D'ailleurs, dans la citation de Goethe, la tolérance est plutôt vue comme positive : d'abord, tu tolères, et ensuite, tu respectes. Persister dans la seule tolérance (sans en venir au respect), c'est offenser puisque cela veut dire que ce qu'on tolère pourrait ne pas être toléré, est borderline, pas très respectable. Tout le contraire de ce qu'induit la citation de Claudel. Qu'on me permette de me ranger du côté de Goethe (quitte à être un gros gaucho).
En même temps la phrase de Claudel est juste un bon mot. Il faut tolérer les bons mots.
Oui, mais alors en tant que bons mots. Pas comme de "magnifique phrase" devant faire office de maxime de vie.
Un bon français est prêt à oublier tout principe pour un bon mot.
2) Les deuxièmes font partie des premiers.
Première nouvelle!;-)))
Je crains que ce ne soit un peu le bordel dans ta tête à ce niveau là Martin!
N'importe quoi, les socialistes sont de gauche, et ils ont bien mérité le nom de "gauchistes" puisqu'ils se vantent d'être de gauche, puisqu'ils pensent que la gauche est la meilleure gardienne de leurs grands principes humanistes, ce qui au fond est peut-être vrai. Entendez-les parler : "nous, la gauche", "les belles valeurs de gauche", "la gauche, tellement en harmonie avec les Droits de l'Homme", "la gauche des philosophes"...
Je pense que tu dis cela parce que c'est un terme à la définition variable, etc. Je te dis comment ce terme est utilisé aujourd'hui, chez les gens que je connais du moins.
De l'autre côté, nous, on a honte d'être de droite. On le vit comme une humiliation. On ne le dit pas, on l'avoue. C'est assez risible :-))
Est-ce qu'on est vraiment en train de se refourguer la notion de tolérance comme une patate chaude dont personne ne veut ? (Tolérant, moi ? Ah non, surtout pas !) Non, parce que moi, ça me dérange pas tant que ça d'être considéré comme étant de gauche et tolérant. Donc, si je peux vous aider ?
Mais c'est exactement l'inverse, Stavroguine. Tout le monde s'en réclame. Moi, je suis tolérant, écoute mon discours de tolérance, j'aimerais un bon vent de tolérance, un souffle de tolérance ferait du bien à la famille Le Pen !
Moi, je fuis ce mot. S'il reste dans le sens de Goethe, c'est parfait : il est replacé dans sa définition stricte, j'aime d'ailleurs beaucoup cette phrase de Goethe : la tolérance y est vu comme le prélude au respect, quoi de mieux ? Mais s'il va au-delà, c'est un mot dangereux, pour la simple raison qu'il nous empêche de nous mettre en garde contre l'"intolérable", justement. Avec lui, on est contraint à tout accepter, tout prendre sur soi, se mentir à soi-même, sur tous les sujets concernant nos rapports avec autrui. Si tout doit être toléré, alors l'autorité, la fermeté n'ont plus de raison d'être.
Dans l'autre sens, la tolérance est une barrière à l'amour pour autrui puisque tolérer quelqu'un suppose qu'il nous est difficilement supportable. Alors que la franchise fait naître un rapport plus sincère, plus intime et place tout le monde de plain-pied.
C'est pourquoi je pense que sur le plan théorique, ce mot ne présage rien de bon.
Je pense qu'il n'y a rien de plus frustrant que de se sentir toléré. On se sent trompé, on sent que l'on nous ment. C'est sans doute ce que veut dire Goethe, je crois.
N'importe quoi, les socialistes sont de gauche, et ils ont bien mérité le nom de "gauchistes" puisqu'ils se vantent d'être de gaucheCe n'est pas parce qu'ils se vantent d'être de gauche qu'ils le sont, enfin, Martin ; tu ne vas pas me faire croire que tu crois tout ce que disent les socialistes. Les socialistes sont comme vous (quand tu dis "nous, on a honte d'être de droite"), ils ont aussi honte d'être de droite, alors ils disent qu'ils sont de gauche.
De l'autre côté, nous, on a honte d'être de droite. On le vit comme une humiliation. On ne le dit pas, on l'avoue.
Oh, toi et certains autres ici m'avez l'air plutôt décomplexés sur ce sujet, et si vous l'avouez comme une faute, alors vous ne le faites qu'en claironnant à la façon de ces pervers qui se vantent de leurs turpitudes. Quand on a vraiment honte, on se cache ; alors c'est bien que vous ne voyez absolument rien de honteux dans le fait d'être de droite (et on pourrait presque être d'accord avec vous).
