Pardon, mille fois pardon. Je m'en veux. Bon, ça ne m'était pas arrivé jusqu'ici et voilà, je tombe dedans : étourdi, content d'en avoir fini, j'ai posté ma critique qui n'était en fait "que" une critique éclair, car Aleph, en 2001, en avait déjà fait une. Mais je n'ai pas vérifié. Ce n'est que plus tard que l'idée m'est venue. Trop tard. Encore un doublon. La honte.
Allez donc voir là :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=308
Et que cela ne vous dissuade pas de lire le livre et de le commenter.
Allez donc voir là :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=308
Et que cela ne vous dissuade pas de lire le livre et de le commenter.
Ah, Bolcho, ça nous vaut le plaisir de lire une de tes critiques, et c'est un régal. Je mettrai ce livre sur ma pile qui monte, qui monte...
Tiens j'ai vu aujourd'hui une manchette du jounal "The Guardian", le titre était "There is no war against terrorism", ça doit être intéressant.
Tiens j'ai vu aujourd'hui une manchette du jounal "The Guardian", le titre était "There is no war against terrorism", ça doit être intéressant.
Je vais créer un nouveau Forum pour la suite de mon intervention que je n'aurais jamais dû faire en critique éclair mais bien en Forum... Trop tard, la première partie y est...
Décidément les habitudes se perdent vite !
- Je dirais donc qu'il me semble un peu dur d'accuser les Américains d'envahisseurs alors que bous faisons plus que fonçer dans le panneau. Nous faisons plus qu'en redemander !
Les gouts du grand public l'emporteront toujours et c'est comme pour la Starac chez nous. Nous sommes encore assez cons que pour acheter de vieux feuilletons qui ne passent même plus chez eux depuis des années, comme Colombo ou Starky et Hutch !...
- On nous parle des manipulations faites par les US mais pour celle de l'Irak je vois un bel européen tout à fait complice: Tony Blair, qui espérait ainsi ramasser les miettes des Américains quant aux futurs contrats du pétrole et de la reconstruction.
Bien sûr qu'ils nous ont manipulé bien souvent ! Et nos dirigeants jamais ?... Allons ! Restons sérieux !... Peut-être eux un peu plus souvent car ils sont plus souvent concernés mais je ne vois pas pourquoi nous serions meilleurs.
Je reviens ici avec Machiavel et ma citation de Montaigne (qui sera peut-être mieux acceptée que celle de Machiavel): "Le bien commun requiert qu'on trahisse et qu'on mente, et qu'on massacre; résignons cette commission à gens plus obéissants et plus souples."
Pourquoi nos hommes politiques seraint-ils différents ?... Il faut ce qu'il faut et qui sait comment des libérations d'otages ont réellement été obtenues, quelles promesses ont été faites à X en échange de Y. C'est la politique et je ne vois aucune possibilité de faire autrement.
Quel a été le vrai rôle de la FRance dans les massacre du Rwanda ?...
Entre personnes toutes véirités seraient-elles bonnes à dire ?... Certainement pas !... Alors pourquoi les peuples devraient-ils tout savoir ?... Comme l'a toujours dit Machiavel il n'y a pas de politique sans mensonge, comme il n'y a pas de poker sans le bluf... Cela me semble une évidence !
- L'Amérique et les guerres
Il semble vrai que le pouvoir de ce pays est rapide à s'engager dans des guerres. Cela dit, de notre côté, nous sommes bien souvent trop lents à le faire.
Avec le recul nous ne sommes pas mécontents qu'ils soient allés en Corée à l'époque. Nous les avons supplié des mois pour qu'ils viennent nous aider en Yougoslavie. Nous n'allons pas pleurer qu'ils soient venus nous aider et que leur aide fut déterminante !
Ils ont traîné à s'engager en Afghanistan et là aussi nous le leur avons reproché ! D'accord, ni en Yougoslavie ni en Afghanistan il n'y avait de pétrole. Mais nous les avons appelé.
Quant à nous si l'Europe était un peu plus dynamique, moins attentiste, plus courageuse...
- Nous n'aurions pas signé les accords de Munich, nous aurions réarmés plus tôt et plus vite et nous n'aurions peut-être pas connu le régime nazi pendant cinq ans !... Mais avec des "si"...
- Pourquoi la France et l'Europe ont-ils mis si longtemps à intervenir lors des génocides et des massacres dans l'ex Yougoslavie ?...
Parce que nous ne sommes plus dynamiques, courageux, tournés vers l'action mais bien vers les discours et les "sanctions" Nos opinions publiques ne nous permettent plus autre chose.
Ne croyez cependant pas que je suis un fana de la guerre, je constate c'est tout !...
- Si je rejoins une fois de plus Jacques Rigaud et son livre sur Machiavel, il me semble évident que dans ce qu'il appelle "nos démocraties d'opinion" ces mensonges ne vont que prendre de plus en plus d'importance.
En effet, cette nouvelle politique attache davantage d'importance aux spectacles. Encore ce matin je viens d'en avoir un exemple de plus:
Un petit chalutier de pêche a coulé près de Saint-Cast en Bretagne et il y aurait quatre marins de noyés. Le ministre de l'agriculture et de la pêche court à Saint-Cast !... Qu'est ce sinon de la politique "spectacle" ?... J'admets très facilement que ces décès sont très tristes mais il y a de cela quelques années imaginiez-vous les ministres courir la FRance comme ils le font aujourd'hui ?... Personnellement je serais un membre de la famille des marins je n'en demande pas tant, au contraire même !... J'estimerais cette démarche comme de la récupération politique !... Je n'apprécierais pas du tout !
D'autre part, si c'est pour cela qu'il faut payer des ministres, je trouve leurs tarifs très chers. Je préfèrerais les voir faire autre chose de leur temps.
Avec une "politique spectacle" relayée par les médias tout aussi demandeurs "d'événements, le véritable pouvoir pourra de plus en plus jouer à son aise à nous faire plein d'enfants dans le dos ! C'est là que le machiavélisme pourra s'en donner à coeur joie alors que nos regards fixeront les spectacles.
Décidément les habitudes se perdent vite !
- Je dirais donc qu'il me semble un peu dur d'accuser les Américains d'envahisseurs alors que bous faisons plus que fonçer dans le panneau. Nous faisons plus qu'en redemander !
Les gouts du grand public l'emporteront toujours et c'est comme pour la Starac chez nous. Nous sommes encore assez cons que pour acheter de vieux feuilletons qui ne passent même plus chez eux depuis des années, comme Colombo ou Starky et Hutch !...
- On nous parle des manipulations faites par les US mais pour celle de l'Irak je vois un bel européen tout à fait complice: Tony Blair, qui espérait ainsi ramasser les miettes des Américains quant aux futurs contrats du pétrole et de la reconstruction.
Bien sûr qu'ils nous ont manipulé bien souvent ! Et nos dirigeants jamais ?... Allons ! Restons sérieux !... Peut-être eux un peu plus souvent car ils sont plus souvent concernés mais je ne vois pas pourquoi nous serions meilleurs.
Je reviens ici avec Machiavel et ma citation de Montaigne (qui sera peut-être mieux acceptée que celle de Machiavel): "Le bien commun requiert qu'on trahisse et qu'on mente, et qu'on massacre; résignons cette commission à gens plus obéissants et plus souples."
Pourquoi nos hommes politiques seraint-ils différents ?... Il faut ce qu'il faut et qui sait comment des libérations d'otages ont réellement été obtenues, quelles promesses ont été faites à X en échange de Y. C'est la politique et je ne vois aucune possibilité de faire autrement.
Quel a été le vrai rôle de la FRance dans les massacre du Rwanda ?...
Entre personnes toutes véirités seraient-elles bonnes à dire ?... Certainement pas !... Alors pourquoi les peuples devraient-ils tout savoir ?... Comme l'a toujours dit Machiavel il n'y a pas de politique sans mensonge, comme il n'y a pas de poker sans le bluf... Cela me semble une évidence !
- L'Amérique et les guerres
Il semble vrai que le pouvoir de ce pays est rapide à s'engager dans des guerres. Cela dit, de notre côté, nous sommes bien souvent trop lents à le faire.
Avec le recul nous ne sommes pas mécontents qu'ils soient allés en Corée à l'époque. Nous les avons supplié des mois pour qu'ils viennent nous aider en Yougoslavie. Nous n'allons pas pleurer qu'ils soient venus nous aider et que leur aide fut déterminante !
Ils ont traîné à s'engager en Afghanistan et là aussi nous le leur avons reproché ! D'accord, ni en Yougoslavie ni en Afghanistan il n'y avait de pétrole. Mais nous les avons appelé.
Quant à nous si l'Europe était un peu plus dynamique, moins attentiste, plus courageuse...
- Nous n'aurions pas signé les accords de Munich, nous aurions réarmés plus tôt et plus vite et nous n'aurions peut-être pas connu le régime nazi pendant cinq ans !... Mais avec des "si"...
- Pourquoi la France et l'Europe ont-ils mis si longtemps à intervenir lors des génocides et des massacres dans l'ex Yougoslavie ?...
Parce que nous ne sommes plus dynamiques, courageux, tournés vers l'action mais bien vers les discours et les "sanctions" Nos opinions publiques ne nous permettent plus autre chose.
Ne croyez cependant pas que je suis un fana de la guerre, je constate c'est tout !...
- Si je rejoins une fois de plus Jacques Rigaud et son livre sur Machiavel, il me semble évident que dans ce qu'il appelle "nos démocraties d'opinion" ces mensonges ne vont que prendre de plus en plus d'importance.
En effet, cette nouvelle politique attache davantage d'importance aux spectacles. Encore ce matin je viens d'en avoir un exemple de plus:
Un petit chalutier de pêche a coulé près de Saint-Cast en Bretagne et il y aurait quatre marins de noyés. Le ministre de l'agriculture et de la pêche court à Saint-Cast !... Qu'est ce sinon de la politique "spectacle" ?... J'admets très facilement que ces décès sont très tristes mais il y a de cela quelques années imaginiez-vous les ministres courir la FRance comme ils le font aujourd'hui ?... Personnellement je serais un membre de la famille des marins je n'en demande pas tant, au contraire même !... J'estimerais cette démarche comme de la récupération politique !... Je n'apprécierais pas du tout !
