Par contre dire "les femmes savent plus utiliser leur émotion, les hommes savent plus utiliser leur raison" ou encore "les femmes sont plus capables de repasser, les hommes sont plus capables de diriger des multinationalles", c'est sexiste parce que ce type de compétence n'a rien à voir avec des données biologiques.
Si je puis me permettre de revenir à la prémisse, je suis d'accord que ce type de compétence n'a rien à voir avec des données biologiques, mais est-ce pour autant faux !!!???
Encore une fois, étant "devenu" homme, étant "devenu" femme, j'ai développé des caractéristiques spécifiques liées à mon sexe et on peut donc parler de différences de fonctionnement liées au sexe. Est-ce du sexisme ? Oui, non, et quand bien même ! Exprimer une différence liée au sexe, comme il existe des différences raciales, n'est ni du sexisme, ni du racisme, en faire une hiérarchie, ça, c'est du sexisme ou du racisme !
Pendragon :
Qu'est-ce qui justifie donc le fait de développer les potentialités différemment entre les gens, en fonction de leur sexe ? C’est précisément cette différenciation, avec, comme le dit Sibylline, les conséquences en terme de discrimination et d’oppression, qui pose problème. Le fait-même de développer les potentialités différemment sur base du sexe, c’est sexiste.
Ensuite, même en ne te basant que sur les adultes, qu’est-ce qui te dit que la personne en face de toi aura bien développé ses spécificités en fonction de son sexe ? Qui te dit que la femme en face de toi n’a pas développé toutes les potentialités d’un homme, ou que l’homme en face de toi n’a pas développé toutes les potentialités d’une femme ? Si d’office tu considères qu’une femme n’a pas développé les potentialités réservées aux hommes, tu la discrimineras sur le simple fait qu’elle est une femme et pas en fonction de ses compétences et aptitudes réelles. C’est la raison pour laquelle les femmes sont toujours discriminées quand elles veulent obtenir une fonction traditionnellement réservée aux hommes.
Pour moi, la seule façon de ne pas discriminer les gens et de ne pas leur imposer un rôle, des connaissances, des aptitudes, ou des ignorances et des inaptitudes en fonction de leur sexe, c’est de ne plus donner une éducation différenciée entre les filles et les garçons.
Sibyline :
J’ai aussi un chien et je m’y intéresse également. Je me suis également interrogée sur ce sujet et notamment sur toutes les classifications en races, etc. Une de mes conclusions est que je me demande si on peut vraiment appliquer aux humains les conclusions tirées sur les chiens.
Je m’explique. Quelque chose m’a frappée en regardant des photos de chiens et chiennes gagnant des concours de race. Ce qui m’a frappée, c’est de constater qu’on reconnaissait du premier coup d’œil les mâles et les femelles chez ces gagnant-es de concours (forme de la tête, stature,…). Par contre, chez les chiens bâtards, c’est quasiment impossible de reconnaître un mâle et une femelle si on ne regarde pas ce qu’il a entre les pattes. Une de mes hypothèses, c’est que le jury (d’humains) qui désigne quels chiens et quelles chiennes sont les meilleurs représentants de leur race, a appliqué (plus ou moins inconsciemment) des critères basés sur des stéréotypes sexués humains de type « un mâle doit avoir une musculature plus développée », « une femelle doit avoir des traits de visage plus doux », « le mâle doit être plus vif dans ses déplacements », etc.
Ensuite, le caractère des chiens dépend également de leur race. Ici aussi, les races ont été obtenues par sélection humaine en fonction de critères humains. Cette sélection raciale n’est (heureusement) pas de mise chez les hommes. Donc comparer un chien de race à un humain (qui n’est pas « de race »), me semble difficile.
Enfin, quelle est la part d’influence du maître sur le caractère de son chien ? Est-ce que les mâles ont plus hardis ? Ou est-ce qu’un humain choisit un chien mâle parce qu’il est (selon lui) plus hardi et l’élève en ce sens, ce qui au final le rendra effectivement plus hardi ?
