Une critique de Bolcho, on se jette dessus avec plaisir. Mais cette fois je n'ai pas compris grand chose, j'ai, il est vrai, bu deux bouteilles de vin, mais quand même j'ai relu plusieur fois. Est-ce que Houellebecq est de droite? Les procès de la culture de masse, de l'islam, ... c'est le fait de l'auteur ou est-ce qu'il les constate chez des auteurs de droite.
Bon tu me frustres un peu en lançant plein d'idées qui semblent très intéressantes (populisme en europe par ex.) mais sans les développer, et comme tu ne donnes pas beaucoup d'étoiles j'ai pas trop envie d'investir dans le livre.
Bon tu me frustres un peu en lançant plein d'idées qui semblent très intéressantes (populisme en europe par ex.) mais sans les développer, et comme tu ne donnes pas beaucoup d'étoiles j'ai pas trop envie d'investir dans le livre.
'tain, plus je relis plus ça me semble drôlement intelligent, mais vraiment abscon en même temps. Je vais dormir dessus je crois :-)
Je n'ai pas lu le bouquin, mais les commentaires de Bolcho me semblent justes et pertinents. On assiste en effet à une idéolgie de droite, qui s'exprime sans compexe et qui utilise des expressions tendant à ridiculiser tout ce qui pense différemment, surtout à gauche. Un exemple : le terme de "gauche caviar". Un jour j'ai répondu à un type qui me traitait ainsi, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs que je préfère la gauche caviar à la droite boudin compote. L'était pas content le zigue, c'est curieux comme ils sont tolérants, z'ont le droit de critiquer, mais faut pas qu'on leur dise quelque chose.
Je crois que tu es dans le vrai cher ami en disant qu'aujourd'hui le simple fait d'énoncer une idée de gauche, de justice sociale, d'ouverture à l'autre... vous donne instantanément une image de ringard de la part des autres... On ne peut même plus discuter tant l'affaire semble entendue...
[anecdote française] Mais, il y a deux jours, j'ai envoyé promener proprement une personne sui se plaignait de la fameuse augmentation probable de la TVA... Il fallait réfléchir avant de voter ma petite dame... :)
[anecdote française] Mais, il y a deux jours, j'ai envoyé promener proprement une personne sui se plaignait de la fameuse augmentation probable de la TVA... Il fallait réfléchir avant de voter ma petite dame... :)
De façon générale, quand on en arrive aux insultes et aux anathèmes dans une discussion, c'est que soit on touche un sujet tabou, soit on est face à quelqu'un qui n'a plus d'arguments (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment ;-) ).
De façon générale, quand on en arrive aux insultes et aux anathèmes dans une discussion, c'est que soit on touche un sujet tabou, soit on est face à quelqu'un qui n'a plus d'arguments (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment ;-) ).C'est bien que ce soit toi qui dise ça, Mieke !
Mais bof, il me semble que c'est avant tout une question de politesse et de souci du respect de l'autre.. de bonne éducation, autrement dit..
Et oui, pour ceux qui veulent bien le voir, on est en train d'assister à une troublante droitisation de nos sociétés, européennnes en particulier, à tel point que certains qui se croient de gauche défendent la directive Bolkenstein.. :o)
Bien d'accord avec toi Provis
Au fait, C'est bon le caviar ? je connais pas.
C'est bien que ce soit toi qui dise ça, Mieke !
Ah bon pourquoi ? Je t'ai déjà insulté ???
Je suis interpelée par ta remarque parce que je tente précisément de développer mon point de vue sans agresser les gens qui ne le partage pas.
Et oui, pour ceux qui veulent bien le voir, on est en train d'assister à une troublante droitisation de nos sociétés, européennnes en particulier, à tel point que certains qui se croient de gauche défendent la directive Bolkenstein.. :o)
Oui, il y a une droitisation dans plusieurs pays en Europe, notamment en France, en Allemagne, aux Pays-Bas et en Belgique (pas en Espagne ni en Italie par contre). L'Union européenne est la somme des différentes politiques nationales. Quand Sarkozy propose un mini traité pour remplacer le projet de constitution, c'est clairement pour supprimer toutes les avancées de gauche que la constitution contenait. Mais ce n'est pas la faute de l'Europe, c'est la faute des français qui ont refusé la constitution, puis qui ont élu un président de droite.