D'autre part, si c'est pour cela qu'il faut payer des ministres, je trouve leurs tarifs très chers. Je préfèrerais les voir faire autre chose de leur temps.
Avec une "politique spectacle" relayée par les médias tout aussi demandeurs "d'événements, le véritable pouvoir pourra de plus en plus jouer à son aise à nous faire plein d'enfants dans le dos ! C'est là que le machiavélisme pourra s'en donner à coeur joie alors que nos regards fixeront les spectacles.
aaaaaaaaah un débat avec Bolcho et Jules, comme dans le bon vieux temps :-) Vous me donnez envie de lire le livre pour pouvoir mettre mon grain de sel. Surtout qu'il a l'air intéressant, j'avais lu Géopolitique du chaos de Ramonet (ce qui avait aussi donné un bon débat), et je dois dire que ce type a quelque chose à dire. Évidemment il est très à gauche mais bon c'est pas une tarre :-)
Par contre ce qui m'intrigue toujours c'est que l'attirance pour l'"American way of life" est quasi universelle. Je connais un arabe qui voue une haine féroce à Bush, à Israël, etc... mais ça n'empêche que son rêve c'est d'aller aux states. Dans les pays de l'est c'est la même chose, ils n'ont qu'une idée en tête c'est de se ruer dans des grandes surfaces style occidental et d'acheter tout. Et en Asie, si ils pouvaient tous en rouler en limousine ou dans une 4x4 comme en Amérique ils le feraient à mon avis. Bref la planète est mal barrée.
Par contre ce qui m'intrigue toujours c'est que l'attirance pour l'"American way of life" est quasi universelle. Je connais un arabe qui voue une haine féroce à Bush, à Israël, etc... mais ça n'empêche que son rêve c'est d'aller aux states. Dans les pays de l'est c'est la même chose, ils n'ont qu'une idée en tête c'est de se ruer dans des grandes surfaces style occidental et d'acheter tout. Et en Asie, si ils pouvaient tous en rouler en limousine ou dans une 4x4 comme en Amérique ils le feraient à mon avis. Bref la planète est mal barrée.
Salut Saule. Pour le moment nous ne sommes pas encore à l'heure d'un grand débat entre Bolcho et moi ! Cela viendra peut-être...
Ce que tu dis à propos de l'attirance des Etats-Unis sur les autres peuples ne m'étonne pas ! Pourquoi ?... Il y a des raisons évidentes !
Rejoignons ma question "Que veut le peuple ?"
- L'Amérique, dans sa grande majorité, est composée de gens aux revenus moyens ou bas. Ce ne sont pas des gens très cultivés ni sophistiqués ou en nuances.
Pour reprendre l'exemple de l'industrie cinématographique américaine, celle-ci est faite pour eux.
Les séries B, les films à grands spectacles, les films manichéens avec les bons et les méchants, tout cela correspond à ce qu'ils aiment voir. C'est simple, évident et, surtout, bien ficelé, il faut le reconnaître.
Là est la force de cette industrie: elle travaille pour la grande masse et utilise ce qu'il faut pour lui plaire.
Nos masses ne sont pas tellement différentes et elles sont donc également très friandes de ce type de spectacle, bien plus que par des films comme ceux de Costa Gavras ou du genre.
Ces films nous montrent une Amérique qui tourne rond, peuplée de gens courageux prêts à défendre leurs causes, leur pays et leur "way of life"
Quand un de leurs films attaque le système nous sommes contents en nous disant que cela va peut-être les rendre un peu plus réalistes et modestes.
Nous nous trompons lourdement !... Ces films ne sont que très peu vus là-bas !... Et même s'ils font 15% d'audience, cela fait du monde, mais c'est toujours le petit monde habituel, ceux qui savent déjà...
Une de nos amies communes rentre des Etats-Unis et me disait que pour trouver un Auster il fallait déjà aller dans une librairie de haut niveau. Ne pensons pas qu'un Auster, un Jim Harrison et quelques autres sont aussi connus là-bas que chez nous ! (Et c'était à Chicago qui est une très grosse ville alors ne parlons pas des petites villes du middle west...)
Les peuples d'Asie ou de l'Est sont très attirés par les US ?... Bien sûr !... A la fois ils ont la même simplicité, les mêmes demandes.
Quel enfant pauvre n'est pas éblouis par la vitrine des magasins de jouets en période de noël ?...
L'Amérique étale une réussite clinquante et voyante. C'est le pays des excès et cela dans tous les sens, bons comme mauvais. Avec le désir de simplification de ces populations l' american way of life semble bien plus tentante que celle de la vieille Europe ! Ces gens ont le sentiment que là tout est encore possible alors que chez nous cela ne l'est plus. Nous restons dans les moyennes et ce ne sont pas ces moyennes qui les attirent.
Ce matin, je lisais qu'environ 48.000.000 d'américains ne bénéficient d'aucune assurance sociale !... Ces peuples d'Asie ou de l'Est ne pensent pas à cela et ne le savent pas ! Ils ne savent pas plus que plus d'un million de personnes vivent dans les trous du métro à New-York (Voir le livre de Colum McCann "Les saisons de la nuit") mais ils ne le savent pas plus !
- Je vais poursuivre avec une idée qui va déranger beaucoup de monde mais qui me semble une réalité, d'ailleurs j'en ai vécu de nombreux exemples.
Dans un de ceux-ci, j'ai suivi de très près l'évolution d'un jeune avec lequel je discutais beaucoup. Il a une formation universitaire et de haut niveau. A vingt cinq ans il refusait toujours l'idée du permis de conduire, ne parlait que de sa voiture jaune transportant plus de cent vingt personnes, de lutte contre la pollution, de la nécessité de la solidarité fiscale et sociale, du rejet de la société de consommation etc.
Nous nous heurtions assez souvent à propos de certaines choses, mais toujours amicalement. Nous sommes un peu plus de dix ans plus tard et, après un début de carrière difficile financièrement, il gagne aujourd'hui très bien sa vie comme indépendant, travaille énormément mais sait aussi profiter des bonnes choses et roule dans une très chouette voiture qui n'est plus jaune et ne transporte plus 120 personnes...
Je ne peux m'empêcher de le taquiner sur différents sujets car il est devenu presque plus à droite que moi !... Il hurle sur les impôts qu'il doit payer ainsi que sur ses cotisations sociales !...
Cette évolution me semble des plus classiques !...
Je pense ceci:
- Celui qui a peu de moyens mais un niveau intellectuel ou culturel plus élevé va réagir à son manque de moyens par un rejet de cette société de consommation qui lui semblera stupide. Il rejette le système en vrac.
- Celui qui a peu de moyens et un niveau intellectuel et culturel moins élevé va au contraire avouer sa fascination pour cette société qui nage dans tant de biens matériels. Il ne rejette pas le système et est même fortement attiré par lui.
Voilà d'où proviendrait, en partie, cette incroyable attirance pour l'Amértique parmi les populations que tu cites.
Dans les deux cas, une fois arrivés, l'un comme l'autre ne seront que bien peu d'accord sur notre système de répartition à tout crin. Ils vont tous se payer une belle vie et estimer qu'avec ce qu'ils travaillent cela n'est que normal. Ils vont bien sûr estimer que les prélèvements étatiques et de solidarité qu'ils subissent sont excessifs.
Bien sûr, il y a des exceptions à ce que je décris ci-dessus mais elles restent le fait de minorités. Je parle ici de gens qui restent non attirés par la société de consommation, ne font rien pour en faire partie, qu'ils en aient les moyens ou non.
Ce que tu dis à propos de l'attirance des Etats-Unis sur les autres peuples ne m'étonne pas ! Pourquoi ?... Il y a des raisons évidentes !
Rejoignons ma question "Que veut le peuple ?"
- L'Amérique, dans sa grande majorité, est composée de gens aux revenus moyens ou bas. Ce ne sont pas des gens très cultivés ni sophistiqués ou en nuances.
Pour reprendre l'exemple de l'industrie cinématographique américaine, celle-ci est faite pour eux.
Les séries B, les films à grands spectacles, les films manichéens avec les bons et les méchants, tout cela correspond à ce qu'ils aiment voir. C'est simple, évident et, surtout, bien ficelé, il faut le reconnaître.
Là est la force de cette industrie: elle travaille pour la grande masse et utilise ce qu'il faut pour lui plaire.
Nos masses ne sont pas tellement différentes et elles sont donc également très friandes de ce type de spectacle, bien plus que par des films comme ceux de Costa Gavras ou du genre.
Ces films nous montrent une Amérique qui tourne rond, peuplée de gens courageux prêts à défendre leurs causes, leur pays et leur "way of life"
Quand un de leurs films attaque le système nous sommes contents en nous disant que cela va peut-être les rendre un peu plus réalistes et modestes.
Nous nous trompons lourdement !... Ces films ne sont que très peu vus là-bas !... Et même s'ils font 15% d'audience, cela fait du monde, mais c'est toujours le petit monde habituel, ceux qui savent déjà...
Une de nos amies communes rentre des Etats-Unis et me disait que pour trouver un Auster il fallait déjà aller dans une librairie de haut niveau. Ne pensons pas qu'un Auster, un Jim Harrison et quelques autres sont aussi connus là-bas que chez nous ! (Et c'était à Chicago qui est une très grosse ville alors ne parlons pas des petites villes du middle west...)
Les peuples d'Asie ou de l'Est sont très attirés par les US ?... Bien sûr !... A la fois ils ont la même simplicité, les mêmes demandes.
Quel enfant pauvre n'est pas éblouis par la vitrine des magasins de jouets en période de noël ?...
L'Amérique étale une réussite clinquante et voyante. C'est le pays des excès et cela dans tous les sens, bons comme mauvais. Avec le désir de simplification de ces populations l' american way of life semble bien plus tentante que celle de la vieille Europe ! Ces gens ont le sentiment que là tout est encore possible alors que chez nous cela ne l'est plus. Nous restons dans les moyennes et ce ne sont pas ces moyennes qui les attirent.
Ce matin, je lisais qu'environ 48.000.000 d'américains ne bénéficient d'aucune assurance sociale !... Ces peuples d'Asie ou de l'Est ne pensent pas à cela et ne le savent pas ! Ils ne savent pas plus que plus d'un million de personnes vivent dans les trous du métro à New-York (Voir le livre de Colum McCann "Les saisons de la nuit") mais ils ne le savent pas plus !
