Merci pour ta critique, Septularisen (j'adore Eco, et pour le moment je suis en train de me délecter du pendule de foucault :-) ).
La 4ème question "où le laïc trouve-t-il la lumière du bien?" est étrange parce qu'on peut être laïc et croyant.
La question n'est-elle pas plutôt "où l'athée - ou l'agnostique- trouve-t-il la lumière du bien ?". Mais peut-être que la réponse d'Eco prend en compte cet aspect (si c'est le cas, dis-le, mais ne donne pas toute la réponse d'Eco pour nous laisser le plaisir de la lecture).
La 4ème question "où le laïc trouve-t-il la lumière du bien?" est étrange parce qu'on peut être laïc et croyant.
La question n'est-elle pas plutôt "où l'athée - ou l'agnostique- trouve-t-il la lumière du bien ?". Mais peut-être que la réponse d'Eco prend en compte cet aspect (si c'est le cas, dis-le, mais ne donne pas toute la réponse d'Eco pour nous laisser le plaisir de la lecture).
Tout à fait, Mieke. J'ajouterais pour être complet, qu'il ne faut pas confondre "laïc" qui signifie en gros "non curé" ou plutôt "non clerc", et "laïque" qui signifie partisan de la séparation de l'Eglise et l'Etat. On peut donc être laïc et croyant, mais aussi laïque et croyant. Pfftt, que c'est compliqué....
Raaaah, je continue, on peut être laïc et pas laïque...
Raaaah, je continue, on peut être laïc et pas laïque...
;)
Bon en gros, c'est pas parce qu'on a pas écrit "catho" "juif" ou "musulman" sur la tronche, qu'on peut pas croire en quelque chose ; on a pas besoin d'avoir suivi le "chemin" (comme les sacrements ou autres) pour avoir la foi, croire en quelque chose...
Comme j'en avais pas mal parlé avec le Rat : la foi, c'est pas une étiquette...la foi, c'est une intelligence, et des convictions ; sinon, c'est de l'intégrisme!
Je remercie le Rat pour cette discussion qui date, mais que je garde en mémoire!
Comme j'en avais pas mal parlé avec le Rat : la foi, c'est pas une étiquette...la foi, c'est une intelligence, et des convictions ; sinon, c'est de l'intégrisme!
Je remercie le Rat pour cette discussion qui date, mais que je garde en mémoire!
Raaaah, je continue, on peut être laïc et pas laïque...
On peut être laïc laïque croyant et laïc laïque non croyant, laïque non laïc croyant mais plus rarement laïque non laïc non croyant...
Et on peut bien sûr être croyant laïc et laïque, croyant non laïc mais laïque, et croyant non laïc et non laïque :-)
Moi c'est simple : je suis païen !
... mais attention hein, pas païen en opposition à la religion judeo-chrétienne, non, non, non, païen, de paganiste... qui finalement est une religion bien plus ancienne que toutes les autres...
Je suis non laïc, non laïque mais croyant... encore que la définition que j'en donne ne soit pas la même que la vôtre...
Bref... je suis païen et je le reste !!!
Uther Pendragon, ami de Myrdynn et de Cerydwenn qui furent contraints se retirer de ce monde devenu incroyant...
... mais attention hein, pas païen en opposition à la religion judeo-chrétienne, non, non, non, païen, de paganiste... qui finalement est une religion bien plus ancienne que toutes les autres...
Je suis non laïc, non laïque mais croyant... encore que la définition que j'en donne ne soit pas la même que la vôtre...
Bref... je suis païen et je le reste !!!
Uther Pendragon, ami de Myrdynn et de Cerydwenn qui furent contraints se retirer de ce monde devenu incroyant...
Alors, on peut être païen croyant laïc et laïque, païen non croyant non laïque et non laïc, païen croyant non laïc et non laïque, …
Ceci dit, il y a pas mal de choses intéressantes chez les païens. A commencer par cette notion totalement païenne qu’est le bonheur :-)
Ceci dit, il y a pas mal de choses intéressantes chez les païens. A commencer par cette notion totalement païenne qu’est le bonheur :-)
Ceci dit, il y a pas mal de choses intéressantes chez les païens. A commencer par cette notion totalement païenne qu’est le bonheur :-)
Le paganisme, c'est la multitude des Dieux je pense, comme dans l'antiquité. Le bonheur ? C'est tellement relatif. Et puis reste à voir si ça existe, ça se saurait il me semble :-).
On peut être païen et paganiste, païen et non paganiste, païen, paganiste et laïque, etc... :-)
Le bonheur existe. Il suffit d'y croire... ;-)
Le bonheur existe. Il suffit d'y croire... ;-)
A propos de paganisme, j'ai été voir dans le Petit Robert, et effectivement la définition de Saule est exacte. Elle est illustrée par une citation de Jean-Jacques Rousseau qui vaut de l'or.... Peut-être à même de ranimer un vieux débat du site?