Quant à la directive bolkenstein, on en a déjà parlé: selon moi, le problème n'est pas qu'on puisse engager en France des gens de Letonie sur base de la législation letonne. Le problème est qu'en Lettonie, la législation ne prévoit pas le même niveau de protection sociale qu'en France. Deux possibilités pour la gauche:
- soit on refuse l'Europe, on construit un mur autour de la france pour protéger les travailleurs français, en percevant les travailleurs lettons comme une menace (avec en plus des relents xénophobes bien loin de la tradition internationale de la gauche).
- soit on développe une politique sociale à l'échelle européenne, de telle façon qu'au niveau européen, il y ait le même niveau de haute protection sociale de l'ensemble de la population.
Je fais partie de la deuxième catégorie puisqu'on a tout intéret à contruire une europe forte pour faire face à la politique américaine et à l'économie chinoise.
Je viens de lire une interview de Jamel Debbouze, et j'en extrais une citation, oh combien vraie:
"L'ascenseur social est au sous-sol et il sent la pisse."[/]
"L'ascenseur social est au sous-sol et il sent la pisse."[/]
Après une nuit de sommeil et une aspirine la compréhension est meilleure :-)
Sur le site de RTL il y avait une liste de questions qui permettaient de déterminer sa couleur politique. Pour moi le résultat était : 30% écolo, 30% Cdh (centre chrétien), 30% socialiste et 10% MR (libéral).
Ce qui fait la différence entre les trois premiers c'est : la dépénalisation du canabis, la sortie du nucléaire, l'euthanasie, l'adoption par les homosexuels,... Quant au libéraux c'est la libéralisation de la poste et autres "détails".
Donc le terme de gauche ne veut plus dire grand chose, et quelque part l'expression gauche caviar est assez juste : le consensul global actuel, à gauche comme à droite, est pour une économie de type capitaliste, qui cherche la croissance et qui a pour valeur principale de produire un niveau de vie élevé. La notion de niveau de vie étant presque exclusivement liée à l'argent. Voila pourquoi on entend des gens qui se réclament de gauche se plaindre de payer trop d'impôts par exemple. C'est un peu anachronique (mais pas plus qu'un chrétien qui a un compte en banque bien rempli).
Sur le site de RTL il y avait une liste de questions qui permettaient de déterminer sa couleur politique. Pour moi le résultat était : 30% écolo, 30% Cdh (centre chrétien), 30% socialiste et 10% MR (libéral).
Ce qui fait la différence entre les trois premiers c'est : la dépénalisation du canabis, la sortie du nucléaire, l'euthanasie, l'adoption par les homosexuels,... Quant au libéraux c'est la libéralisation de la poste et autres "détails".
Donc le terme de gauche ne veut plus dire grand chose, et quelque part l'expression gauche caviar est assez juste : le consensul global actuel, à gauche comme à droite, est pour une économie de type capitaliste, qui cherche la croissance et qui a pour valeur principale de produire un niveau de vie élevé. La notion de niveau de vie étant presque exclusivement liée à l'argent. Voila pourquoi on entend des gens qui se réclament de gauche se plaindre de payer trop d'impôts par exemple. C'est un peu anachronique (mais pas plus qu'un chrétien qui a un compte en banque bien rempli).
Non, "gauche caviar" ne veut rien dire. Enfin si c'est la façon pour la droite de tenter de décrédibiliser des personnes aux convictions de gauche qui ont un bon niveau de vie.
Et alors ?
C'est curieux car ceux qui utilisent cette expression ont sûrement mangé plus de caviar que ceux qu'ils attaquent.
Et puis, Sido, je suis sûrement nulle, mais la seule fois où j'ai mangé du caviar, je n'ai guère trouvé ça différent des oeufs de lump :))
Mais personne ne me fera manger du mauvais foie gras. Un bon pâté de campagne est meilleur ;o)
Et alors ?