- Je vais poursuivre avec une idée qui va déranger beaucoup de monde mais qui me semble une réalité, d'ailleurs j'en ai vécu de nombreux exemples.
Dans un de ceux-ci, j'ai suivi de très près l'évolution d'un jeune avec lequel je discutais beaucoup. Il a une formation universitaire et de haut niveau. A vingt cinq ans il refusait toujours l'idée du permis de conduire, ne parlait que de sa voiture jaune transportant plus de cent vingt personnes, de lutte contre la pollution, de la nécessité de la solidarité fiscale et sociale, du rejet de la société de consommation etc.
Nous nous heurtions assez souvent à propos de certaines choses, mais toujours amicalement. Nous sommes un peu plus de dix ans plus tard et, après un début de carrière difficile financièrement, il gagne aujourd'hui très bien sa vie comme indépendant, travaille énormément mais sait aussi profiter des bonnes choses et roule dans une très chouette voiture qui n'est plus jaune et ne transporte plus 120 personnes...
Je ne peux m'empêcher de le taquiner sur différents sujets car il est devenu presque plus à droite que moi !... Il hurle sur les impôts qu'il doit payer ainsi que sur ses cotisations sociales !...
Cette évolution me semble des plus classiques !...
Je pense ceci:
- Celui qui a peu de moyens mais un niveau intellectuel ou culturel plus élevé va réagir à son manque de moyens par un rejet de cette société de consommation qui lui semblera stupide. Il rejette le système en vrac.
- Celui qui a peu de moyens et un niveau intellectuel et culturel moins élevé va au contraire avouer sa fascination pour cette société qui nage dans tant de biens matériels. Il ne rejette pas le système et est même fortement attiré par lui.
Voilà d'où proviendrait, en partie, cette incroyable attirance pour l'Amértique parmi les populations que tu cites.
Dans les deux cas, une fois arrivés, l'un comme l'autre ne seront que bien peu d'accord sur notre système de répartition à tout crin. Ils vont tous se payer une belle vie et estimer qu'avec ce qu'ils travaillent cela n'est que normal. Ils vont bien sûr estimer que les prélèvements étatiques et de solidarité qu'ils subissent sont excessifs.
Bien sûr, il y a des exceptions à ce que je décris ci-dessus mais elles restent le fait de minorités. Je parle ici de gens qui restent non attirés par la société de consommation, ne font rien pour en faire partie, qu'ils en aient les moyens ou non.
simplement pour dire que je me suis marrée à la lecture du titre ! voilà c'est dit, merci (je lirai le livre).
Quel enfant pauvre n'est pas éblouis par la vitrine des magasins de jouets en période de noël ?...
Bon d'accord mais quand même la tu prends un peu les gens pour des c.. si je peux me permettre. Ca me fait penser au président de TF1 qui disait que son métier c'était d'abrutir les spectateurs de fadasseries pour les rendre perméables aux messages publicitaires..
Ceci dit tu as certainement en grande partie raison et ça n'en est que plus triste.
Ceci dit sans tomber dans la parano des grands complots il me semble vrai que les américains ont une machine publicitaire et de propagande bien huilée et qu'il faut la combattre et la dénoncer. C'est le but de Ramonet avec ce livre je suppose. C'est pas parce que les gens sont paresseux et bêtes qu'ils ne faut pas essayer d'élever leur niveaux (ça paraît très élitiste dit comme ça)
Pour le reste, tu parles de notre système de répartition à tout crin, mais en fait notre système est très loin d'être égalitaire, il faut le signaler. Les gens qui hurlent contre les impôts sont ceux qui ont déjà largement assez pour vivre, ce serait intéressant de savoir ce qui les motivent à vouloir plus. L'anxiété de l'avenir ? L'envie d'impressionner les voisins et de se valoriser en faisant étalage de leur richesse ? Passé un niveau de vie le fait d'avoir plus ne rend pas plus heureux, ce que les gens cherchent c'est d'avoir quelque chose que son voisin n'a pas. Et donc on est pris dans une course infinie dans la recherche d'argent mais sans jamais atteindre l'objectif vu que les autres gens du même milieu courent à la même vitesse. C'est comme ça que j'explique qu'un étudiant est plus content de sa vieille bagnole qu'un jeune loup de sa BM dernier cri.
Quel enfant pauvre n'est pas éblouis par la vitrine des magasins de jouets en période de noël ?...
Pour le reste, tu parles de notre système de répartition à tout crin, mais en fait notre système est très loin d'être égalitaire, il faut le signaler. Les gens qui hurlent contre les impôts sont ceux qui ont déjà largement assez pour vivre, ce serait intéressant de savoir ce qui les motivent à vouloir plus. L'anxiété de l'avenir ? L'envie d'impressionner les voisins et de se valoriser en faisant étalage de leur richesse ?
Oui mais Saule tu généralises beaucoup trop. A t'entendre tous les riches sont des m'as-tu vu qui en veulent toujours plus pour se faire valoir... Il en existe beaucoup certes, mais tous les riches ne sont pas comme ça. Beaucoup font des dons énormes, et beaucoup d'œuvres caritatives ne fonctionnent que grâce aux dons de quelques riches.
Et quand tu dis que les plus riches sont ceux qui râlent le plus quand ils doivent payer l'impôt, c'est qu'ils sont conscients de ce qu'on fait de leur argent : quand on voit tous ces gens qui se payent des résidences en Toscane et des Yachts dans les Caraïbes avec l'argent des contribuables, en puisant dans le budget de la Marine par exemple, il me semble qu'il y a de quoi râler !
Bon je carricature un peu c'est vrai. D'autre part je ne permet pas de faire de l'ostracisme contre les riches (après tout c'est une perversion comme une autre :-), et moi-même avec un salaire d'universitaire je suis dans la classe des privilégiés). Par contre je reste persuadé que si tu diminuais de moitié tout les salaires des très riches (via une taxe au niveau mondial) ça ne changerait rien à leur qualité de vie ni à leur bonheur. Qu'une sportive de haut niveau ou une vedette du show business se réfugie en Suisse ou à Monaco pour éviter des taxes, c'est un comportement amoral et pathologique à mon avis.
Il y a une étude sur les revenus dans Alternatives Economiques de janvier. Pour prendre un exemple qui concerne les gens isolés, je vois que pour les personnes seules 80% ont un revenu disponible de moins de 1717 euros (revenu disponible : après impôts directs et auquel on rajoute les prestations sociales). Ce qui veut dire que celui qui a plus que ça fait partie des 20% les plus riches. A partir de 2147 euros on est dans la tranche des 10% les plus riches.. à l'opposé 20% gagnent moins que 849 euros.
Tout ça pour dire qu'avant de se plaindre de payer trop d'impôt il faut se rendre compte de ce que gagnent les autres.
Il y a une étude sur les revenus dans Alternatives Economiques de janvier. Pour prendre un exemple qui concerne les gens isolés, je vois que pour les personnes seules 80% ont un revenu disponible de moins de 1717 euros (revenu disponible : après impôts directs et auquel on rajoute les prestations sociales). Ce qui veut dire que celui qui a plus que ça fait partie des 20% les plus riches. A partir de 2147 euros on est dans la tranche des 10% les plus riches.. à l'opposé 20% gagnent moins que 849 euros.
Tout ça pour dire qu'avant de se plaindre de payer trop d'impôt il faut se rendre compte de ce que gagnent les autres.
Salut Saule,
Ton idée d'enlever 50% de ce que possèdent les riches m'a déjà été dite 1000 fois en 50 ans.
Le problème est que les moins riches sont tellement plus nombreux qu'ils ne sentiraient en rien la différence pour eux.
Sauf erreur de ma part, pompe 1milliard d'Euros aux riches en Belgique, chacun n'aura qu'un peu plus de 100 E en poche et encore... Qu'en feraient les politiques ?... Par contre, tu auras réussi une chose: diminuer la capacité d'envestissement de ces riches ainsi qu'une partie de leurs dépenses qui profitaient à un paquet de commerces.
Par contre, je te suis parfaitement quant au scandale de certaines rémunérations.
A ce sujet il faudrait vraiment fraie quelque chose, mais comment ?
Les centaines de millions gagnés par les sportifs, je les trouve excessifs. C'est beaucoup plus que pour 10 vies des plus agréables. Mais là, le peuple ne conteste pas et les adule plus fort que des dieux !...
On en revient à la même chose, et excuse-moi, mais la bêtise humaine est sans doute la seule chose qui ne risque pas de manquer un jour sur la planète. Nous pourrions en faire de l'énergie que nous serions peinards !
"Panem et circenses" toujours la même chose !...
Je râle aussi sur les salaires prohibitifs de certains patrons de grosses boîtes.
Ford avait dit que le salair du patron pouvait atteindre au maximum 40 fois le salaire moyen dans l'entreprise. Cela n'était déjà pas mal, mais ok.
Sais-tu à combien nous sommes aujourd'hui ?... Nous dépassons les 160 fois ! Nous avons été jusqu'à 320 fois juste avant l'éclatement de la bulle boursière !
C'est de la folie !... Aucun homme ne vaut des prix pareils !... Il n'est pas le seul responsable de la réussite de sa boîte !... Il y a la conjoncture, ses cadres, ses employés et ses ouvriers. Personne ne peut dire qu'il a été essentiel à cette réussite !...
Je reviendrai encore plus tard à ton avant dernière intervention.
Ton idée d'enlever 50% de ce que possèdent les riches m'a déjà été dite 1000 fois en 50 ans.
Le problème est que les moins riches sont tellement plus nombreux qu'ils ne sentiraient en rien la différence pour eux.
Sauf erreur de ma part, pompe 1milliard d'Euros aux riches en Belgique, chacun n'aura qu'un peu plus de 100 E en poche et encore... Qu'en feraient les politiques ?... Par contre, tu auras réussi une chose: diminuer la capacité d'envestissement de ces riches ainsi qu'une partie de leurs dépenses qui profitaient à un paquet de commerces.
Par contre, je te suis parfaitement quant au scandale de certaines rémunérations.
A ce sujet il faudrait vraiment fraie quelque chose, mais comment ?
Les centaines de millions gagnés par les sportifs, je les trouve excessifs. C'est beaucoup plus que pour 10 vies des plus agréables. Mais là, le peuple ne conteste pas et les adule plus fort que des dieux !...
