Mon cher SJB, je t'aime bien, mais parfois je trouve que tu dérapes dans la choucroute. Tu es satisfait de la laïcité de ce beau pays où nous vivons? Tu trouves que l'Eglise n'intervient pas dans le temporel? Tu rigoles, ou quoi? Faut-il te rappeler le saint roi Baudouin qui a refusé de signer la loi de dépénalisation de l'avortement, et qu'on a été obligé de mettre en chomage pendant 2 jours, alors que tout ce qu'on lui demandait était d'entériner une loi démocratiquement votée par le parlement, ne prônant pas l'avortement, mais visant à ne plus mettre en taule les femmes qui le subissent et les médecins qui le réalisent? Ce saint roi qui respectait tant la vie même si son rôle dans la mort de Lumumba n'a pas été très clair, et je pèse mes mots, ne tenant pas à me retrouver en prison pour crime de lèse-majesté. Le cardinal Danneels qui est sauf erreur de ma part, le troisième personnage de l'Etat dans l'ordre de préséance. Les Te Deum lors des fêtes nationales qui devraient être laïques. Les crucifix qui n'ont été éliminés des tribunaux qu'il y a peu. Les liens de la famille royale avec des organisations classées comme sectes aussi bien par les commissions parlemntaires belges que françaises, comme l'opus Dei et le renouveau charismatique....
Mais tu es où mon ami?
Mais tu es où mon ami?
Je crois que dans les 28 pages retrouvées du pseudo évangile de Judas, il apparaîtrait que Judas aurait trahi Jésus parce qu'il n'était pas le chef de bande annoncé pour libérer le peuple juif de l'occupation romaine...
quelle est la source de cette info ? cela m'intéresse et ce que tu dis me semble malheureusement faux ! maintenant je ne suis pas comme l'église et ne prétend pas détenir la vérité. Pendant des siècles, nous avons vomi Judas, peut-être cet évangile le réhabilitera. Au fait pseudo évangile ? pourquoi pseudo ? ceux de Marc, bidule et machin sont les vrais, les authentiques ? ah ah on n'a pas fini de rigoler ...
au sujet du pouvoir de l'église, une affaire récente :
http://liberation.fr/page.php?Article=372510
Leura, c'est excessif de parler de secte à propos du renouveau charismatique, ce mouvement comprend d'ailleurs beaucoup de communautés différentes, c'est possible qu'il y ait un peu à boire et à manger mais pour les communautés que je connais (Emmanuel, fraternité de Jérusalem notamment) ce sont des gens tout à fait recommandables.
Quant au roi Beaudouin ton exemple est mal choisi car le roi ne représente aucunement le pouvoir de l'église. En refusant de signer une loi qui allait à l'encontre de ses principes il a agit en sa propre conscience, c'était courageux et on ne peut qu'admirer, il a refusé de jouer le rôle de pantin qu'il est forcé de jouer. Mais ça n'a rien à voir avec l'église même si bien sûr c'est ses convictions chrétiennes qui l'empêchaient de signer.
Quant à moi la chose que je reprocherais à l'église catholique c'est sa prétention à l'universalité, dès lors ça me fait plaisir de lire SJB qui dit que l'église reconnait n'être qu'un chemin parmi d'autre vers le Salut. C'est une belle marque d'humilité.
Quant au roi Beaudouin ton exemple est mal choisi car le roi ne représente aucunement le pouvoir de l'église. En refusant de signer une loi qui allait à l'encontre de ses principes il a agit en sa propre conscience, c'était courageux et on ne peut qu'admirer, il a refusé de jouer le rôle de pantin qu'il est forcé de jouer. Mais ça n'a rien à voir avec l'église même si bien sûr c'est ses convictions chrétiennes qui l'empêchaient de signer.
Quant à moi la chose que je reprocherais à l'église catholique c'est sa prétention à l'universalité, dès lors ça me fait plaisir de lire SJB qui dit que l'église reconnait n'être qu'un chemin parmi d'autre vers le Salut. C'est une belle marque d'humilité.
Mon cher Saule, je ne suis pas de ton avis, le renouveau charismatique est bien une secte.
Voici à titre d'information un extrait significatif de l'énumération faite par la commission d'enquête parlementaire belge sur les sectes :
"— les vocations guérisseuses par la prière et l’imposition des mains (cf. la secte antoiniste, le père Tardif dans le cadre du renouveau charismatique et le père Samuel à Gosselies);"
Référence : http://ex-premie.org/papers-fr/rapport_belge.htm/
Quant au saint roi Baudouin, je rappelerai seulement qu'il recevait un traitement plantureux pour être le premier notaire de notre pays, en signant les textes de lois votées démocratiquement par le parlement. Sa suspension de deux jours a été un chef d'oeuvre d'hypocrisie. On a loupé l'occasion d'instaurer une république, là.