C'est curieux car ceux qui utilisent cette expression ont sûrement mangé plus de caviar que ceux qu'ils attaquent.
Et puis, Sido, je suis sûrement nulle, mais la seule fois où j'ai mangé du caviar, je n'ai guère trouvé ça différent des oeufs de lump :))
Mais personne ne me fera manger du mauvais foie gras. Un bon pâté de campagne est meilleur ;o)
Quant à Mieke, ça devient fatiguant de t'entendre répéter sans cesse que tout est la faute des Français en ce qui concerne la Constitution européenne...
Bien sûr ils ont voté dans un sens que tu réprouves. Mais ceux de gauche qui ont voté contre pensaient pouvoir la faire évoluer vers moins de libéralisme. Pas de chance, derrière c'est Sarkozy qui est passé !
Construire un mur autour de la France, dis-tu ! Là, je crois rêver ! Trouve d'autres pays à citer pour des constructions de murs !!!
Bien sûr ils ont voté dans un sens que tu réprouves. Mais ceux de gauche qui ont voté contre pensaient pouvoir la faire évoluer vers moins de libéralisme. Pas de chance, derrière c'est Sarkozy qui est passé !
Construire un mur autour de la France, dis-tu ! Là, je crois rêver ! Trouve d'autres pays à citer pour des constructions de murs !!!
Quant à la directive bolkenstein, on en a déjà parlé: selon moi, le problème n'est pas qu'on puisse engager en France des gens de Letonie sur base de la législation letonne. Le problème est qu'en Lettonie, la législation ne prévoit pas le même niveau de protection sociale qu'en France.
Oui, mais les gens qui engagent les Letons en France savent ce qu'ils font, c'est-à-dire payent des salaires de misère et là, je suis contre.
S'occuper de la légisation lettone... si on n'en était capable, nous n'aurions pas tant de pauvreté dans l'hexagone, pas tant de personnes sans emploi...
- soit on développe une politique sociale à l'échelle européenne, de telle façon qu'au niveau européen, il y ait le même niveau de haute protection sociale de l'ensemble de la population.
Oui, mais on pourra toujours délocaliser les entreprises européennes en afrique, en asie, là où la main d'oeuvre ne coûte rien. C'est un problème mondial, et à part réfléchir à acheter français, belge, hollandais ou portugais, je vois pas ce que nous pourrions faire.
Je suis comme toi Mieke, contre les inégalités sociales, la pauvreté. Tout le monde, du moment qu'on lui en laisse la chance, peut travailler un minimum et mérite un salaire, une protection sociale, et un toit. Je suis contre les parachutes dorés et les privilèges quels qu'ils soient. Nous sommes touts d'accord sur ce point.
Par contre, il faut savoir s'adapter à son temps. Tirer la couverture sur soit quand celle-ci rétrécie en brandissant certains acquis, justifiés en leurs temps, ce n'est pas la bonne solution. Si on veux s'entraider, il faut faire des concessions.
Par exemple, la retraite. C'est le gouffre en France mais chacun reste du ses positions. Je suppose que lorsque ma génération partira en retraire, elle n'aura pas un rond...
cette fois je n'ai pas compris grand chose, j'ai, il est vrai, bu deux bouteilles de vin, mais quand même j'ai relu plusieur fois. Est-ce que Houellebecq est de droite? Les procès de la culture de masse, de l'islam, ... c'est le fait de l'auteur ou est-ce qu'il les constate chez des auteurs de droite.
Bon tu me frustres un peu en lançant plein d'idées qui semblent très intéressantes (populisme en europe par ex.) mais sans les développer, et comme tu ne donnes pas beaucoup d'étoiles j'ai pas trop envie d'investir dans le livre.
Bonjour Saule
C'est vrai que les deux bouteilles de vin ne doivent pas améliorer les choses, mais je n'ai effectivement pas été très clair.
Oui, Houellebecq (et Dantec surtout) sont clairement cités comme véhiculant(et/ou prônant) des idées de droite dans la littérature. Leur mépris pour la culture de masse, par exemple, est redondant dans leurs écrits (selon l'auteur; quant à moi, je n'ai jamais lu Dantec et ne suis pas pressé de le faire). Le livre se termine par quelques pages consacrées au parcours de ces deux auteurs et rappelle que Houellebecq a été perçu au début comme un trublion de gauche extrême...