On en revient à la même chose, et excuse-moi, mais la bêtise humaine est sans doute la seule chose qui ne risque pas de manquer un jour sur la planète. Nous pourrions en faire de l'énergie que nous serions peinards !
"Panem et circenses" toujours la même chose !...
Je râle aussi sur les salaires prohibitifs de certains patrons de grosses boîtes.
Ford avait dit que le salair du patron pouvait atteindre au maximum 40 fois le salaire moyen dans l'entreprise. Cela n'était déjà pas mal, mais ok.
Sais-tu à combien nous sommes aujourd'hui ?... Nous dépassons les 160 fois ! Nous avons été jusqu'à 320 fois juste avant l'éclatement de la bulle boursière !
C'est de la folie !... Aucun homme ne vaut des prix pareils !... Il n'est pas le seul responsable de la réussite de sa boîte !... Il y a la conjoncture, ses cadres, ses employés et ses ouvriers. Personne ne peut dire qu'il a été essentiel à cette réussite !...
Je reviendrai encore plus tard à ton avant dernière intervention.
Me voilà revenu...
Tu me dis que nous ne sommes pas dans un système égalitaire. Je suis bien d'accord avec toi mais nous sommes quand même dans un système qui tend à l'égalité.
A mes yeux tout système égalitaire est totalement contre nature. Tu sais aussi bien que moi que tous les êtres ne sont pas aussi intelligents, courageux, travailleurs etc. L'égalité revient à rabaisser ces gens là, or ce sont eux qui poussent nos sociétés vers le haut et permettent aux mêmes sociétés d'avoir des biens à redistribuer moyennant que les prélèvements sur leurs gains ne dépassent pas un certain point.
Bien sûr ceux qui gagnent moins seront toujours d'accords pour qu'on prélève plus sur ces gens là mais seraient-ils prêts à fournir les mêmes efforts qu'eux ?... Ils veulent le bon, le visible mais pas le reste.
Ce sont les excès qui font que des gens quittent un pays, et sa fiscalité, pour un autre.
Je crois tout d'abord que nous devrions un peu moins faire le compte des autres, mais l'homme est ainsi fait. En réalité il n'est pas égalitaire, il voudrait tout simplement punir l'autre tout en regrettant de ne pas être à sa place.
Sarkozy dit que les prélèvements ne devraient pas dépasser 50% des gains. Tu me diras que les 50% qui restent sont plus que suffisants. Mais, en pratique, imagine que tu restes bien conscient de ce qui se passe et que chaque matin en te levant, pendant les 6 premiers mois de l'année, tu te dises qu'aujourd'hui tu vas encore aller travailler pour rien !... Ou pour l'état, ou pour les autres... C'est un peu raide, non ?...
On tend déjà beaucoup trop à faire de l'égalité tout au long de l'enseignement, cela suffit et c'est même dommage.
- Tu vois les riches comme des malades de l'argent, n'en ayant jamais assez.
Il nous est facile de les voir ainsi parce que nous ne sommes pas dans le cas.
Je crois d'abord que pour être riche ils prennent des risques. Nous savons tous que rien n'est éternel et qu'on peut être riche aujourd'hui et pauvre demain. Il ne me paraît pas anormal de se faire quelques réserves pour le futur. En outre, il ne me paraît pas anormal non plus de vouloir laisser quelque chose à notre femme (au cas où) ainsi qu'à nos enfants. Nous ne sommes pas éternels.
Ce à quoi nous ne pensons pas c'est que le riche a un train de vie élevé. Il fait aussi vivre beaucoup de personnes autour de lui en dépensant pas mal. (Par contre, je n'aime pas le riche avare. C'est un peu un parasite) A la différence des autres professions, j'entends rarement des gens travaillant dans le secteur du luxe se plaindre du fait qu'il existe des riches. Ils en vivent et cette industrie occupe vraiment beaucoup de monde !... Ces gens n'ont pas envie de perdre leur boulot.
Quand je vois ce que des milliardaires peuvent claquer pour le mariage d'un de leurs enfants je me dis qu'ils sont fous !
Par contre, quand je pense aux couturiers et couturières, aux commerçants divers, au traiteur, aux fournisseurs de vins et autres boissons, aux coiffeurs, maquilleurs, loueurs de matériels divers etc... Je me dis qu'ils doivent être bien contents et qu'eux aussi font vivre du monde.
Par contre, c'est traiter l'argent comme quantité négligeable, le jeter par les fenêtres , que je n'aime pas.
Exemple: si les résultats de la vente du pétrole ne sont pas intelligemment investis pour le bien du pays et de tous mais seulement pour se payer des yacht, des voitures, des bijoux, des femmes, alors il y a abus et même plus que cela !
- Tu me dis que l'étudiant avec sa vieille bagnole est plus heureux que "le jeune loup avec sa BM dernier cri..." C'est à prouver...
A mon avis, tout depend comment chacun l'a obtenue.
Quand je suis rentré à l'université mon père m'a dit que l'année et la marque de ma voiture dépendrait de la somme d'argent que j'aurais gagné en travaillant et que je lui apporterais. Il se refusait à y mettre plus que mon montant apporté. A l'époque, avec la somme que je lui ai apportée et la sienne, il n'a été possible que d'acheter une 2cv qui avait 4 ou 5 ans.
J'étais fier au volant de "ma" toute première voiture !... Et cela alors que plein de mes copains arrivaient en voitures neuves et bien plus luxueuses. Je n'ai pas un tempérament jaloux et encore moins quand j'estime chouette ce que j'ai.
Ma voiture représentait vraiment quelque chose pour moi, j'avais travaillé pour, et je me disais qu'ils ne pouvaient pas avoir cette même satisfaction que la mienne.
Il me semble normal d'être fier (sans ostentation) de ce que l'on a gagné, beaucoup moins de ce que l'on a tout simplement reçu sans avoir dû faire un effort.
Tu me dis que nous ne sommes pas dans un système égalitaire. Je suis bien d'accord avec toi mais nous sommes quand même dans un système qui tend à l'égalité.
A mes yeux tout système égalitaire est totalement contre nature. Tu sais aussi bien que moi que tous les êtres ne sont pas aussi intelligents, courageux, travailleurs etc. L'égalité revient à rabaisser ces gens là, or ce sont eux qui poussent nos sociétés vers le haut et permettent aux mêmes sociétés d'avoir des biens à redistribuer moyennant que les prélèvements sur leurs gains ne dépassent pas un certain point.
Bien sûr ceux qui gagnent moins seront toujours d'accords pour qu'on prélève plus sur ces gens là mais seraient-ils prêts à fournir les mêmes efforts qu'eux ?... Ils veulent le bon, le visible mais pas le reste.
Ce sont les excès qui font que des gens quittent un pays, et sa fiscalité, pour un autre.
Je crois tout d'abord que nous devrions un peu moins faire le compte des autres, mais l'homme est ainsi fait. En réalité il n'est pas égalitaire, il voudrait tout simplement punir l'autre tout en regrettant de ne pas être à sa place.
Sarkozy dit que les prélèvements ne devraient pas dépasser 50% des gains. Tu me diras que les 50% qui restent sont plus que suffisants. Mais, en pratique, imagine que tu restes bien conscient de ce qui se passe et que chaque matin en te levant, pendant les 6 premiers mois de l'année, tu te dises qu'aujourd'hui tu vas encore aller travailler pour rien !... Ou pour l'état, ou pour les autres... C'est un peu raide, non ?...
On tend déjà beaucoup trop à faire de l'égalité tout au long de l'enseignement, cela suffit et c'est même dommage.
- Tu vois les riches comme des malades de l'argent, n'en ayant jamais assez.
Il nous est facile de les voir ainsi parce que nous ne sommes pas dans le cas.
Je crois d'abord que pour être riche ils prennent des risques. Nous savons tous que rien n'est éternel et qu'on peut être riche aujourd'hui et pauvre demain. Il ne me paraît pas anormal de se faire quelques réserves pour le futur. En outre, il ne me paraît pas anormal non plus de vouloir laisser quelque chose à notre femme (au cas où) ainsi qu'à nos enfants. Nous ne sommes pas éternels.
Ce à quoi nous ne pensons pas c'est que le riche a un train de vie élevé. Il fait aussi vivre beaucoup de personnes autour de lui en dépensant pas mal. (Par contre, je n'aime pas le riche avare. C'est un peu un parasite) A la différence des autres professions, j'entends rarement des gens travaillant dans le secteur du luxe se plaindre du fait qu'il existe des riches. Ils en vivent et cette industrie occupe vraiment beaucoup de monde !... Ces gens n'ont pas envie de perdre leur boulot.
Quand je vois ce que des milliardaires peuvent claquer pour le mariage d'un de leurs enfants je me dis qu'ils sont fous !
Par contre, quand je pense aux couturiers et couturières, aux commerçants divers, au traiteur, aux fournisseurs de vins et autres boissons, aux coiffeurs, maquilleurs, loueurs de matériels divers etc... Je me dis qu'ils doivent être bien contents et qu'eux aussi font vivre du monde.
Par contre, c'est traiter l'argent comme quantité négligeable, le jeter par les fenêtres , que je n'aime pas.
Exemple: si les résultats de la vente du pétrole ne sont pas intelligemment investis pour le bien du pays et de tous mais seulement pour se payer des yacht, des voitures, des bijoux, des femmes, alors il y a abus et même plus que cela !
- Tu me dis que l'étudiant avec sa vieille bagnole est plus heureux que "le jeune loup avec sa BM dernier cri..." C'est à prouver...
A mon avis, tout depend comment chacun l'a obtenue.
Quand je suis rentré à l'université mon père m'a dit que l'année et la marque de ma voiture dépendrait de la somme d'argent que j'aurais gagné en travaillant et que je lui apporterais. Il se refusait à y mettre plus que mon montant apporté. A l'époque, avec la somme que je lui ai apportée et la sienne, il n'a été possible que d'acheter une 2cv qui avait 4 ou 5 ans.
J'étais fier au volant de "ma" toute première voiture !... Et cela alors que plein de mes copains arrivaient en voitures neuves et bien plus luxueuses. Je n'ai pas un tempérament jaloux et encore moins quand j'estime chouette ce que j'ai.
Ma voiture représentait vraiment quelque chose pour moi, j'avais travaillé pour, et je me disais qu'ils ne pouvaient pas avoir cette même satisfaction que la mienne.