Voici à titre d'information un extrait significatif de l'énumération faite par la commission d'enquête parlementaire belge sur les sectes :
"— les vocations guérisseuses par la prière et l’imposition des mains (cf. la secte antoiniste, le père Tardif dans le cadre du renouveau charismatique et le père Samuel à Gosselies);"
Référence : http://ex-premie.org/papers-fr/rapport_belge.htm/
Quant au saint roi Baudouin, je rappelerai seulement qu'il recevait un traitement plantureux pour être le premier notaire de notre pays, en signant les textes de lois votées démocratiquement par le parlement. Sa suspension de deux jours a été un chef d'oeuvre d'hypocrisie. On a loupé l'occasion d'instaurer une république, là.
En effet ce docteur que tu cites (qui était une des personnes consultées lors de la commission d'enquête) considère en effet la prière comme une pratique sectaire, au même titre que toute les médecines douces :
C'est juste au-dessus de l'extrait que tu cites. Mais c'est son avis, ce n'est pas le mien.
Selon lui, les médecines douces sont dangereuses parce qu’elles empêchent de poser le diagnostic correct et orientent les malades vers des techniques d’examen qui n’ont jamais fourni la preuve scientifique de leur efficacité[...]
Les médecines douces rencontrées dans les sectes sont notamment l’homéopathie, la médecine chinoise (acupuncture), la médecine ayurvédique, l’arômathérapie, les élixirs floraux de Bach et le régime macrobiotique Zen. Il est également recouru à la prière.
C'est juste au-dessus de l'extrait que tu cites. Mais c'est son avis, ce n'est pas le mien.
Oui, d'accord, je crois que ce brave docteur n'est pas forcément la référence absolue, et qu''il peut y avoir un certain sectarisme chez les anti-sectaires. Toutefois, le renouveau et l'opus Dei sont bel et bien pointés comme sectes par les commissions d'enquête parlementaires belge et française. Mais enfin, ça nous éloigne du sujet, non?
La laïcité me semble un combat de plus en plus nécessaire et actuel, surtout à une époque où certains cherchent à brider la liberté d'expression en interdisant toute critique des religions.
La laïcité me semble un combat de plus en plus nécessaire et actuel, surtout à une époque où certains cherchent à brider la liberté d'expression en interdisant toute critique des religions.
Le Rat des champs, quand tu parles du saint Roi Baudouin, c'est un compliment ou de l'ironie ? ;-))
Comme nous le disait obligeamment Mieke Maaike, on peut être croyant laïque laïc, laïque laïc non croyant, Etc, etc...
Et comme Le Rat nous le rappelle avec autorité, l'Eglise ne peut pas faire de politique, une-deux-une-deux, un point c'est tout !
Des lors, faut-il être Laïque intégriste ?
En Amérique latine, et dans certaines régions d'Afrique, l'Eglise jouit d'une grande autorité, elle serait à même d'exercer un contre pouvoir face à un pouvoir tyrannique.
Il existe la-bas, une théorie défendue par le clergé de terrain, (pas par le haut clergé), qui s'appelle la Théologie de la Libération et qui en gros dit ceci :
Le Christ n'a pas seulement voulu la Rédemption de l'Humanité. Il a aussi voulu une justice, religieuse ou non, et une vie digne d'être vécue, ici-bas et maintenant !
Il ne sert à rien, et c'est même une injure, de parler de "bonne nouvelle" (d'Evangile) à quelqu'un qui meurt de faim !
Commençons par créer des communautés fraternelles, où on mange à sa faim, et où règne une justice sociale. Instruisons les gens. Aidons-les à prendre conscience de leurs devoirs et de leurs droits. Guidons-les dans leur prise de conscience du bien et du mal individuels et collectifs. Et après, nous pourrons annoncer l'Evangile à ceux qui voudront l'entendre !
Mais déjà, les rigoristes du Vatican, main dans la main avec les Laïques intégristes, tournent les talons : pas question, les Curés ne peuvent pas faire de politique ! Point, une-deux-une-deux !
Et pourtant, insistent ces Curés, nous sommes capables de nous faire entendre par ces populations qui nous font confiance. Nous sommes capables d'organiser un contre-pouvoir ou une opposition structurée, face à un pouvoir despotique. Nous voulons d'abord que ces gens vivent debout !
Ils ne sont pas écoutés : pas de politique pour les Curés, une-deux-une-deux ! Laïcité oblige !
Eh bien, à mon humble avis, un principe est un principe et la loi est la loi ; mais la loi est faite pour les hommes et non les hommes pour la loi !