Je n’ai pas de réponse à toutes ces questions-là. Mais je pense qu’étant donné le coté complètement artificiel de la sélection raciale des chiens, d’une part, et de l’anthropomorphisme auquel on échappe difficilement, d’autre part, toute comparaison directe entre les chiens et les humains n’est peut-être pas aussi pertinente.
Sorry d'interrompre votre brillant dialogue avec une question simple : que ce soit de l'inné ou de l'acquis, est-ce vraiment important !!??
Je m'explique : que le cerveau du nouveau-né mâle soit identique dans ses potentialités au cerveau de la femelle, finalement, on s'en fiche, puisque tous autant que nous sommes, nous parlons bien de différences entre ADULTES.
Qu'est-ce qui justifie donc le fait de développer les potentialités différemment entre les gens, en fonction de leur sexe ? C’est précisément cette différenciation, avec, comme le dit Sibylline, les conséquences en terme de discrimination et d’oppression, qui pose problème. Le fait-même de développer les potentialités différemment sur base du sexe, c’est sexiste.
Ensuite, même en ne te basant que sur les adultes, qu’est-ce qui te dit que la personne en face de toi aura bien développé ses spécificités en fonction de son sexe ? Qui te dit que la femme en face de toi n’a pas développé toutes les potentialités d’un homme, ou que l’homme en face de toi n’a pas développé toutes les potentialités d’une femme ? Si d’office tu considères qu’une femme n’a pas développé les potentialités réservées aux hommes, tu la discrimineras sur le simple fait qu’elle est une femme et pas en fonction de ses compétences et aptitudes réelles. C’est la raison pour laquelle les femmes sont toujours discriminées quand elles veulent obtenir une fonction traditionnellement réservée aux hommes.
Pour moi, la seule façon de ne pas discriminer les gens et de ne pas leur imposer un rôle, des connaissances, des aptitudes, ou des ignorances et des inaptitudes en fonction de leur sexe, c’est de ne plus donner une éducation différenciée entre les filles et les garçons.
Sibyline :
Je voudrais bien qu'il n'y ait pas de différence innée entre le cerveau mâle et le cerveau femelle, or il se trouve que je m'y connais en chiens et dans ce domaine, on sait qu'il y a des différences de caractéristiques entre mâle et femelle, portant sur la morphologie mais tout autant sur le caractère justement. (Seulement, ce n'est pas dans toutes les races le mâle qui est le plus hardi . ;-)) )
Je ne dis pas que nous sommes des chiens, je dis que la nature nous prouve qu'il y a des distinctions de caractère qui ne sont pas dues à l'éducation.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas qui elles, sont tout à fait acquises.
J’ai aussi un chien et je m’y intéresse également. Je me suis également interrogée sur ce sujet et notamment sur toutes les classifications en races, etc. Une de mes conclusions est que je me demande si on peut vraiment appliquer aux humains les conclusions tirées sur les chiens.
Je m’explique. Quelque chose m’a frappée en regardant des photos de chiens et chiennes gagnant des concours de race. Ce qui m’a frappée, c’est de constater qu’on reconnaissait du premier coup d’œil les mâles et les femelles chez ces gagnant-es de concours (forme de la tête, stature,…). Par contre, chez les chiens bâtards, c’est quasiment impossible de reconnaître un mâle et une femelle si on ne regarde pas ce qu’il a entre les pattes. Une de mes hypothèses, c’est que le jury (d’humains) qui désigne quels chiens et quelles chiennes sont les meilleurs représentants de leur race, a appliqué (plus ou moins inconsciemment) des critères basés sur des stéréotypes sexués humains de type « un mâle doit avoir une musculature plus développée », « une femelle doit avoir des traits de visage plus doux », « le mâle doit être plus vif dans ses déplacements », etc.
Ensuite, le caractère des chiens dépend également de leur race. Ici aussi, les races ont été obtenues par sélection humaine en fonction de critères humains. Cette sélection raciale n’est (heureusement) pas de mise chez les hommes. Donc comparer un chien de race à un humain (qui n’est pas « de race »), me semble difficile.
Enfin, quelle est la part d’influence du maître sur le caractère de son chien ? Est-ce que les mâles ont plus hardis ? Ou est-ce qu’un humain choisit un chien mâle parce qu’il est (selon lui) plus hardi et l’élève en ce sens, ce qui au final le rendra effectivement plus hardi ?