Pour le reste, Martin, tu seras ravi de savoir que je tolère la famille Le Pen en vertu de certaines valeurs que j'ai décidé d'adopter, et que je la tolère même au sens le plus strict du terme ; ainsi en maintenant à leur égard cette stricte tolérance, selon le mot de Goethe, j'espère bien en offenser les membres du mieux que je peux ; un joli glaviot de tolérance sur chaque front, comme les bécots de Jean-Marie.
De manière plus générale, il ne s'agit pas de tolérer l'intolérable, ce qui n'aurait pas de sens, mais de respecter la différence (caractérisée par les opinions des gauchistes, par exemple, ou les croyances des musulmans, ou les convictions des féministes). Ainsi, la tolérance est cette première étape par laquelle on s'ouvre à quelque chose qui, a priori, nous est étranger, que l'on regarde d'abord de manière suspecte, mais qu'il nous faut tolérer pour tenter de la comprendre - et le respect n'est pas l'acceptation. Le contraire de la tolérance, c'est l'entre-soi, la porte fermée, la fin de non-recevoir, le rejet ; non pas l'autorité, mais l'autoritaire.
C'est ma tolérance qui me permet par exemple de te respecter et même d'éprouver une certaine sympathie pour toi bien que ce que tu affirmes ici soit de manière générale tout à fait contraire à ce que je pense. Sans tolérance, tu serais mon intégriste rétrograde de la même manière que je serais ton gauchiste hypocrite ; là, il n'y aurait pas de tolérance, pas de dialogue, que de l'insulte. Mais puisque je t'ai toléré, puis respecté, je peux échanger avec toi et te dire franchement que je ne suis pas d'accord avec toi, que j'estime que ce tu dis est faux ou anti-historique, parfois inepte ou rétrograde sans qu'il soit question de mensonge et de tromperie. La tolérance, c'est le premier pas vers le respect et le respect est nécessaire au dialogue.
« Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. » Montesquieu, in L’Esprit des lois
2) Les deuxièmes font partie des premiers.
Première nouvelle!;-)))
Je crains que ce ne soit un peu le bordel dans ta tête à ce niveau là Martin!
N'importe quoi, les socialistes sont de gauche, et ils ont bien mérité le nom de "gauchistes" puisqu'ils se vantent d'être de gauche, puisqu'ils pensent que la gauche est la meilleure gardienne de leurs grands principes humanistes, ce qui au fond est peut-être vrai. Entendez-les parler : "nous, la gauche", "les belles valeurs de gauche", "la gauche, tellement en harmonie avec les Droits de l'Homme", "la gauche des philosophes"...
Je pense que tu dis cela parce que c'est un terme à la définition variable, etc. Je te dis comment ce terme est utilisé aujourd'hui, chez les gens que je connais du moins.
Je te trouve un peu agressif sur ce coup là Martin;je me sens d'autant plus à l'aise avec çà que perso je me revendique d'un ailleurs plus complexe que la droite ou la gauche mais ce n'est pas la question
Simplement si l'on s'en tient à la définition stricte du gauchisme, il s'agit de l'extrême gauche révolutionnaire.Je ne crois donc pas que cela puisse s'appliquer aux socialistes d'aujourd'hui chez nous ou alors cela se saurait;-))
Il me semble que le milieu dans lequel tu évolues est un milieu très refermé sur lui-même de ce point de vue comment en témoigne l'usage très particulier et très partisan qui y est fait du terme gauchiste mais qui n'est en aucun cas représentatif de son sens actuel comme tu sembles le croire, permets moi de te le dire.
À feint : peut-être ont-ils tellement cru à leur mensonge qu'il est devenu réalité ?
À stav : je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, ce n'est pas le but du forum. Je dirais simplement que tu tiens des propos très nobles et que ta position se tient. Cependant, accuser l'extrême-droite d'intolérance est assez malhonnête, or c'est l'usage quasi-exclusif de ce mot aujourd'hui. Du temps que l'on parlait de respect, tout le monde connaissait les limites de la notion d'acceptation d'autrui, maintenant que la tolérance est arrivée, on ne peut plus poser de limites, sans se faire accuser d'intolérance : là est l'hypocrisie dans laquelle la gauche se drape. Pour finir, stav, je ne te tolère pas : je préfère te respecter, simplement. ;-)
À stav : je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, ce n'est pas le but du forum. Je dirais simplement que tu tiens des propos très nobles et que ta position se tient. Cependant, accuser l'extrême-droite d'intolérance est assez malhonnête, or c'est l'usage quasi-exclusif de ce mot aujourd'hui. Du temps que l'on parlait de respect, tout le monde connaissait les limites de la notion d'acceptation d'autrui, maintenant que la tolérance est arrivée, on ne peut plus poser de limites, sans se faire accuser d'intolérance : là est l'hypocrisie dans laquelle la gauche se drape. Pour finir, stav, je ne te tolère pas : je préfère te respecter, simplement. ;-)
A la décharge de Martin, il y a là une forte responsabilité de la presse ; beaucoup de journalistes assimilent le Front de gauche à l'extrême-gauche, c'est aussi n'importe quoi.