On pourrait peut-être accepter que dans certaines parties du monde, l'Eglise considère comme son devoir de s'engager dans la vie politique et sociale. C'est la Théologie de la Libération.
Mais rien n'est simple, il faut bien réfléchir, et le Vatican, qui a bien réfléchi, à dit non !
Et la Laïcité aussi !
Et comme Le Rat nous le rappelle avec autorité, l'Eglise ne peut pas faire de politique, une-deux-une-deux, un point c'est tout !
Des lors, faut-il être Laïque intégriste ?
En Amérique latine, et dans certaines régions d'Afrique, l'Eglise jouit d'une grande autorité, elle serait à même d'exercer un contre pouvoir face à un pouvoir tyrannique.
Il existe la-bas, une théorie défendue par le clergé de terrain, (pas par le haut clergé), qui s'appelle la Théologie de la Libération et qui en gros dit ceci :
Le Christ n'a pas seulement voulu la Rédemption de l'Humanité. Il a aussi voulu une justice, religieuse ou non, et une vie digne d'être vécue, ici-bas et maintenant !
Il ne sert à rien, et c'est même une injure, de parler de "bonne nouvelle" (d'Evangile) à quelqu'un qui meurt de faim !
Commençons par créer des communautés fraternelles, où on mange à sa faim, et où règne une justice sociale. Instruisons les gens. Aidons-les à prendre conscience de leurs devoirs et de leurs droits. Guidons-les dans leur prise de conscience du bien et du mal individuels et collectifs. Et après, nous pourrons annoncer l'Evangile à ceux qui voudront l'entendre !
Mais déjà, les rigoristes du Vatican, main dans la main avec les Laïques intégristes, tournent les talons : pas question, les Curés ne peuvent pas faire de politique ! Point, une-deux-une-deux !
Et pourtant, insistent ces Curés, nous sommes capables de nous faire entendre par ces populations qui nous font confiance. Nous sommes capables d'organiser un contre-pouvoir ou une opposition structurée, face à un pouvoir despotique. Nous voulons d'abord que ces gens vivent debout !
Ils ne sont pas écoutés : pas de politique pour les Curés, une-deux-une-deux ! Laïcité oblige !
Eh bien, à mon humble avis, un principe est un principe et la loi est la loi ; mais la loi est faite pour les hommes et non les hommes pour la loi !
On pourrait peut-être accepter que dans certaines parties du monde, l'Eglise considère comme son devoir de s'engager dans la vie politique et sociale. C'est la Théologie de la Libération.
Mais rien n'est simple, il faut bien réfléchir, et le Vatican, qui a bien réfléchi, à dit non !
Et la Laïcité aussi !
Haaa SJB, la laïcité n'a jamais interdit la théologie de la libération, du moins à ma connaissance. Dans les années 80, Jean Paul II a effectivement crossé énergiquement les prêtres latino-américains, dont Leonardo Bof, et affirmé que les prêtres ne pouvaient pas faire de politique. Mais en Pologne au même moment, c'était permis... Contre Jaruzelski, oui. Contre Pinochet, non. C'est aussi simple que ça.
Pour moi, la laïcité c'est l'exigence de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais ça n'interdit à personne de faire de la politique, c'hacun a le droit de militer pour une société plus juste.
Tu es beau quand tu te mets en colère, pour un peu je me ferais plus anticlérical encore pour voir ça.. ;o))
Pour moi, la laïcité c'est l'exigence de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais ça n'interdit à personne de faire de la politique, c'hacun a le droit de militer pour une société plus juste.
Tu es beau quand tu te mets en colère, pour un peu je me ferais plus anticlérical encore pour voir ça.. ;o))
Encore un petit mot, SJB. Je n'ai rien contre le fait que l'Eglise fasse de la politique, du moment que ce soit fait de façon démocratique. Qu'il y ait un Belgique un parti calotin , même s'il est honteux au point de se dire humaniste plutôt que chrétien, ne me dérange pas du tout, c'est normal dans une société pluraliste et démocratique. Chacun est libre de voter ou non pour eux, et s'ils se retrouvent au pouvoir (pas avec ma voix ;o)) ils exprimeront la voix de la majorité.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand une partie de l'opinion, veut à toute force imposer ses vues en matière d'éthique à l'ensemble de la population. Les chrétiens sont libres de ne pas recourir à l'euthanasie et à l'interruption de grossesse (ou même à la contraception ;o) ) mais qu'ils laissent les autres libres aussi, sans juger comme Mgr Léonard que l'éthique chrétienne est supérieure à toutes les autres et que donc, elle doit s'imposer à tout prix. Je connais bien une personne qui se bat pour la prévention du sida dans la province de Namur, si tu savais tous les ennuis qu'elle a avec cet évêque, parce qu'elle prône le préservatif. Mais ce n'est qu'un exemple.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand une partie de l'opinion, veut à toute force imposer ses vues en matière d'éthique à l'ensemble de la population. Les chrétiens sont libres de ne pas recourir à l'euthanasie et à l'interruption de grossesse (ou même à la contraception ;o) ) mais qu'ils laissent les autres libres aussi, sans juger comme Mgr Léonard que l'éthique chrétienne est supérieure à toutes les autres et que donc, elle doit s'imposer à tout prix. Je connais bien une personne qui se bat pour la prévention du sida dans la province de Namur, si tu savais tous les ennuis qu'elle a avec cet évêque, parce qu'elle prône le préservatif. Mais ce n'est qu'un exemple.