Ses positions actuelles lui ont donc fait franchir beaucoup de terrain.
Aussi intéressant soit-il, ce bouquin est toutefois un peu frustrant dans la mesure où il effleure plein d'idées sans jamais les creuser (d'où sans doute l'impression que je laisse de faire la même chose dans mon compte-rendu). Pas indispensable donc, mais si tu trouves quelqu'un pour te le prêter, il serait assez d'accord pour le glissser dans ta boîte aux lettres...
Encore de la place pour une gauche en Europe ?
Plus pour le moment. Il nous reste des partis sociaux-démocrates dont les programmes se distinguent à peine des partis libéraux. C’est vrai que leurs inflexions sont un peu différentes, mais il n’y a pas là de quoi faire surgir un enthousiasme. Et comme la démocratie se réduit de plus en plus à son versant électoral-spectacle, ce sont les émotions qui priment ; ce centre-gauche a donc l’air bien fade et les téléspectateurs se laissent accrocher par d’autres sourires.
La droite a réussi, grâce aux medias, à faire que ses critères (consommation maximum, gaspillage de ressources, règne de l’apparence) soient pris seuls en compte pour mesurer la réussite des sociétés. C’est l’inévitable débouché idéologique de l’économie de marché. Le succès des possédants, c’est d’être arrivé à nous faire croire que notre bonheur passait par leur richesse.
Plus pour le moment. Il nous reste des partis sociaux-démocrates dont les programmes se distinguent à peine des partis libéraux. C’est vrai que leurs inflexions sont un peu différentes, mais il n’y a pas là de quoi faire surgir un enthousiasme. Et comme la démocratie se réduit de plus en plus à son versant électoral-spectacle, ce sont les émotions qui priment ; ce centre-gauche a donc l’air bien fade et les téléspectateurs se laissent accrocher par d’autres sourires.
La droite a réussi, grâce aux medias, à faire que ses critères (consommation maximum, gaspillage de ressources, règne de l’apparence) soient pris seuls en compte pour mesurer la réussite des sociétés. C’est l’inévitable débouché idéologique de l’économie de marché. Le succès des possédants, c’est d’être arrivé à nous faire croire que notre bonheur passait par leur richesse.
Comment a-t-on pu proposer - et dans une constitution encore bien ! - de payer différemment un Letton d'un Français !?
Rien que pour ça, il fallait voter non !
"A travail égal, salaire égal", n'est pas un slogan de gauche ou de droite, mais un principe de justice.
C'est vrai que l'Europe irait mieux si tout le monde avait voté oui. Mais il vaut mieux un bordel –un désordre, disait Camus – qu'une injustice !
C'est vrai aussi qu'on devrait amener tous les pays d'Europe au même niveau de protection sociale mais c'est le travail d'une génération, au moins trente ans !
Je pense que Sarko a raison de vouloir faire accepter les points de la constitution où tout le monde est d'accord pour que l'Europe puisse continuer à aller de l'avant.
Cette constitution, conçue par Giscard, ne contenait pas des poussées trop à gauche, c'était tout le contraire.
Rien que pour ça, il fallait voter non !
"A travail égal, salaire égal", n'est pas un slogan de gauche ou de droite, mais un principe de justice.
C'est vrai que l'Europe irait mieux si tout le monde avait voté oui. Mais il vaut mieux un bordel –un désordre, disait Camus – qu'une injustice !
C'est vrai aussi qu'on devrait amener tous les pays d'Europe au même niveau de protection sociale mais c'est le travail d'une génération, au moins trente ans !
Je pense que Sarko a raison de vouloir faire accepter les points de la constitution où tout le monde est d'accord pour que l'Europe puisse continuer à aller de l'avant.
Cette constitution, conçue par Giscard, ne contenait pas des poussées trop à gauche, c'était tout le contraire.
Bolcho
"La droite a réussi grâce aux médias..."