Je n’ai pas de réponse à toutes ces questions-là. Mais je pense qu’étant donné le coté complètement artificiel de la sélection raciale des chiens, d’une part, et de l’anthropomorphisme auquel on échappe difficilement, d’autre part, toute comparaison directe entre les chiens et les humains n’est peut-être pas aussi pertinente.
Mieke, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. D'autant que je disais: "ce n'est pas dans toutes les races le mâle qui est le plus hardi " En fait la femelle est très hardie dans plusieurs races et le mâle plus "pépère". Dans les races de garde, au contraire, le mâle est + agressif. Je me demande si on ne peut pas dire que le mâle de façon générale est plus territorial. Ce qui reviendrait tout de même à reconnaitre une distinction psychologique innée. Mais je n'affirme rien.
Je trouve tes remarques justes (sauf celle sur la distinction des sexes à vue où il y a beaucoup trop d'exceptions dans les 2 sens pour que cela puisse être pris en compte).
C'est évident qu'il y a interférence humaine. Mais pas que, j'ai l'impression.
Mais je peux me tromper ;-)
Je trouve tes remarques justes (sauf celle sur la distinction des sexes à vue où il y a beaucoup trop d'exceptions dans les 2 sens pour que cela puisse être pris en compte).
C'est évident qu'il y a interférence humaine. Mais pas que, j'ai l'impression.
Mais je peux me tromper ;-)
Désolée de n'avoir pas encore eu le temps de lire toute la discussion. Promis, je vais y remédier dans les prochains jours.
En attendant, je souhaiterais m'insurger contre le point de vue de Frédéric Nietzsche sur la question. Voici quelques citations :
- " L'homme véritable veut deux choses : le danger et le jeu. C'est pourquoi il veut la femme, le jouet le plus dangereux."
Extrait d’ " Ainsi parlait Zarathoustra."
- " La vérité est une femme : ses voiles, ses pudeurs et ses mensonges lui appartiennent essentiellement."
- " Peut-être même dans le fameux amour maternel y a-t-il une bonne part de curiosité." Extrait de " Humain, trop Humain."
Au risque de détourner une autre assertion de Nietzche, je dirais que sa résolution de voir la nature de la femme comme laide et mauvaise, il l'a rendu laide et mauvaise (à ses yeux).
Quelle tristesse ! Quel désenchantement dans ses paroles ! Alors que s'il s'était marié et avait eu des enfants normalement, il aurait vu la vie en rose, ça c'est sûr !
En attendant, je souhaiterais m'insurger contre le point de vue de Frédéric Nietzsche sur la question. Voici quelques citations :
- " L'homme véritable veut deux choses : le danger et le jeu. C'est pourquoi il veut la femme, le jouet le plus dangereux."
Extrait d’ " Ainsi parlait Zarathoustra."
- " La vérité est une femme : ses voiles, ses pudeurs et ses mensonges lui appartiennent essentiellement."
- " Peut-être même dans le fameux amour maternel y a-t-il une bonne part de curiosité." Extrait de " Humain, trop Humain."
Au risque de détourner une autre assertion de Nietzche, je dirais que sa résolution de voir la nature de la femme comme laide et mauvaise, il l'a rendu laide et mauvaise (à ses yeux).
Quelle tristesse ! Quel désenchantement dans ses paroles ! Alors que s'il s'était marié et avait eu des enfants normalement, il aurait vu la vie en rose, ça c'est sûr !
Alors que s'il s'était marié et avait eu des enfants normalement, il aurait vu la vie en rose, ça c'est sûr !
J'en connais beaucoup qui se sont mariés ont eu des enfants puis ont été abandonnés par leur femme pour un amant plus riche. J'ai un ami qui vit ça pour l'instant, et crois-moi, il ne voit pas particulièrement la vie en rose.
Bonjour Le Rat des Champs,
Je comprends bien ta tristesse et ton indignation face à ce que vit d'injuste et de cruel ton ami. Cela ne devrait pas exister.
Heureusement que tu travailles dans la santé, tu dois certainement savoir bien l'entourer en ces moments très difficiles.