J'aurais tendance à soutenir la position de Le rat des champs quand il dit qu'il devient temps et des plus utiles de mieux défendre la laïcité ainsi que la morale laïque.
Si nous avons pu, naîvement, croire que les positions laïques avaient gagné un peu de terrain depuis 1950, elles me semblent plus mamenées ces dernières années avec la montée de tous les intégrismes religieux (protestants, musulmans et même catholiques)
Qu'est ce qu'il aura fallu se battre pour le droit à l'avortement et le professeur Hubinon, le gynéco de mon épouse, n'a pas pu procéder à l'acouchement pour notre seconde fille étant en prison pour avoir procédé à des avortements. Nous étions en 1971 !
Il me semble clair et évident que le poids de l'église reste toujours très lourd dans notre société et que le pouvoir législatif a à en tenir compte. Ce qui me passe encore plus mal c'ezst quand les bons catholiques, pourfendeurs de l'avortement, envisagent de l'utiliser eux-mêmes !
L'hypocrisie n'a jamais gêné bons nombres de catholiques, comme bien d'autres d'ailleurs !
Un de mes associés, très catholique (communions, messes tous les dimanches, acceptant l'interdiction de la communion pour les couples divorcés et remariés etc. etc.) a quand même envisagé l'avortement comme une solution pour une de ses filles se retrouvant enceinte d'un garçon qu'elle n'aimait plus !... J'en suis tombé sur mon cul !...
Quant à la position royale dans cette affaire à l'époque, elle était des plus anormales !
Baudouin avait un état d'âme ?... Grand bien lui fasse et tel était bien son droit dans la mesure où celui-ci se serait limité à sa vie privée.
Mais il était premier citoyen d'un pays constitutionnel et il avait juré fidélité à cette constitution, comme de la défendre. Or, celle-ci est claire: les lois sont faites par le parlement, émanation du peuple souverain (Hé, oui ! J'arrive à écrire cela sans rire malgré les politiciens que nous avons et que nous méritons à défaut d'être trop couillons que pour les secouer un bon coup)
En ne la signant pas il a violé son serment et désavoué le parlement. Que je sache (et ce n'est qu'une formulation) il ne dispose pas d'un droit de veto comme le président des Etats-Unis. Celui-ci d'ailleurs n'en possède que deux pour la même loi, puis se voit obligé d'accepter celle-ci.
A mes yeux, les seules positions logiques pour le roi auraient été d'abdiquer ou de se taire et de signer et non pas de forcer les politiques à inventer une entourloupe ridicule. Cela me semble être la réalité politique, bien qu'avec tout notre bordel linguistique et fédéraliste la royauté me semble une moins mauvaise solution que celle de la république bananière.
Prenons un autre cas qui nous a fait couler pas mal d'encre et qui y ressemble: le CPE.
La loi a été légalement votée par le parlement et la rue n'était pas d'accord. Cette même loi était clairement soutenue par Chirac. Sur le plan politique et des institutions il avait donc à la promulguer ou à démissionner.
Une ambiguité naît, en France, du fait que le président est aussi élu au suffrage universel comme le parlement. Qui représente alors vraiment le peuple souverain (toujours sans rire...) ?
D'accord, nous voilà devant un problème. Solutions possibles ?...
1- Chirac, ayant clairement toujours soutenu cette loi, avait à promulguer ou à démissionner.
2 - Autre possibilité, il procédait à une dissolution du parlement et demandait des élections anticipées. Son nouveau parlement revotant la loi ou non était crédible et aurait représenté la volonté populaire.
Mais voilà, en hoçmme de parti, il ne voulait pas de cela se doutant bien que les socialistes avaient le vent en poupe à ce moment là !
Par contre, en homme de parti désintéressé personnellement (à supposer), la première solution, la démission, était jouable et n'aurait pas été idiote...
1 Il ne lui reste qu'une année à tirer et il sent bien aussi qu'elle se traîne lamentablement.
2 - A ce moment de l'affaire, Sarkozy (cela lui fait mal, mais il est de son bord) est en position possible d'emporter la présidence. En effet, de Villepin n'a plus l'ombre d'une chance à ce moment là, ni plus tard d'ailleurs.