On croirait entendre les supporters du Standard : "Anderlecht a gagné grâce à l'arbitre" !
;-))
Moi je salue la maturité politique de la majorité des Français et je dirai que la droite a réussi "malgré" les médias.
Parce que en fait de "politique spectacle, d'émotions et d'autres sourires", je trouve que la gauche était meilleure et mieux servie par les médias. Je n'avais jamais autant entendu de ma vie les mots : karcher et racaille. Et je ne crois pas que ces mots servaient la droite...
Et aussi, le beau sourire (un peu figé, peut-être) de Ségolène passait mieux la rampe !
Quant aux critères de la droite : "consommation, gaspillage, apparence", si tu ajoutes "pour tous", ça devient des critères de la gauche ; je pense comme toi que les critères de la gauche ont rejoint ceux de la droite. Et c'est peut-être ce qui perd la gauche...
Ce "débouché idéologique" de l'économie de marché n'est pas le fait de la droite ; ni de la gauche. C'est, je pense, le fait de l'hédonisme de nos sociétés matérialistes.
"La droite a réussi grâce aux médias..."
On croirait entendre les supporters du Standard : "Anderlecht a gagné grâce à l'arbitre" !
;-))
Moi je salue la maturité politique de la majorité des Français et je dirai que la droite a réussi "malgré" les médias.
Parce que en fait de "politique spectacle, d'émotions et d'autres sourires", je trouve que la gauche était meilleure et mieux servie par les médias. Je n'avais jamais autant entendu de ma vie les mots : karcher et racaille. Et je ne crois pas que ces mots servaient la droite...
Et aussi, le beau sourire (un peu figé, peut-être) de Ségolène passait mieux la rampe !
Quant aux critères de la droite : "consommation, gaspillage, apparence", si tu ajoutes "pour tous", ça devient des critères de la gauche ; je pense comme toi que les critères de la gauche ont rejoint ceux de la droite. Et c'est peut-être ce qui perd la gauche...
Ce "débouché idéologique" de l'économie de marché n'est pas le fait de la droite ; ni de la gauche. C'est, je pense, le fait de l'hédonisme de nos sociétés matérialistes.
SJB, président ! On ne le dira jamais assez.
;p
;p
SJB, le problème, c’est que nous n’avons pas la même définition de la gauche et de la droite. Je ne faisais pas particulièrement allusion aux récentes élections présidentielles françaises et d’ailleurs, je ne perçois pas Mme Royal ni le PS comme représentant la gauche.
Lorsque je parle des medias qui ont permis que les idées de droite s’imposent y compris à ceux qui ont tout à y perdre (les dominés et les exploités), je décris un phénomène de longue durée à l’oeuvre depuis que les démocraties parlementaires bourgeoises existent et que les journaux, la radio et surtout les télés appartiennent aux nantis.
Quant à dire que « consommation maximum, gaspillage de ressources, règne de l’apparence » seraient de gauche dès lors que tous pourraient s’y vautrer, il va sans dire que je ne suis pas d’accord. Mais il faudrait discuter longuement du concept marxiste de « société d’abondance » (qui ne signifie pas que tout le monde à un yacht en Méditerranée à sa disposition…), et ce n’est ni le lieu ni le moment.
Voici par contre le moment de saluer tout le monde, ploutocrates ou prolétaires…
Lorsque je parle des medias qui ont permis que les idées de droite s’imposent y compris à ceux qui ont tout à y perdre (les dominés et les exploités), je décris un phénomène de longue durée à l’oeuvre depuis que les démocraties parlementaires bourgeoises existent et que les journaux, la radio et surtout les télés appartiennent aux nantis.
Quant à dire que « consommation maximum, gaspillage de ressources, règne de l’apparence » seraient de gauche dès lors que tous pourraient s’y vautrer, il va sans dire que je ne suis pas d’accord. Mais il faudrait discuter longuement du concept marxiste de « société d’abondance » (qui ne signifie pas que tout le monde à un yacht en Méditerranée à sa disposition…), et ce n’est ni le lieu ni le moment.
Voici par contre le moment de saluer tout le monde, ploutocrates ou prolétaires…
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