D'une manière générale, j'ai quand même envie de te dire que si l'on choisit bien son conjoint au départ, et que l'on se marie pour la vie, son couple est insubmersible. Seulement tellement de gens se marient avec une restriction mentale en se disant : " Je me marie pour le meilleur et si le pire arrive, je m'en vais. " Ou encore : " Je ne me marie pas pour la vie, mais tant que j'aime mon conjoint, après, je le(la) quitte." C'est très triste. Heureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Je comprends bien ta tristesse et ton indignation face à ce que vit d'injuste et de cruel ton ami. Cela ne devrait pas exister.
Heureusement que tu travailles dans la santé, tu dois certainement savoir bien l'entourer en ces moments très difficiles.
D'une manière générale, j'ai quand même envie de te dire que si l'on choisit bien son conjoint au départ, et que l'on se marie pour la vie, son couple est insubmersible. Seulement tellement de gens se marient avec une restriction mentale en se disant : " Je me marie pour le meilleur et si le pire arrive, je m'en vais. " Ou encore : " Je ne me marie pas pour la vie, mais tant que j'aime mon conjoint, après, je le(la) quitte." C'est très triste. Heureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Intéressant sujet.
En vrac et bien sûr non exhaustif vlà ce que ça m'inspire
La biologie fait qu'il existe un peu de différences émouvantes et intéressantes chez les mammifères en particulier ( mais pas que ) qui vont de la sexualité à la reproduction et à l'élevage et la protection des petits; L'éducation et la culture font les 90 % de différenciations supplémentaires.
Nous sommes une espèce de mammifère qui a de l'intérêt pour la sexualité même hors périodes de reproduction et hors "chaleurs" disons .. Il faut donc bien qu'on sache qui est mâle et qui est femelle sinon l'espèce périrait. Et aussi on s'ennuierait.
Jeter les différenciations culturelles (éducatives, je veux dire par là) tout en voulant maintenir une sexualité franche et libérée, c'est un peu vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
C'est là que Beauvoir se plante à mon avis.
Personnellemnt je trouve toujours intéressant la façon dont les femmes arrivent à cultiver leur "féminité" tout en sachant s'approprier des vertus "masculines" : force, courage, sens de l'amitié, stoïcisme devant l'adversité. Inversement, les hommes qui rejettent les valeurs féminines sensibilité, amour des enfants, douceur, attention à autrui, au nom de leur "virilité" sont souvent des êtres appauvris, comme des images à deux dimensions.
Symboliquement, les travestis genre "drag queen" incarnent bien cette aboutissement idéal au plan de la fascination qui fait appel au désir sexuel, non sans un certain humour dans l'exagération d'ailleurs. A l'autre extrême le personnage du Christ qui est l'idéal de la perfection au plan "moral" a un côté "androgyne" très net.
Ceci pour en revenir à l'idée de complémentarité nécessaire à la survie de l'espèce (c'est je suppose pour cela que Ghislaine parle de mariage ) et aux différences petites et grandes qui mettent un peu de sel dans la rencontre ( sexuée ou non )avec l'autre, qui rendent possible l'approche par la curiosité vis à vis de l'autre, en un mot le désir au sens large.
Je dirais même que ce sont les différences entre ce qui est convenable et convenu, et ce que les gens arrivent à sauver de leur vraie part opposée (masculine pour une femme ou féminine pour un homme) qui font toute la beauté de l'existence. Voilà pourquoi les gens ne m'ennuient jamais, derrière l'attitude de "femme dominée" ou de "macho" de base, dans la rue ou au travail, il est bien rare qu'en creusant on ne décèle pas aute chose de beaucoup moins conventionnel et de beaucoup plus riche et intéressant que ce schéma prêt à porter qui n'est qu'une façon parmi d'autres de s'intégrer dans un type de société.