3 - Il prend tout à fait la gauche de court qui se retrouve soudain dans le merdier de devoir désigner rapidement un candidat unique alors que c'est le bordel intégral dans leurs rangs (Fabius, Lang, Strauss-Khan, Royal, Hollande etc.)
Voilà comment, dans les deux cas, des choix de simple politique politicienne ou purement privés l'ont emporté sur des textes constitutionnels.
L'entourloupe utilisée par Chirac a tout autant affaibli les institutions et le parlement que les états d'âmes de notre roi.
Tous les deux l'ont fait avec des buts personnels.
Ceux de Baudouin étaient de prolonger la royauté en Belgique
(but personnel et familial) mais aussi, à sa décharge, celui de ne pas plonger le pays dans de biens plus grands problèmes.
Mais je maintiens qu'il a courru de grands risques et cela pour des convictions qui auraient dû restées purement du domaine privé. Il avait à signer !
Si nous avons pu, naîvement, croire que les positions laïques avaient gagné un peu de terrain depuis 1950, elles me semblent plus mamenées ces dernières années avec la montée de tous les intégrismes religieux (protestants, musulmans et même catholiques)
Qu'est ce qu'il aura fallu se battre pour le droit à l'avortement et le professeur Hubinon, le gynéco de mon épouse, n'a pas pu procéder à l'acouchement pour notre seconde fille étant en prison pour avoir procédé à des avortements. Nous étions en 1971 !
Il me semble clair et évident que le poids de l'église reste toujours très lourd dans notre société et que le pouvoir législatif a à en tenir compte. Ce qui me passe encore plus mal c'ezst quand les bons catholiques, pourfendeurs de l'avortement, envisagent de l'utiliser eux-mêmes !
L'hypocrisie n'a jamais gêné bons nombres de catholiques, comme bien d'autres d'ailleurs !
Un de mes associés, très catholique (communions, messes tous les dimanches, acceptant l'interdiction de la communion pour les couples divorcés et remariés etc. etc.) a quand même envisagé l'avortement comme une solution pour une de ses filles se retrouvant enceinte d'un garçon qu'elle n'aimait plus !... J'en suis tombé sur mon cul !...
Quant à la position royale dans cette affaire à l'époque, elle était des plus anormales !
Baudouin avait un état d'âme ?... Grand bien lui fasse et tel était bien son droit dans la mesure où celui-ci se serait limité à sa vie privée.
Mais il était premier citoyen d'un pays constitutionnel et il avait juré fidélité à cette constitution, comme de la défendre. Or, celle-ci est claire: les lois sont faites par le parlement, émanation du peuple souverain (Hé, oui ! J'arrive à écrire cela sans rire malgré les politiciens que nous avons et que nous méritons à défaut d'être trop couillons que pour les secouer un bon coup)
En ne la signant pas il a violé son serment et désavoué le parlement. Que je sache (et ce n'est qu'une formulation) il ne dispose pas d'un droit de veto comme le président des Etats-Unis. Celui-ci d'ailleurs n'en possède que deux pour la même loi, puis se voit obligé d'accepter celle-ci.
A mes yeux, les seules positions logiques pour le roi auraient été d'abdiquer ou de se taire et de signer et non pas de forcer les politiques à inventer une entourloupe ridicule. Cela me semble être la réalité politique, bien qu'avec tout notre bordel linguistique et fédéraliste la royauté me semble une moins mauvaise solution que celle de la république bananière.
Prenons un autre cas qui nous a fait couler pas mal d'encre et qui y ressemble: le CPE.
La loi a été légalement votée par le parlement et la rue n'était pas d'accord. Cette même loi était clairement soutenue par Chirac. Sur le plan politique et des institutions il avait donc à la promulguer ou à démissionner.
Une ambiguité naît, en France, du fait que le président est aussi élu au suffrage universel comme le parlement. Qui représente alors vraiment le peuple souverain (toujours sans rire...) ?
D'accord, nous voilà devant un problème. Solutions possibles ?...
1- Chirac, ayant clairement toujours soutenu cette loi, avait à promulguer ou à démissionner.
2 - Autre possibilité, il procédait à une dissolution du parlement et demandait des élections anticipées. Son nouveau parlement revotant la loi ou non était crédible et aurait représenté la volonté populaire.
Mais voilà, en hoçmme de parti, il ne voulait pas de cela se doutant bien que les socialistes avaient le vent en poupe à ce moment là !
Par contre, en homme de parti désintéressé personnellement (à supposer), la première solution, la démission, était jouable et n'aurait pas été idiote...