Il me semble normal d'être fier (sans ostentation) de ce que l'on a gagné, beaucoup moins de ce que l'on a tout simplement reçu sans avoir dû faire un effort.
Ouah, un débat comme au bon vieux temps, chouette alors. Un système qui tend vers l'égalité? Je ne vois pas bien où surtout quand on voit les chiffres que tu donnes et les salaires plantureux de certains manageurs. Il y a ma semble-t-il quelque chose de perverti quand on voit des usines fermer alors qu'elles sont bénéficiaires pour s'ouvrir dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère. Un effet pervers de la mondialisation, c'est sûr. Certains gagnent plus en jouant au golf une grande partie de la journée que des tas de pauvres types qui se cassent le cul, ça ne me paraît pas normal. Ne parlons même pas des salaires de misère des chercheurs, ça fait trop démago.
Donner plus de 50% de ses gains quand on s'appelle Jean-Philippe Smet alias Johnny ça me paraît normal. Que l'énergumène au karcher auquel tu fais allusion approuve la naturalisation fiscale de ce type me sidère. Bien sûr, en France on est rock and roll on aime Johnny et Doc Gynéco alors ça fait beaucoup de futurs électeurs ça Madame. Pauvre Johnny, il ne veut pas que le jour où il rendra son âme de rocker à Dieu, Laetitia doive aller faire des ménages. Et la petite Jade, alors? Hein? Il faut quand même qu'elle puisse suivre des cours de chant pour devenir une vedette grâce à la Starac, non? Youpi, la vie est belle. En payant mes impôts parce que je ne peux pas faire autrement, j'aurai une pensée émue pour la p'tite Jade, tiens.
Alors, les USA, qui se prennent pour les gendarmes du monde, qui se réservent le droit d'envahir et de massacrer des pays entiers pour leur piquer leurs richesses naturelles, tu approuves? Ah ça c'est sûr, les fabriquants d'armes et l'industrie pétrolière vendent à tour de bras et ça crée de l'emploi, bravo.
Ce pays qui représente 5% de la population mondiale, qui n'a pas ratifié le protocole de Kyoto, qui consomme la plus grande partie des réserves énergétiques et est responsable de 50% de la pollution mondiale, qui laisse crever une partie de sa propre population sans soins ni système de sécurité sociale, c'est ça l'exemple, alors? Combien de cadavres encore sous les eaux de Katrina à la Nouvelle Orleans? Et de types aux poumons foutus sans argent pour se payer leur oxygène parce qu'ils ont respiré l'air de Ground Zero qu'on leur disait "safe to breathe" pour aider les autres? Je vomis sur ce pays où tout ce qui ne rapporte pas de l'argent n'a aucune valeur.
Jules je t'aime bien, mais j'ai parfois du mal à te comprendre, mais je ne suis qu'un pauvre rat des champs, un peu rustique et crotteux. Ouais, allez c'est pas tout ça, il faut me remettre au booulot pour gagner les sous que je devrai rendre au fisc d'ici peu. J'suis pas naturalisé suisse moi, j'ai pas de quoi m'acheter mon chalet à Ghsaadt. Et puis j'suis pas sûr de faire un voisin convenable là-bas. Trop chic pour moi.
Donner plus de 50% de ses gains quand on s'appelle Jean-Philippe Smet alias Johnny ça me paraît normal. Que l'énergumène au karcher auquel tu fais allusion approuve la naturalisation fiscale de ce type me sidère. Bien sûr, en France on est rock and roll on aime Johnny et Doc Gynéco alors ça fait beaucoup de futurs électeurs ça Madame. Pauvre Johnny, il ne veut pas que le jour où il rendra son âme de rocker à Dieu, Laetitia doive aller faire des ménages. Et la petite Jade, alors? Hein? Il faut quand même qu'elle puisse suivre des cours de chant pour devenir une vedette grâce à la Starac, non? Youpi, la vie est belle. En payant mes impôts parce que je ne peux pas faire autrement, j'aurai une pensée émue pour la p'tite Jade, tiens.
Alors, les USA, qui se prennent pour les gendarmes du monde, qui se réservent le droit d'envahir et de massacrer des pays entiers pour leur piquer leurs richesses naturelles, tu approuves? Ah ça c'est sûr, les fabriquants d'armes et l'industrie pétrolière vendent à tour de bras et ça crée de l'emploi, bravo.
Ce pays qui représente 5% de la population mondiale, qui n'a pas ratifié le protocole de Kyoto, qui consomme la plus grande partie des réserves énergétiques et est responsable de 50% de la pollution mondiale, qui laisse crever une partie de sa propre population sans soins ni système de sécurité sociale, c'est ça l'exemple, alors? Combien de cadavres encore sous les eaux de Katrina à la Nouvelle Orleans? Et de types aux poumons foutus sans argent pour se payer leur oxygène parce qu'ils ont respiré l'air de Ground Zero qu'on leur disait "safe to breathe" pour aider les autres? Je vomis sur ce pays où tout ce qui ne rapporte pas de l'argent n'a aucune valeur.
Jules je t'aime bien, mais j'ai parfois du mal à te comprendre, mais je ne suis qu'un pauvre rat des champs, un peu rustique et crotteux. Ouais, allez c'est pas tout ça, il faut me remettre au booulot pour gagner les sous que je devrai rendre au fisc d'ici peu. J'suis pas naturalisé suisse moi, j'ai pas de quoi m'acheter mon chalet à Ghsaadt. Et puis j'suis pas sûr de faire un voisin convenable là-bas. Trop chic pour moi.
J'suis pas naturalisé suisse moi, j'ai pas de quoi m'acheter mon chalet à Ghsaadt. Et puis j'suis pas sûr de faire un voisin convenable là-bas. Trop chic pour moi.
Juste pour info, parce que j'ai pas vraiment envie d'entrer dans le débat (j'aime pas Johnny et puis je ne suis pas objective sur ce coup):
1) très peu de Suisses ont les moyens de s'acheter un chalet à Gstaad (30% de proprios en Suisse contre 80% en Belgique et 1/3 de la population en-dessous du seuil de pauvreté, variable d'un pays à l'autre. De ça, la Suisse s'en vante évidemment pas trop...)
2) A revenus égaux, Roger Federer rend dix fois plus (10 fois!!) aux impôts suisses, en étant Suisse de souche, que Johnny, devenu Suisse d'intérêt. Et les Suisses ont un peu le sentiment d'être les dindons de la farce dans toute cette histoire. Au point que le politique s'en mêle pour que ça cesse. Seulement, c'est au niveau cantonal que ça se passe et non pas fédéral. Il y a là, de la part de quelques politiciens français, une méconnaissance totale du système suisse.
Et une décision à prendre au niveau cantonal: augmenter les impôts des étrangers ou baisser ceux des Suisses...
Sahkti, je suis bien d'accord avec toi à propos de la fiscalité en Suisse vis à vis des nationaux ou des résidents.
Cela me semble (pour une fois) assez simple: je trouve que les Suisses devraient relever les impôts sur les résidents étrangers (ceux-ci garderont quand même encore intérêts à venir) ce qui permetrait de diminuer un peu ceux des locaux ce qui me semblerait juste.
Le "rat des champs" tu t'adresses à moi comme si jétais le dernier des capitaliste effrénés. J'ai pourtant bien dit que j'estimais les salaires des patrons de grosses bôites intolérables. J'ai aussi dit que je n'étais ni pour ni contre l'Amérique. Elle a ses bons et ses mauvais côtés alors que j'estime, en toute bonne fois, que tu es un rien trop excessif dans tes positions.
Tu pars aussi un peu dans tous les sens alors que nous ne parlions pas de délocalisation ni de Kyoto. Nous parlions de riches ou de pauvres ainsi que de l'influence américaine.
Comme je l'ai évoqué, et comme l'a admis Saule, cette aura, cette influence américaine, ne doit pas être entièrement mise au passif des US. Nous ne la subissons pas, nous la demandons, nous courons derrière et c'est le moins qu'on puisse dire !
Comme je l'ai écrit "Que veut le peuple ?" et ce n'est pas de ma faute à moi s'il ne réfléchit pas et se laisse entraîner, séduire, comme une souris hypnotisée par le serpent qui va la bouffer.
Oui Johnny part en Suisse (je me fous de Johnny) mais Aznavour, Jeanne Moreau, Prost, Mauresmo et bien d'autres ont fait la même chose avant lui. Son problème est tout simplement d'être plus médiatique, plus populaire. On en parle donc beaucoup plus et la pub n'est pas la meilleure qui soit pour la France. Mais sinon il venait en Belgique et personne n'a gueulé à l'époque que cela se discutait.
Je vois dans la presse de ce matin que la Belgique compte plus de 450000 Français chez elle. Ils ne sont pas tous là pour raisons fiscales mais ils doivent être nombreux quand même (à commencer par l'ancien propriétaire de Carrefour).
Ici à Bruxelles nous finirons par débaptiser l'avenue Molière et allons en faire l'avenue Française. C'est en bonne partie à eux que nous devons une solide part de la hausse de notre immobilier. Pour eux nos prix semblaient ridiculement bas pour des hôtels de maître avec jardin en pleine ville alors ils sont venus et nos prix ont vite suivi, mais cela reste des clopinettes par rapports à vos grandes villes et surtout Paris bien sûr.
A la sortie ils s'offriront encore une super plus-value et, ce qui ne dérange personne, celles-ci ne sont pas taxables en Belgique. Ce n'est pas que pour l'immobilier mais bien dans tous les domaines que les plus-values ne sont pas taxables.
Tout le monde sait ça: "Trop d'impôt tue l'impôt"
Cela me semble (pour une fois) assez simple: je trouve que les Suisses devraient relever les impôts sur les résidents étrangers (ceux-ci garderont quand même encore intérêts à venir) ce qui permetrait de diminuer un peu ceux des locaux ce qui me semblerait juste.
Le "rat des champs" tu t'adresses à moi comme si jétais le dernier des capitaliste effrénés. J'ai pourtant bien dit que j'estimais les salaires des patrons de grosses bôites intolérables. J'ai aussi dit que je n'étais ni pour ni contre l'Amérique. Elle a ses bons et ses mauvais côtés alors que j'estime, en toute bonne fois, que tu es un rien trop excessif dans tes positions.