Enfin n'oublions pas que dame nature, qui n'est pas bête fait que les personnes les plus attirées l'une par l'autre , et qui le restent au fil des ans (en gros les mariages les plus réussis) sont celles qui possèdent les gènes les plus éloignés .
donc dire "les hommes sont ceci, les femmes sont cela" ce n'est, finalement qu'une façon de parler
Pour en finir avec Nietzsche, il est le reflet d'une époque, on ne peut lui reprocher indéfiniment d'avoir été dans sa "façon de parler" ou influencé par un contexte "machiste" (un modèle patriarcal plus exactement ) . Avec Lou Andrea Salomé il n'a pas eu ce comportement du beauf moyen que ses comparaisons convenues (hélas, ce qui est triste c'est qu'elles existent toujours ) laisseraient à imaginer ;)
En vrac et bien sûr non exhaustif vlà ce que ça m'inspire
La biologie fait qu'il existe un peu de différences émouvantes et intéressantes chez les mammifères en particulier ( mais pas que ) qui vont de la sexualité à la reproduction et à l'élevage et la protection des petits; L'éducation et la culture font les 90 % de différenciations supplémentaires.
Nous sommes une espèce de mammifère qui a de l'intérêt pour la sexualité même hors périodes de reproduction et hors "chaleurs" disons .. Il faut donc bien qu'on sache qui est mâle et qui est femelle sinon l'espèce périrait. Et aussi on s'ennuierait.
Jeter les différenciations culturelles (éducatives, je veux dire par là) tout en voulant maintenir une sexualité franche et libérée, c'est un peu vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
C'est là que Beauvoir se plante à mon avis.
Personnellemnt je trouve toujours intéressant la façon dont les femmes arrivent à cultiver leur "féminité" tout en sachant s'approprier des vertus "masculines" : force, courage, sens de l'amitié, stoïcisme devant l'adversité. Inversement, les hommes qui rejettent les valeurs féminines sensibilité, amour des enfants, douceur, attention à autrui, au nom de leur "virilité" sont souvent des êtres appauvris, comme des images à deux dimensions.
Symboliquement, les travestis genre "drag queen" incarnent bien cette aboutissement idéal au plan de la fascination qui fait appel au désir sexuel, non sans un certain humour dans l'exagération d'ailleurs. A l'autre extrême le personnage du Christ qui est l'idéal de la perfection au plan "moral" a un côté "androgyne" très net.
Ceci pour en revenir à l'idée de complémentarité nécessaire à la survie de l'espèce (c'est je suppose pour cela que Ghislaine parle de mariage ) et aux différences petites et grandes qui mettent un peu de sel dans la rencontre ( sexuée ou non )avec l'autre, qui rendent possible l'approche par la curiosité vis à vis de l'autre, en un mot le désir au sens large.
Je dirais même que ce sont les différences entre ce qui est convenable et convenu, et ce que les gens arrivent à sauver de leur vraie part opposée (masculine pour une femme ou féminine pour un homme) qui font toute la beauté de l'existence. Voilà pourquoi les gens ne m'ennuient jamais, derrière l'attitude de "femme dominée" ou de "macho" de base, dans la rue ou au travail, il est bien rare qu'en creusant on ne décèle pas aute chose de beaucoup moins conventionnel et de beaucoup plus riche et intéressant que ce schéma prêt à porter qui n'est qu'une façon parmi d'autres de s'intégrer dans un type de société.
Enfin n'oublions pas que dame nature, qui n'est pas bête fait que les personnes les plus attirées l'une par l'autre , et qui le restent au fil des ans (en gros les mariages les plus réussis) sont celles qui possèdent les gènes les plus éloignés .
donc dire "les hommes sont ceci, les femmes sont cela" ce n'est, finalement qu'une façon de parler
Pour en finir avec Nietzsche, il est le reflet d'une époque, on ne peut lui reprocher indéfiniment d'avoir été dans sa "façon de parler" ou influencé par un contexte "machiste" (un modèle patriarcal plus exactement ) . Avec Lou Andrea Salomé il n'a pas eu ce comportement du beauf moyen que ses comparaisons convenues (hélas, ce qui est triste c'est qu'elles existent toujours ) laisseraient à imaginer ;)
Il est toujours un peu piégeant de parler de qualités masculines ou féminines, parce qu'il est vrai qu'il y a un modèle culturel acquis. En réalité nous avons tous en nous des qualités "masculines" et des féminines, ce que Jung nous rappelle avec son Anima et son Animus.
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