1 Il ne lui reste qu'une année à tirer et il sent bien aussi qu'elle se traîne lamentablement.
2 - A ce moment de l'affaire, Sarkozy (cela lui fait mal, mais il est de son bord) est en position possible d'emporter la présidence. En effet, de Villepin n'a plus l'ombre d'une chance à ce moment là, ni plus tard d'ailleurs.
3 - Il prend tout à fait la gauche de court qui se retrouve soudain dans le merdier de devoir désigner rapidement un candidat unique alors que c'est le bordel intégral dans leurs rangs (Fabius, Lang, Strauss-Khan, Royal, Hollande etc.)
Voilà comment, dans les deux cas, des choix de simple politique politicienne ou purement privés l'ont emporté sur des textes constitutionnels.
L'entourloupe utilisée par Chirac a tout autant affaibli les institutions et le parlement que les états d'âmes de notre roi.
Tous les deux l'ont fait avec des buts personnels.
Ceux de Baudouin étaient de prolonger la royauté en Belgique
(but personnel et familial) mais aussi, à sa décharge, celui de ne pas plonger le pays dans de biens plus grands problèmes.
Mais je maintiens qu'il a courru de grands risques et cela pour des convictions qui auraient dû restées purement du domaine privé. Il avait à signer !
Un oubli...
Les buts de politique politicienne de Chirac étaient pas de dissolution du parlement car les socialistes auraient gagnés et surtout pas Sarko à l'Elysée et ce dernier est plus personnel.
Les buts de politique politicienne de Chirac étaient pas de dissolution du parlement car les socialistes auraient gagnés et surtout pas Sarko à l'Elysée et ce dernier est plus personnel.
Voilà.... Comme les choses sont bien exprimées. Rien à ajouter à ce que tu écris avec quoi je suis d'accord à 100%. C'est un plaisir de te croiser de temps en temps, Jules...
Le Rat, moi je regrette que Jules soit venu à ta rescousse, parce que grâce à moi, tu retrouvais déjà le chemin du bon sens ! ;-))
Dans ton post, le 19 avril après-midi tu disais :
- La laïcité est un combat de plus en plus nécessaire..."
Et dans ton post du lendemain matin, tu disais :
- Je n'ai rien contre le fait que l'Eglise fasse de la politique...
;-))
Bon, moi aussi je suis comme Jules et toi, et pratiquement l'immense majorité des Belges de toute conviction, pour dire que le clergé n'a pas à faire de politique ici en Belgique et en général dans nos démocraties.
Je me souviens d'un temps où le clergé flamand disait à ses ouailles en chaire de vérité comment ils devaient voter. Je me souviens aussi des prises de position de ce même clergé flamand-flamingand, lors du "Walen buiten" de Leuven en 68 et en tant d'autres occasions.
J'ai toujours trouvé ça insupportable.
Pour des questions étiques comme l'avortement, l'euthanasie et autres clonages d'êtres humains, l'Eglise, la Franc-Maçonnerie, la Libre Pensée, le Corps médical, les Associations sociales de toutes sortes, tout le monde, peut dire son avis, et même, doit dire son avis.
Dans ces cas-là, l'Eglise ne défend pas sa théologie mais des valeurs universelles qui existaient dans les grandes civilisations bien avant le Christianisme et d'ailleurs reprises dans les Droits de l'Homme. Souvent avec plus de rigueur que les autres, il est vrai ; et il est permis à chacun de dire selon sa conscience : avec trop de rigueur, avec assez de rigueur ou avec trop peu !
Mais la plupart du temps les propos de l'Eglise sont systématiquement déformés par les médias. Personnellement, je trouve ça odieux !
Il est vrai aussi qu'il peut arriver à l'Eglise de commettre des erreurs énormes et incompréhensibles ; dans son encyclopédie Humanae Vitae, si je ne me trompe, le Pape Paul VI n'a, semble-t-il, pas fait la différence entre avortement et contraception. C'est d'autant plus incroyable que, à la demande du Cardinal Suenens, (je peux me tromper sur les noms, parce que ça remonte à longtemps) on avait réuni une commission de médecins pour bien expliquer les choses aux Monseigneurs.
C'est à cette occasion là que le Cardinal Suenens (et là je suis sûr que c'est bien lui) avait dit en commission ces mots restés célèbres :
- Ne re-commettons pas l'erreur de Galilée !
Maintenant, une encyclopédie n'engage pas le dogme et ne tombe pas sous le coup de l'infaillibilité, bien évidemment !
Dans ton post, le 19 avril après-midi tu disais :
- La laïcité est un combat de plus en plus nécessaire..."
Et dans ton post du lendemain matin, tu disais :
- Je n'ai rien contre le fait que l'Eglise fasse de la politique...