Tu pars aussi un peu dans tous les sens alors que nous ne parlions pas de délocalisation ni de Kyoto. Nous parlions de riches ou de pauvres ainsi que de l'influence américaine.
Comme je l'ai évoqué, et comme l'a admis Saule, cette aura, cette influence américaine, ne doit pas être entièrement mise au passif des US. Nous ne la subissons pas, nous la demandons, nous courons derrière et c'est le moins qu'on puisse dire !
Comme je l'ai écrit "Que veut le peuple ?" et ce n'est pas de ma faute à moi s'il ne réfléchit pas et se laisse entraîner, séduire, comme une souris hypnotisée par le serpent qui va la bouffer.
Oui Johnny part en Suisse (je me fous de Johnny) mais Aznavour, Jeanne Moreau, Prost, Mauresmo et bien d'autres ont fait la même chose avant lui. Son problème est tout simplement d'être plus médiatique, plus populaire. On en parle donc beaucoup plus et la pub n'est pas la meilleure qui soit pour la France. Mais sinon il venait en Belgique et personne n'a gueulé à l'époque que cela se discutait.
Je vois dans la presse de ce matin que la Belgique compte plus de 450000 Français chez elle. Ils ne sont pas tous là pour raisons fiscales mais ils doivent être nombreux quand même (à commencer par l'ancien propriétaire de Carrefour).
Ici à Bruxelles nous finirons par débaptiser l'avenue Molière et allons en faire l'avenue Française. C'est en bonne partie à eux que nous devons une solide part de la hausse de notre immobilier. Pour eux nos prix semblaient ridiculement bas pour des hôtels de maître avec jardin en pleine ville alors ils sont venus et nos prix ont vite suivi, mais cela reste des clopinettes par rapports à vos grandes villes et surtout Paris bien sûr.
A la sortie ils s'offriront encore une super plus-value et, ce qui ne dérange personne, celles-ci ne sont pas taxables en Belgique. Ce n'est pas que pour l'immobilier mais bien dans tous les domaines que les plus-values ne sont pas taxables.
Tout le monde sait ça: "Trop d'impôt tue l'impôt"
Pour en revenir aux USA, ça reste quand même "the land of opportunity" et c'est certainement dans l'imaginaire collectif le seul pays où on peut partir de rien et arriver très haut. Ce n'est bien souvent qu'un mirage mais il y a des success story qui nourrissent cet imaginaire. Bill Gates evidemment, par exemple. Voilà un gars qui est parti de rien et qui, maintenant, fait des dons de centaines de millions voire de milliards de dollars. On peut toujours maugréer "oui, mais il pourrait donner encore plus" mais c'est un peu cracher dans la soupe.
D'autre part, je ne pense pas qu'il faille forcément chercher du côté de la psychanalyse des explications à la volonté de s'enrichir. Après tout, on vit mieux dans une grande maison bien chauffée que dans un HLM plein de courants d'air. Et des vacances dans une grande villa avec piscine au bord d'une plage paradisiaque sont plus agréables qu'en camping à Berck-plage. L'argent ne fait pas le bonheur, mais il y contribue.
Il est aussi normal que ceux qui ont eu la chance, par les talents reçus à leur naissance ou par la faveur des évènements, d'atteindre un niveau de vie aisé aident ceux qui ont été moins bien lotis. Que tout se passe par l'intermédiaire de l'état et de taxes est un peu dommage car l'état est un mauvais gestionnaire mais bon, personne ne semble s'étonner qu'on vive en plein totalitarisme fiscal (suffit de voir la tronche du ministère du budget en France, on dirait un bâtiment stalinien).
Alors les très riches se barrent, il faut peut-être les comprendre. Je ne sais pas combien de millions d'Euros Jonnhy a versés à l'état français au cours de sa carrière, argent qu'il a gagné par son travail, mais ça doit sans doute être largement suffisant pour payer les salaires d'un François Hollande par exemple qui, lui, a toujours vécu aux crochets de l'état car il n'a jamais rien "produit" -c'est un fonctionnaire -, n'aime pas les riches mais paie l'impôt sur la fortune.
D'autre part, je ne pense pas qu'il faille forcément chercher du côté de la psychanalyse des explications à la volonté de s'enrichir. Après tout, on vit mieux dans une grande maison bien chauffée que dans un HLM plein de courants d'air. Et des vacances dans une grande villa avec piscine au bord d'une plage paradisiaque sont plus agréables qu'en camping à Berck-plage. L'argent ne fait pas le bonheur, mais il y contribue.
Il est aussi normal que ceux qui ont eu la chance, par les talents reçus à leur naissance ou par la faveur des évènements, d'atteindre un niveau de vie aisé aident ceux qui ont été moins bien lotis. Que tout se passe par l'intermédiaire de l'état et de taxes est un peu dommage car l'état est un mauvais gestionnaire mais bon, personne ne semble s'étonner qu'on vive en plein totalitarisme fiscal (suffit de voir la tronche du ministère du budget en France, on dirait un bâtiment stalinien).
Alors les très riches se barrent, il faut peut-être les comprendre. Je ne sais pas combien de millions d'Euros Jonnhy a versés à l'état français au cours de sa carrière, argent qu'il a gagné par son travail, mais ça doit sans doute être largement suffisant pour payer les salaires d'un François Hollande par exemple qui, lui, a toujours vécu aux crochets de l'état car il n'a jamais rien "produit" -c'est un fonctionnaire -, n'aime pas les riches mais paie l'impôt sur la fortune.
Bonsoir Jules, c'est vrai que je suis parti dans tous les sens et que j'ai sans doute été un peu excessif. Tu n'as pas tort en ce qui concerne l'excès d'impôt qui tue jusqu'à l'envie de travailler. On a parfois l'impression que nos hommes politiques agissent comme si le budget de l'Etat et la poche du contribuable étaient un puits sans fond, on l'a vu avec plusieurs scandales politico-financiers alors que pour des besoins sociaux de base comme la santé, on dit qu'il n'y en a plus assez. Est-ce l'influence d'un ultra-libéralisme américain qui commence à se faire sentir chez nous? J'ai tendance à le croire. Voir que des gens ne peuvent pas se payer un médicament à 50 € alors que... Francorchamps... Les scandales carolos... le prince Laurent... Tiens un plein de sa Ferrari ça fait combien de boites de médicament que certains ne peuvent se payer?
Pour en revenir aux USA, je t'avoue que ce pays m'étonne. Ils sont une toute puissance économique, politique, militaire, ils imposent leur culture, leur alimentation leurs boissons, leur cinéma au monde entier. Parce que nous le voulons bien? Probablement que oui, mais pas uniquement. Ca ne me dérangerait pas si l''inverse était vrai, s'ils se montraient accueillants pour ce qui vient de chez nous. Or, ils ne "supportent pas" de voir un film français, vident le bordeaux dans les égoûts et appelent les "french fries" "liberty fries". OK, ce sont des gamineries, mais enfin une économie dans lequel un pays achète et l'autre ne veut rien prendre en échange, c'est un commerce de cocus.
Moi j'aime bien le coca, (ben oui, je l'avoue) et j'aimerais acheter du Mecca Cola, un cola alternatif qui reverse une partie de ses bénéfices à des projets humanitaires, malheureusmeent on n'en trouve pas. J'aime Costa Gavras, mais on ne projete pas ses films dans les méga-complexes cinématographiques près de chez moi, qui ont d'ailleurs bouffé les petits cinoches de quartier. Je suis rentré tard d'une réunion hier soir, et le seul endroit où j'ai trouvé quelque chose à bouffer c'était chez McDo, tous les autres endroits étaient fermés.
Que faut-il faire pour se libérer de cette emprise et défendre notre culture, je me le demande sérieusement. Prends nos ordis qui fonctionnent sous Windows alors qu'il y a Linux européen et gratuit. Pourquoi? Pourquoi suis-je obligé d'employer Windaube au lieu de Linux? parce que le programme que j'utilise dnas ma profession n'existe pas sous Linux. Popurquoi n'existe-t-il pas? Sur l'ordi de mon fils qui va sur Internet et utilise des applications bureautiques de base, j'ai mis LInux et Open Office. Ca va mieux c'est plus rapide, plus stable et il préfère.
Pour en revenir aux USA, je t'avoue que ce pays m'étonne. Ils sont une toute puissance économique, politique, militaire, ils imposent leur culture, leur alimentation leurs boissons, leur cinéma au monde entier. Parce que nous le voulons bien? Probablement que oui, mais pas uniquement. Ca ne me dérangerait pas si l''inverse était vrai, s'ils se montraient accueillants pour ce qui vient de chez nous. Or, ils ne "supportent pas" de voir un film français, vident le bordeaux dans les égoûts et appelent les "french fries" "liberty fries". OK, ce sont des gamineries, mais enfin une économie dans lequel un pays achète et l'autre ne veut rien prendre en échange, c'est un commerce de cocus.
Moi j'aime bien le coca, (ben oui, je l'avoue) et j'aimerais acheter du Mecca Cola, un cola alternatif qui reverse une partie de ses bénéfices à des projets humanitaires, malheureusmeent on n'en trouve pas. J'aime Costa Gavras, mais on ne projete pas ses films dans les méga-complexes cinématographiques près de chez moi, qui ont d'ailleurs bouffé les petits cinoches de quartier. Je suis rentré tard d'une réunion hier soir, et le seul endroit où j'ai trouvé quelque chose à bouffer c'était chez McDo, tous les autres endroits étaient fermés.
Que faut-il faire pour se libérer de cette emprise et défendre notre culture, je me le demande sérieusement. Prends nos ordis qui fonctionnent sous Windows alors qu'il y a Linux européen et gratuit. Pourquoi? Pourquoi suis-je obligé d'employer Windaube au lieu de Linux? parce que le programme que j'utilise dnas ma profession n'existe pas sous Linux. Popurquoi n'existe-t-il pas? Sur l'ordi de mon fils qui va sur Internet et utilise des applications bureautiques de base, j'ai mis LInux et Open Office. Ca va mieux c'est plus rapide, plus stable et il préfère.
J'ai aussi un avis mitigé sur l'Amérique, tout n'est pas mauvais loin de la.