À feint : peut-être ont-ils tellement cru à leur mensonge qu'il est devenu réalité ?En fait c'est exactement le contraire : ils n'y croyaient tellement pas qu'ils ont complètement cessé de l'être.
La gauche par-ci, la gauche par-là...Mais elle est morte le 31 juillet 1914, enfin ! Très exactement au Café du Croissant au coin de la rue du même nom, à Paname bien sûr. On va bientôt voir leurs tronches d'hypocrites se pâmer, se répandre en discours sirupeux ou larmoyants tout grouillants de vers "mémoriels", à supposer qu'ils n'oublient pas ce centenaire là... comme le reste. Tiens, une lecture pour l'été : Refus d'obéissance (Jean Giono) que je viens de trouver dans une brocante de Roscoff, souvenir des effets du suicide "socialiste" par overdose d'Union Sacrée. Qu'ils soient maudits.
Pour parodier une chanson populaire:
Ne l'appelez plus jamais Gauche
La Gauche nous a laissé tomber....
Ne l'appelez plus jamais Gauche
La Gauche nous a laissé tomber....
La qualification est délicate. L'appartenance à l'extrême gauche s'avère quelque peu rapide, car le Parti de gauche est issu d'une scission du Parti socialiste, mais il est associé au Parti communiste, qui en a releve', si ce n'est pas toujours le cas, depuis ses participations aux gouvernements Mauroy et Jospin.
Le Front de gauche appartient certainement à la gauche radicale (distincte fortement du Parti radical de gauche), à l'instar de la Gauche socialiste, courant du Parti socialiste.
Le Front de gauche appartient certainement à la gauche radicale (distincte fortement du Parti radical de gauche), à l'instar de la Gauche socialiste, courant du Parti socialiste.
Il est étrange de devoir être "presque" d'accord avec l'idee qu'il n'est pas honteux d'être de droite et de considérer que l'extrême-droite n'est pas tolérante.
Ça ne me paraît évident, vous m'expliquerez.
Quant à l'extrême gauche, voire la gauche radicale, elles se montrent assez souvent sectaires, comme l'extrême droite et la droite radicale (sans allusion non plus, symétriquement, au Parti radical, aujourd'hui composante de l'UDI, après en avoir été une de l'UDF et avoir été associé à l'UMP).
Ça ne me paraît évident, vous m'expliquerez.
Quant à l'extrême gauche, voire la gauche radicale, elles se montrent assez souvent sectaires, comme l'extrême droite et la droite radicale (sans allusion non plus, symétriquement, au Parti radical, aujourd'hui composante de l'UDI, après en avoir été une de l'UDF et avoir été associé à l'UMP).
La qualification est délicate. L'appartenance à l'extrême gauche s'avère quelque peu rapide, car le Parti de gauche est issu d'une scission du Parti socialiste, mais il est associé au Parti communiste, qui en a releve', si ce n'est pas toujours le cas, depuis ses participations aux gouvernements Mauroy et Jospin.Il y a quand même belle lurette que le parti communiste n'a plus rien à voir avec l'extrême gauche (et d'ailleurs même à sa pire époque on le distinguait clairement de l'extrême gauche).
Cela fait plus de trente ans que la question ne se pose plus, ou presque. Après, ce genre de classifications ne relève pas d'une science exacte, ces catégories pouvant s'averer poreuses. La sociologie et la science politique sont des sciences humaines, donc pas des sciences exactes, d'où des discussions possibles.
"Est-ce qu'on a le droit d'abandonner un être humain? Et même s'il meurt, est-ce qu'on ne doit pas tout faire pour qu'il meure moins mal si l'on peut ?" Jean Giono, in Le Hussard sur le toit
"Il y a deux manières de combattre, l'une avec les lois, l'autre avec la force. La première est propre aux hommes, l'autre nous est commune avec les bêtes." Niccolò Macchiavelli, dit Machiavel en français
Toujours pas de Knock sous la main, c'est repoussé à août du coup, mais on l'aura, ce fin mot! :-)
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