;-))
Bon, moi aussi je suis comme Jules et toi, et pratiquement l'immense majorité des Belges de toute conviction, pour dire que le clergé n'a pas à faire de politique ici en Belgique et en général dans nos démocraties.
Je me souviens d'un temps où le clergé flamand disait à ses ouailles en chaire de vérité comment ils devaient voter. Je me souviens aussi des prises de position de ce même clergé flamand-flamingand, lors du "Walen buiten" de Leuven en 68 et en tant d'autres occasions.
J'ai toujours trouvé ça insupportable.
Pour des questions étiques comme l'avortement, l'euthanasie et autres clonages d'êtres humains, l'Eglise, la Franc-Maçonnerie, la Libre Pensée, le Corps médical, les Associations sociales de toutes sortes, tout le monde, peut dire son avis, et même, doit dire son avis.
Dans ces cas-là, l'Eglise ne défend pas sa théologie mais des valeurs universelles qui existaient dans les grandes civilisations bien avant le Christianisme et d'ailleurs reprises dans les Droits de l'Homme. Souvent avec plus de rigueur que les autres, il est vrai ; et il est permis à chacun de dire selon sa conscience : avec trop de rigueur, avec assez de rigueur ou avec trop peu !
Mais la plupart du temps les propos de l'Eglise sont systématiquement déformés par les médias. Personnellement, je trouve ça odieux !
Il est vrai aussi qu'il peut arriver à l'Eglise de commettre des erreurs énormes et incompréhensibles ; dans son encyclopédie Humanae Vitae, si je ne me trompe, le Pape Paul VI n'a, semble-t-il, pas fait la différence entre avortement et contraception. C'est d'autant plus incroyable que, à la demande du Cardinal Suenens, (je peux me tromper sur les noms, parce que ça remonte à longtemps) on avait réuni une commission de médecins pour bien expliquer les choses aux Monseigneurs.
C'est à cette occasion là que le Cardinal Suenens (et là je suis sûr que c'est bien lui) avait dit en commission ces mots restés célèbres :
- Ne re-commettons pas l'erreur de Galilée !
Maintenant, une encyclopédie n'engage pas le dogme et ne tombe pas sous le coup de l'infaillibilité, bien évidemment !
Mon cher SJB, je persiste et signe. Chacun a le droit de faire de la politique, les curés comme les autres, mais pas celui d'imposer ses idées. Si demain, oserais-je dire à Dieu ne plaise, le CDH ancien PSC prenait le pouvoir chez nous de façon démocratique, je m'inclinerais. En ce qui concerne les prises de position politiques du clergé en chaire de vérité, je suis heureux de voir que tu trouves ça aussi insupportable que moi. Je trouve aussi inacceptable la phrase de Mère Térésa lorsqu'elle a reçu son prix Nobel, affirmant que le plus grand danger pour la paix était l'avortement. Dans son livre de dialogues avec Bernard Kouchner, l'abbé Pierre dit que c'est une insulte à la pauvreté et comme il a raison.
Pour ma part, je trouve peu d'intérêt dans cette Eglise dogmatique, oppressive, et infailliblement du côté des riches et des puissants. Je te parlais des condamnations à géométrie variable des actions politiques du clergé par le Vatican: oui en Pologne contre Jaruzelski, non au Chili contre Pinochet.
Tu sais les pharisiens existent toujours, ils ont changé de costume c'est tout.
Pour ma part, je trouve peu d'intérêt dans cette Eglise dogmatique, oppressive, et infailliblement du côté des riches et des puissants. Je te parlais des condamnations à géométrie variable des actions politiques du clergé par le Vatican: oui en Pologne contre Jaruzelski, non au Chili contre Pinochet.
Tu sais les pharisiens existent toujours, ils ont changé de costume c'est tout.
Je trouve aussi inacceptable la phrase de Mère Térésa lorsqu'elle a reçu son prix Nobel, affirmant que le plus grand danger pour la paix était l'avortement. Dans son livre de dialogues avec Bernard Kouchner, l'abbé Pierre dit que c'est une insulte à la pauvreté et comme il a raison.
Irrésistibles Le Rat, B Kouchner et l'abbé Pierre !
Mère Teresa (..) une insulte à la pauvreté; vraiment, certains ont la tête à l'envers ! Si elle nous lit de là où elle est, elle doit bien se fendre la gueule.
Deux questions me viennent à l'esprit :
-l'avortement, c'est bien pour les pauvres ?
-à partir de quels revenus est-on considéré comme en droit de procréer selon les non-insultants Kouchner et Pierre abbé ?
-quid de la stérilisation des pauvresses ?
En fait ça fait trois questions, la dernière découle des deux autres; selon toute logique, on y viendra bientôt.