Par contre ce que je remarque dans les réactions c'est que chacun est d'accord pour taxer ceux qui ont plus d'argent que lui-même. Mais si on prenait un peu plus conscience des inégalités on serait d'accord d'être taxé soi-même plus. La plupart des gens sur ce site font partie des très riches, si ce n'est au niveau national en tout cas au niveau mondial.
Il faut dire aussi que les taxes ne servent pas uniquement à redistribuer : on finance l'école, les routes, tout les services publics quoi.
L'argent rend la vie plus agréable dit Guigomas, mais les études semblent prouver le contraire. Evidement une fois qu'on a un niveau suffisant pour vivre décemment. Pour prendre l'exemple bateau, si Johnny laisse 50% ou 80% de sa fortune en impôt ça ne change strictement RIEN à sa vie. A part qu'il laissera moins à sa descendance en héritage. Et la on retombe dans la psychanalyse : est-ce que vouloir laisser une fortune à sa descendance n'est pas un déni de sa condition d'homme mortel ?
Par contre ce que je remarque dans les réactions c'est que chacun est d'accord pour taxer ceux qui ont plus d'argent que lui-même. Mais si on prenait un peu plus conscience des inégalités on serait d'accord d'être taxé soi-même plus. La plupart des gens sur ce site font partie des très riches, si ce n'est au niveau national en tout cas au niveau mondial.
Il faut dire aussi que les taxes ne servent pas uniquement à redistribuer : on finance l'école, les routes, tout les services publics quoi.
L'argent rend la vie plus agréable dit Guigomas, mais les études semblent prouver le contraire. Evidement une fois qu'on a un niveau suffisant pour vivre décemment. Pour prendre l'exemple bateau, si Johnny laisse 50% ou 80% de sa fortune en impôt ça ne change strictement RIEN à sa vie. A part qu'il laissera moins à sa descendance en héritage. Et la on retombe dans la psychanalyse : est-ce que vouloir laisser une fortune à sa descendance n'est pas un déni de sa condition d'homme mortel ?
Non, Saule, je ne suis pas d'accord pour taxer ceux qui ont un revenu supérieur à moi, c'est un peu plus compliqué que ça ;o)
J'estime que les droits de base de chacun doivent être respectés, droit au logement à la santé, à la nourriture, et j'observe que ce n'est pas le cas, c'est tout. En ce qui me concerne je n'ai pas à me plaindre, mais ce n'est pas le cas partout. Si chacun avait de quoi bouffer et un toit sur la tête, que celui de Johnny soit plus doré, je m'en fous complètement.
Bien sûr Johnny est un cas caricatural, facile, bien évident. Je l'ai cité uniquement parce que j'ai été choqué de voir que Nicolas le karcheriste, ministre de l'intérieur en belle terre de France approuve son évasion fiscale. Note, c'est peut-être logique, si on est pour l'immigration choisie on est pour le choix de l'émigration.
J'estime que les droits de base de chacun doivent être respectés, droit au logement à la santé, à la nourriture, et j'observe que ce n'est pas le cas, c'est tout. En ce qui me concerne je n'ai pas à me plaindre, mais ce n'est pas le cas partout. Si chacun avait de quoi bouffer et un toit sur la tête, que celui de Johnny soit plus doré, je m'en fous complètement.
Bien sûr Johnny est un cas caricatural, facile, bien évident. Je l'ai cité uniquement parce que j'ai été choqué de voir que Nicolas le karcheriste, ministre de l'intérieur en belle terre de France approuve son évasion fiscale. Note, c'est peut-être logique, si on est pour l'immigration choisie on est pour le choix de l'émigration.
J'estime que les droits de base de chacun doivent être respectés, droit au logement à la santé, à la nourriture, et j'observe que ce n'est pas le cas, c'est tout. En ce qui me concerne je n'ai pas à me plaindre, mais ce n'est pas le cas partout. Si chacun avait de quoi bouffer et un toit sur la tête, que celui de Johnny soit plus doré, je m'en fous complètement.
Dis comme ça je te rejoins tout à fait.
En fait il y a aussi une question de caractère. Jules qui est tourné vers l'action se sent plus d'affinités avec le libéralisme économique et il argumente que en s'enrichissant les riches travaillent à diminuer la pauvreté puisqu'ils redistribuent sous forme d'achats et d'impôts. C'est la théorie du "ruissellement". Personnellement je n'y crois pas trop, et puis ma sensibilité me pousse vers les valeurs non matérielles et donc le rejet du capitalisme qui est fortement orienté vers la consommation.
Mais c'est intéressant de confronter les avis, c'est bien le but de ces forums.
Pour le reste je vois que tu as installé Linux sur le PC de ton fils, je t'en félicite :-). Je suis devenu un inconditionnel, je n'utilise plus Windows, pas par ostracisme mais parce que les dernières distributions de Linux sont tellement bonnes (Ubuntu surtout) que ce n'est plus nécessaire de payer pour un OS. Mais bon la on s'éloigne vraiment trop de Ramonet ! Maintenant lisons le livre (ou mettons le sur notre pile) !
Wouaouw ! Allez, rien que pour le plaisir de la polémique bon enfant et dans un esprit d’animation de site.
Jules nous dit que les politiques européens manipulent eux aussi leur populations. Evidemment ! Ramonet ne prétend pas qu’il y a une différence morale entre les dirigeants d’ici ou de là. Mais il faut admettre qu’en la matière ¬– et avec leurs moyens limités – les Européens sont des amateurs en la matière. Qui impose sa vision des choses (bête et grossière) au reste du monde ?
Jules admet également que le pouvoir US est rapide à s’engager dans les guerres. C’est le moins qu’on puisse dire. Je ne résiste pas au plaisir de vous citer « Time » de ce 29 janvier (sont pas des antiaméricains primaires, eux, quand même…). Traduit et résumé par mes soins et avec le maximum d’honnêteté dont je sois capable, cela donne à peu près ceci.
L’article disserte sur la Constitution américaine et sur l’équilibre des pouvoirs entre le Congrès et le Président, équilibre qui, en matière de guerre, est très à l’avantage du Président, lequel fait donc en pratique quasiment ce qu’il veut. Jamais le Congrès n’a forcé un Président à entreprendre une action militaire (même si on en fut bien près avec le Président John Adams par rapport à la France dans les années 1790), ce qui renforce plutôt l’idée que la délibération démocratique peut aider à maintenir la paix. Parfois, le Congrès a servi de frein à l’action militaire. Dans les années 1930 par exemple, le Congrès vota plusieurs textes proclamant la neutralité, qui étaient destinés à empêcher Roosevelt d’intervenir dans la crise internationale. Le Congrès n’a formellement déclaré la guerre qu’en cinq occasions dans toute l’histoire des Etats-Unis : la guerre de 1812, la guerre contre le Mexique en 1846, la guerre hispano-américaine de 1898 et les deux guerres mondiales.
Par contre, les Etats-Unis ont déployé leurs forces armées à l’étranger plus de deux cent fois entre l’expédition navale de Thomas Jefferson contre les pirates barbaresques d’Afrique du Nord jusqu’aux nombreuses interventions en Amérique centrale et dans les Caraïbes, comme au Vietnam, en Afghanistan et en Irak.
Le Vietnam fut une étape importante dans l’histoire des relations entre le Congrès et le Président. Reflétant la déception généralisée, le « War Power Act » de 1973 tendait à limiter sévèrement la capacité présidentielle d’envoyer des troupes à l’étranger sans un accord explicite du Congrès. Ce texte est devenu une loi malgré le veto de Nixon. Tous les présidents suivants ont refusé d’en reconnaître la constitutionnalité, laquelle n’a toujours pas été confirmée par la Cour Suprême.
Le Congrès continue à agiter la menace d’une coupure de fonds, mais l’histoire enseigne que le Congrès ne prend jamais le risque de priver de ressources de troupes déjà sur le terrain. Une fois de plus, le Président va garder la main. En dépit des meilleures intentions des Fondateurs, la plus vieille démocratie du monde a toujours les pires difficultés à introduire des pratiques démocratiques en ce qui concerne la conduite de la guerre.
Plus de deux cent fois ! Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’ils nous mènent à la baguette.
Ou plutôt au gros bâton clouté…
Faut-il vraiment souhaiter être, comme le dit Jules à propos des Ricains « dynamiques, courageux, tournés vers l’action », ce qui permet de faire plier le monde sous l’autorité de garçons vachers qui nous traitent comme leurs bêtes à cornes (faut pas les abîmer vu que ça donne de la viande…) ? Amusant : Bush se trimballe perpétuellement en adoptant la démarche du cow boy (l’a trop vu de westerns celui-là ; l’aurait mieux fait de lire un livre de temps en temps).
Tout ce que nous dit Jules ensuite sur le spectacle en politique, je le signe des deux mains, évidemment. Rien que pour rappeler que Jules, je l’aime bien.
Mais je suis beaucoup plus proche des idées développées par Saule (enfin, pas dans tous les domaines…Dieu soit loué) et, en partie aussi, Le Rat. La richesse, « une perversion comme une autre » ; celle-là, je la ressortirai à coup sûr : j’ai bien aimé. Il est certain que nous nous posons en utopistes et que par les temps qui courent, nous paraissons un rien ridicules. Pas grave. Les utopistes ont toujours eu l’air ridicule mais sans eux on serait toujours dans l’Ancien Régime. Nous voulons tendre vers une égalité réelle entre les gens, pas nous contenter de cet ersatz ignoble destiné à préserver la domination des riches : l’ « égalité des chances ». On sait bien que l’égalité des chances n’existe pas. Certains naissent avec la richesse dans leur berceau et un capital culturel préparé par leurs parents. Aller vraiment dans le sens de l’égalité des chances impliquerait de supprimer l’héritage (chiche ? Moi, je suis pour !) et de faire fréquenter les mêmes écoles à tous les enfants (et encore, faudrait les enlever à leurs parents et les mettre tous en pension pour les soustraire aux influences de leurs milieux respectifs ; brrr, là, j’hésite quand même…). Egalité de revenus, c’est tout. En effet : l’estomac du chef d’entreprise est le même que celui de l’ouvrier, et sa peau, ses os, le bonheur de ses enfants ne valent pas plus. Mais sans doute n’est-ce pas cela le pire. Ce qui me gêne le plus, c’est que le riche, de par sa richesse, hérite aussi d’un pouvoir que ne lui a pas donné les urnes (encore qu’être riche permet de gagner beaucoup plus facilement une élection…). Non, il suffit d’être riche pour décider du sort des autres. Comme ça. Sans qu’il y ait la moindre processus démocratique à la base. Le vrai riche a infiniment plus de pouvoir que le vrai élu. Et le vrai élu est souvent – comme c’est bizarre – issu de la classe aisée.
