci ?
Ah ! Palsembleu ! C'est du propre !
;-))
Je n'ai pas trouvé MOPP dans la liste, pourtant j'ai cherché sous son nom d'artiste qui est M. Pelletier si je ne me trompe. Ce qui me fait penser que en effet il faudrait pouvoir trier par nom, car sinon la liste ne permet pas de trouver un auteur particulier.
Je suis le premier à donner raison à MOPP et aux autres, je suis tout à fait conscient que ce type de classement restera anecdotique. Et en effet cela ne sera pas ma priorité car l'amélioration du site suite à ce développement est discutable.
Ceci dit, pour un bon classement, il faut selon moi répertorier tout les facteurs qu'on veut prendre en compte, assigner une pondération à chacun des facteurs, et calculer ensuite une cote. Il reste à normaliser le résultat sur 10, ça je ne vois pas comment.
Dans les facteurs à prendre en compte :
- La moyenne des étoiles, pondération haute.
- nombre de critiques à 4 étoiles de critiqueurs différents (avec une pondération x, qui peut être négative si le nombre est inférieur à 5 par ex.)
- nombre de critiques à 5 étoiles de critiqueurs différents (avec une pondération x' plus grande que x, qui peut être négative si le nombre est inférieur à 5 par ex.)
Le deux et trois sont une mesure de l'unanimité d'un auteur.
- Ecart-type des étoiles (pondération basse) : c'est à nouveau une mesure d'un certain consensus. Mais c'est discutable. Par exemple Houellebeck, du style on "aime ou on déteste", sera pénalisé.
- autre critère...
Vu que le calcul se fait en batch la nuit il pourrait être alambiqué. En plus un peu d'arbitraire et d'opacité ne nuit pas à ce genre de classement, plutôt au contraire je dirai :-)
Si il y a un matheux dans la salle, qu'il propose la formule magique !
Je suis le premier à donner raison à MOPP et aux autres, je suis tout à fait conscient que ce type de classement restera anecdotique. Et en effet cela ne sera pas ma priorité car l'amélioration du site suite à ce développement est discutable.
Ceci dit, pour un bon classement, il faut selon moi répertorier tout les facteurs qu'on veut prendre en compte, assigner une pondération à chacun des facteurs, et calculer ensuite une cote. Il reste à normaliser le résultat sur 10, ça je ne vois pas comment.
Dans les facteurs à prendre en compte :
- La moyenne des étoiles, pondération haute.
- nombre de critiques à 4 étoiles de critiqueurs différents (avec une pondération x, qui peut être négative si le nombre est inférieur à 5 par ex.)
- nombre de critiques à 5 étoiles de critiqueurs différents (avec une pondération x' plus grande que x, qui peut être négative si le nombre est inférieur à 5 par ex.)
Le deux et trois sont une mesure de l'unanimité d'un auteur.
- Ecart-type des étoiles (pondération basse) : c'est à nouveau une mesure d'un certain consensus. Mais c'est discutable. Par exemple Houellebeck, du style on "aime ou on déteste", sera pénalisé.
- autre critère...
Vu que le calcul se fait en batch la nuit il pourrait être alambiqué. En plus un peu d'arbitraire et d'opacité ne nuit pas à ce genre de classement, plutôt au contraire je dirai :-)
Si il y a un matheux dans la salle, qu'il propose la formule magique !
Sais pas trop Saule...
MOPP a une fois de plus raison dans tout ce qu'il dit (et merci pour son compliment!).
Prenons le cas de Da Vinci Code ou des bouquins de Marc Levy. Les goûts et les couleurs, certes, ne se discutent pas mais bon... allons jusqu'à comparer James Joyce et Da Vinci Code par exemple. Tu le vois où le Joyce dans le classement? Loin derrière! Tout ça parce que la DVC a bien marché et que plein de fans lui ont collé de bonnes étoiles, idem pour Marc Levy. De là à dire qu'ils doivent occuper la tête du classement, ça se discute. Si oui, en raison des étoiles, ça va davantage ressembler au classement des ventes Carrefour qu'à une véritable liste de qualité.
Sans parler du fait que d'excellents livres, peu diffusés et donc peu connus, pourtant présents sur le site, n'auront jamais la moindre chance de faire concurrence à de grosses machines.
Mais bon, tout cela est hautement subjectif et je pense qu'il n'existe pas de bonne solution, juste des "moins pires".
Et il y a d'autres priorités, oui :-)
MOPP a une fois de plus raison dans tout ce qu'il dit (et merci pour son compliment!).
Prenons le cas de Da Vinci Code ou des bouquins de Marc Levy. Les goûts et les couleurs, certes, ne se discutent pas mais bon... allons jusqu'à comparer James Joyce et Da Vinci Code par exemple. Tu le vois où le Joyce dans le classement? Loin derrière! Tout ça parce que la DVC a bien marché et que plein de fans lui ont collé de bonnes étoiles, idem pour Marc Levy. De là à dire qu'ils doivent occuper la tête du classement, ça se discute. Si oui, en raison des étoiles, ça va davantage ressembler au classement des ventes Carrefour qu'à une véritable liste de qualité.
Sans parler du fait que d'excellents livres, peu diffusés et donc peu connus, pourtant présents sur le site, n'auront jamais la moindre chance de faire concurrence à de grosses machines.
Mais bon, tout cela est hautement subjectif et je pense qu'il n'existe pas de bonne solution, juste des "moins pires".
Et il y a d'autres priorités, oui :-)
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