Je crois que ce qui a voulu être dit c'est que dans les familles pauvres, fréquemment déjà avec beaucoup d'enfants à défaut d'une bonne connaissance de la contraception, un refus d'avortement (non pas un avortement d'office ou imposé !) peut effectivement devenir une insulte aux pauvres.
Et que dire à une mère qui souhaiterait avorter et qui se verrait refuser ce droit, alors qu'elle-même ou le géniteur serait séropositif ?...
Dans certains cas, le refus d'avortement me semble aussi grave que le refus de la contraception que l'église condamne également !... Le refus du préservatif alors que le sida est présent me paraît invraisemblable. Et l'égile le condamne toujours !... Comme Busch, elle ne voit qu'une solution: l'abstinence en dehors du mariage !... Il serait temps qu'elle vive parfois avec son temps et encore !... Avant nous cela baisait aussi un peu dans tous les coins !... Nous n'avons rien inventé !
Et quid de la jeune fille enceinte suite à un viol ?... Pas d'avortement ?... Voilà un enfant qui ne portera en tout cas pas le nom de Désiré ou de Bienvenu !...
Et que dire à une mère qui souhaiterait avorter et qui se verrait refuser ce droit, alors qu'elle-même ou le géniteur serait séropositif ?...
Dans certains cas, le refus d'avortement me semble aussi grave que le refus de la contraception que l'église condamne également !... Le refus du préservatif alors que le sida est présent me paraît invraisemblable. Et l'égile le condamne toujours !... Comme Busch, elle ne voit qu'une solution: l'abstinence en dehors du mariage !... Il serait temps qu'elle vive parfois avec son temps et encore !... Avant nous cela baisait aussi un peu dans tous les coins !... Nous n'avons rien inventé !
Et quid de la jeune fille enceinte suite à un viol ?... Pas d'avortement ?... Voilà un enfant qui ne portera en tout cas pas le nom de Désiré ou de Bienvenu !...
Je crois que ce qui a voulu être dit c'est que dans les familles pauvres, fréquemment déjà avec beaucoup d'enfants à défaut d'une bonne connaissance de la contraception, un refus d'avortement (non pas un avortement d'office ou imposé !) peut effectivement devenir une insulte aux pauvres.
Il me semble que c'est précisément ce genre de raisonnement que "vise" la citation de mére Teresa qui, a première vue, peut sembler absurde voire idiote. Quel rapport entre la paix et l'avortement ?
Et quid de la jeune fille enceinte suite à un viol ?... Pas d'avortement ?... Voilà un enfant qui ne portera en tout cas pas le nom de Désiré ou de Bienvenu !...
Tu mets le doigt sur LA question en parlant d'enfant. Soit le foetus est humain, soit il ne l'est pas. Si l'est, l'avortement est un crime, c'est incontestable. Quelqu'un a-t-il un jour fait la démonstration indubitable, inattaquable que le foetus n'était pas un humain ?
Idée lecture pour le week-end : la controverse de Valladolid, ou comment la négation de l'humanité d'un groupe permet de justifier tous les crimes envers ce groupe.
Le Rat, Mère Térésa a le droit de dire son avis même quand elle reçoit le prix Nobel.
L'Abbé Pierre a le droit de dire son avis à Kouchner et de l'écrire dans un livre, et ce livre aura le droit de paraître et d'être critiqué sur CL (je suis contre la censure, moi ;-)) ! )
Ces gens n'ont pas de pouvoir et n'imposent rien à personne !
Ils disent leur avis, comme toi et moi, avec l'expérience du terrain en plus ... (en tout cas, plus que moi !).
Et le jour où l'Eglise mettra ses chars d'assaut et ses bombes atomiques au service de Pinochet ou contre Jaruzelski, nous irons toi et moi, main dans la main, manifester dans les rues !
L'Abbé Pierre a le droit de dire son avis à Kouchner et de l'écrire dans un livre, et ce livre aura le droit de paraître et d'être critiqué sur CL (je suis contre la censure, moi ;-)) ! )
Ces gens n'ont pas de pouvoir et n'imposent rien à personne !
Ils disent leur avis, comme toi et moi, avec l'expérience du terrain en plus ... (en tout cas, plus que moi !).
Et le jour où l'Eglise mettra ses chars d'assaut et ses bombes atomiques au service de Pinochet ou contre Jaruzelski, nous irons toi et moi, main dans la main, manifester dans les rues !
En fait, d'après ce que j'ai compris du dialogue entre Kouchner et l'abbé Pierre, la mère Térésa aurait pu dire que le plus grand danger pour la paix était la pauvreté, la précarité, la faim dans le monde, les guerres, la violence, que sais-je encore... Non, c'est l'avortement. Y a de quoi tomber le cul par terre, non?
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