Aïe ! J’ai écrit « classe ». Je me tenais pourtant bien jusqu’ici.
Il va de soi que lorsque nous parlons d’égalité, nous ne disons pas que tout le monde a la même taille, le même poids, la même force, etc. On ne dit pas que les gens sont identiques. On désire simplement qu’ils puissent jouir des mêmes plaisirs et des mêmes facilités. Pourquoi vouloir traduire en argent les capacités de tel ou tel ? Pourquoi en argent et pas en autre chose je veux dire ? Celui qui a des capacités intellectuelles mieux développées ne doit pas forcément devenir plus riche pour cela. Il y a d’autres façons de valoriser son rôle : il aura un boulot plus intéressant, mieux considéré, il aura du prestige social, il aura des satisfactions immatérielles (et comme il est intelligent, cela devrait lui convenir, non ?). Pourquoi aurait-il en plus le droit de mettre du foie gras dans ses nouilles alors que les autres se contentent de fromage finlandais ? Pardon à la Finlande. Pardon aux oies.
Pour en revenir à la théorie du ruissellement, si les personnes intelligentes faisaient ruisseler sur les pauvres ploucs leurs qualités plutôt que leur fortune, ce serait mieux, non ?
Allez, je vais arrêter en revenant un instant à l’oncle Sam qui donne au monde sous sa coupe le pire exemple qui soit. Il me semble que je vois poindre à l’horizon l’occasion de construire l’Europe-Nation. Une nation ne se construit vraiment qu’en opposition à quelque chose qui lui est extérieur. Ce quelque chose, ce pourrait bien être les Etats-Unis : les opinions publiques européennes continuent à bouffer des hamburgers (pour autant qu’une opinion se nourrisse physiquement de quoi que ce soit…) et elles persistent à se vautrer dans le cinéma hollywoodien infantile, mais elles sont devenues critiques et la guerre en Irak a été une erreur non seulement militaire mais aussi de positionnement « publicitaire ». En ce moment, les Etats-Unis détricotent l’image d’Epinal qu’ils avaient imposée au monde. Me semble même avoir lu une opinion de ce genre sous la plume de Régis Debray.
Haut les cœurs Le Rat des champs ! L’Empire n’est pas immortel !
Jules nous dit que les politiques européens manipulent eux aussi leur populations. Evidemment ! Ramonet ne prétend pas qu’il y a une différence morale entre les dirigeants d’ici ou de là. Mais il faut admettre qu’en la matière ¬– et avec leurs moyens limités – les Européens sont des amateurs en la matière. Qui impose sa vision des choses (bête et grossière) au reste du monde ?
Jules admet également que le pouvoir US est rapide à s’engager dans les guerres. C’est le moins qu’on puisse dire. Je ne résiste pas au plaisir de vous citer « Time » de ce 29 janvier (sont pas des antiaméricains primaires, eux, quand même…). Traduit et résumé par mes soins et avec le maximum d’honnêteté dont je sois capable, cela donne à peu près ceci.
L’article disserte sur la Constitution américaine et sur l’équilibre des pouvoirs entre le Congrès et le Président, équilibre qui, en matière de guerre, est très à l’avantage du Président, lequel fait donc en pratique quasiment ce qu’il veut. Jamais le Congrès n’a forcé un Président à entreprendre une action militaire (même si on en fut bien près avec le Président John Adams par rapport à la France dans les années 1790), ce qui renforce plutôt l’idée que la délibération démocratique peut aider à maintenir la paix. Parfois, le Congrès a servi de frein à l’action militaire. Dans les années 1930 par exemple, le Congrès vota plusieurs textes proclamant la neutralité, qui étaient destinés à empêcher Roosevelt d’intervenir dans la crise internationale. Le Congrès n’a formellement déclaré la guerre qu’en cinq occasions dans toute l’histoire des Etats-Unis : la guerre de 1812, la guerre contre le Mexique en 1846, la guerre hispano-américaine de 1898 et les deux guerres mondiales.
Par contre, les Etats-Unis ont déployé leurs forces armées à l’étranger plus de deux cent fois entre l’expédition navale de Thomas Jefferson contre les pirates barbaresques d’Afrique du Nord jusqu’aux nombreuses interventions en Amérique centrale et dans les Caraïbes, comme au Vietnam, en Afghanistan et en Irak.
Le Vietnam fut une étape importante dans l’histoire des relations entre le Congrès et le Président. Reflétant la déception généralisée, le « War Power Act » de 1973 tendait à limiter sévèrement la capacité présidentielle d’envoyer des troupes à l’étranger sans un accord explicite du Congrès. Ce texte est devenu une loi malgré le veto de Nixon. Tous les présidents suivants ont refusé d’en reconnaître la constitutionnalité, laquelle n’a toujours pas été confirmée par la Cour Suprême.
Le Congrès continue à agiter la menace d’une coupure de fonds, mais l’histoire enseigne que le Congrès ne prend jamais le risque de priver de ressources de troupes déjà sur le terrain. Une fois de plus, le Président va garder la main. En dépit des meilleures intentions des Fondateurs, la plus vieille démocratie du monde a toujours les pires difficultés à introduire des pratiques démocratiques en ce qui concerne la conduite de la guerre.
Plus de deux cent fois ! Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’ils nous mènent à la baguette.
Ou plutôt au gros bâton clouté…
Faut-il vraiment souhaiter être, comme le dit Jules à propos des Ricains « dynamiques, courageux, tournés vers l’action », ce qui permet de faire plier le monde sous l’autorité de garçons vachers qui nous traitent comme leurs bêtes à cornes (faut pas les abîmer vu que ça donne de la viande…) ? Amusant : Bush se trimballe perpétuellement en adoptant la démarche du cow boy (l’a trop vu de westerns celui-là ; l’aurait mieux fait de lire un livre de temps en temps).
Tout ce que nous dit Jules ensuite sur le spectacle en politique, je le signe des deux mains, évidemment. Rien que pour rappeler que Jules, je l’aime bien.
Mais je suis beaucoup plus proche des idées développées par Saule (enfin, pas dans tous les domaines…Dieu soit loué) et, en partie aussi, Le Rat. La richesse, « une perversion comme une autre » ; celle-là, je la ressortirai à coup sûr : j’ai bien aimé. Il est certain que nous nous posons en utopistes et que par les temps qui courent, nous paraissons un rien ridicules. Pas grave. Les utopistes ont toujours eu l’air ridicule mais sans eux on serait toujours dans l’Ancien Régime. Nous voulons tendre vers une égalité réelle entre les gens, pas nous contenter de cet ersatz ignoble destiné à préserver la domination des riches : l’ « égalité des chances ». On sait bien que l’égalité des chances n’existe pas. Certains naissent avec la richesse dans leur berceau et un capital culturel préparé par leurs parents. Aller vraiment dans le sens de l’égalité des chances impliquerait de supprimer l’héritage (chiche ? Moi, je suis pour !) et de faire fréquenter les mêmes écoles à tous les enfants (et encore, faudrait les enlever à leurs parents et les mettre tous en pension pour les soustraire aux influences de leurs milieux respectifs ; brrr, là, j’hésite quand même…). Egalité de revenus, c’est tout. En effet : l’estomac du chef d’entreprise est le même que celui de l’ouvrier, et sa peau, ses os, le bonheur de ses enfants ne valent pas plus. Mais sans doute n’est-ce pas cela le pire. Ce qui me gêne le plus, c’est que le riche, de par sa richesse, hérite aussi d’un pouvoir que ne lui a pas donné les urnes (encore qu’être riche permet de gagner beaucoup plus facilement une élection…). Non, il suffit d’être riche pour décider du sort des autres. Comme ça. Sans qu’il y ait la moindre processus démocratique à la base. Le vrai riche a infiniment plus de pouvoir que le vrai élu. Et le vrai élu est souvent – comme c’est bizarre – issu de la classe aisée.
Aïe ! J’ai écrit « classe ». Je me tenais pourtant bien jusqu’ici.
Il va de soi que lorsque nous parlons d’égalité, nous ne disons pas que tout le monde a la même taille, le même poids, la même force, etc. On ne dit pas que les gens sont identiques. On désire simplement qu’ils puissent jouir des mêmes plaisirs et des mêmes facilités. Pourquoi vouloir traduire en argent les capacités de tel ou tel ? Pourquoi en argent et pas en autre chose je veux dire ? Celui qui a des capacités intellectuelles mieux développées ne doit pas forcément devenir plus riche pour cela. Il y a d’autres façons de valoriser son rôle : il aura un boulot plus intéressant, mieux considéré, il aura du prestige social, il aura des satisfactions immatérielles (et comme il est intelligent, cela devrait lui convenir, non ?). Pourquoi aurait-il en plus le droit de mettre du foie gras dans ses nouilles alors que les autres se contentent de fromage finlandais ? Pardon à la Finlande. Pardon aux oies.
Pour en revenir à la théorie du ruissellement, si les personnes intelligentes faisaient ruisseler sur les pauvres ploucs leurs qualités plutôt que leur fortune, ce serait mieux, non ?
Allez, je vais arrêter en revenant un instant à l’oncle Sam qui donne au monde sous sa coupe le pire exemple qui soit. Il me semble que je vois poindre à l’horizon l’occasion de construire l’Europe-Nation. Une nation ne se construit vraiment qu’en opposition à quelque chose qui lui est extérieur. Ce quelque chose, ce pourrait bien être les Etats-Unis : les opinions publiques européennes continuent à bouffer des hamburgers (pour autant qu’une opinion se nourrisse physiquement de quoi que ce soit…) et elles persistent à se vautrer dans le cinéma hollywoodien infantile, mais elles sont devenues critiques et la guerre en Irak a été une erreur non seulement militaire mais aussi de positionnement « publicitaire ». En ce moment, les Etats-Unis détricotent l’image d’Epinal qu’ils avaient imposée au monde. Me semble même avoir lu une opinion de ce genre sous la plume de Régis Debray.
Haut les cœurs Le Rat des champs ! L’Empire n’est pas immortel !
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