« Dans le paganisme, où chaque État avait son culte et ses dieux, il n'y avait point de guerres de religion »
« Dans le paganisme, où chaque État avait son culte et ses dieux, il n'y avait point de guerres de religion »
Le bonheur existe. Il suffit d'y croire... ;-)
Le bonheur c'était hier ...à moins que ce ne soit toujours pour demain ;-))
Tu oublies celui qu'on a d'écrire sur CL, et ça c'est le présent…Le bonheur existe. Il suffit d'y croire... ;-)
Le bonheur c'était hier ...à moins que ce ne soit toujours pour demain ;-))
Merci pour ta critique, Septularisen (j'adore Eco, et pour le moment je suis en train de me délecter du pendule de foucault :-) ).
La 4ème question "où le laïc trouve-t-il la lumière du bien?" est étrange parce qu'on peut être laïc et croyant.
La question n'est-elle pas plutôt "où l'athée - ou l'agnostique- trouve-t-il la lumière du bien ?". Mais peut-être que la réponse d'Eco prend en compte cet aspect (si c'est le cas, dis-le, mais ne donne pas toute la réponse d'Eco pour nous laisser le plaisir de la lecture).
En fait la question exacte (mot pour mot) posée par Carlo Maria MARTINI à Umberto ECO est la suivante : "Sur quoi fonde la certitude et l'impératif de son action morale celui qui, pour fonder l'absolu d'une éthique, n'entend pas faire appel à des principes méthaphysiques ou du moins, à des impératifs catégoriques universellement valables"?
Puis il reformula sa question "plus simplement" ainsi : "quelles raisons donne à ses actes celui qui entend affirmer et proffeser des principes moraux - lesquels peuvent exiger jusqu'au sacrifice de la vie - sans reconnaître pour autant un Dieu personnel"?
Ou encore : " comment puis-je en arriver à dire, abstraction faite de l'appel à un Absolu, que je ne peux accomplir certaines actions en aucune façon, à aucun prix, tandis que je dois en accomplir d'autres, coûte que coûte? Certes il y a les lois, mais en vertu de quoi peuvent-elles contraindre, fût-ce au prix de la vie?
Difficile d'expliquer la réponse d'ECO sans entrer dans le détail et donc de la dévoiler. Le titre en est "Quand l'autre entre en scène naît l'éhique".
ECO y parle de la notion de respect entre humains "seule la présence d'autrui nous fait savoir instinctivement que nous avons une âme (ou quelque chose en faisant office)".
Où encore : " Chaque homme a une notion de ce que signifie percevoir, se souvenir, éprouver du désir, de la peur, de la tristesse ou du soulagement, du plisir ou de la douleur, et émettre des sons exprimant ces sentiments".
Comme déjà dit il s'agit là d'un livre très difficile... et donc très difficile à expliquer en quelques lignes... je ne peux qu'en conseiller la lecture... mais là, la j'ai l'impression que je viens définitivement de dégôuter tous les CLien(ne)s de lire ce livre...
P.S. : Sorry pour ma réponse un peu tardive, mais ce n'est pas facile d'écrire sur son ordi avec deux doigts cassés...
Ok, c'est plus clair (enfin, "clair", façon de parler... ;-) ). Donc effectivement, la question simplifiée est plutôt "où un athée trouve-t-il la lumière du bien?".
Mais pas de stress, tu ne dégoûtes personne. Rien que pour avoir la réponse d'Eco, je vais m'acheter le livre. :-)
ps: j'espère que ce n'est pas grave tes doigts...
Mais pas de stress, tu ne dégoûtes personne. Rien que pour avoir la réponse d'Eco, je vais m'acheter le livre. :-)
ps: j'espère que ce n'est pas grave tes doigts...
Ok, c'est plus clair (enfin, "clair", façon de parler... ;-) ). Donc effectivement, la question simplifiée est plutôt "où un athée trouve-t-il la lumière du bien?".
Mais pas de stress, tu ne dégoûtes personne. Rien que pour avoir la réponse d'Eco, je vais m'acheter le livre. :-)
ps: j'espère que ce n'est pas grave tes doigts...
Oui... Bien que ECO n'emploie quasiment jamais le mot athée dans sa réponse, préférant comme déjà dit le mot laïc, peut-être pour ne pas "froisser" la susceptibilité de son interlocuteur. ECO dit d'ailleurs dans le tout début de sa réponse : "Je suis bien embarrassé maintenant pour répondre à votre question, car ma réponse serait significative si j'avais été un laïc de la prmière heure ; or j'ai reçu une éducation catholique jusqu'à mes vingt-deux ans..."
Et un peu plus loin "La perspective laïque ne fut jamais pour moi un héritage absorbé passivement mais le fruit, très douloureux, d'une longue et lente mutation, et je ne suis toujours pas sûr que certaines de mes convictions morales ne dépendent pas encore de cette empreinte religieuse qui m'a marqué dès l'origine...".
Et tous cas, si on aime Umberto ECO, c'est effectivement un livre un peu "différent" de ses livres habituels, mais qu'il faut absolument avoir lu...
P.S. : Quand à mes doigts... don't worry, c'est le résultat d'un "bad" match de basket, mais j'ai l'habitude, c'est la deuxième fois que ça m'arrive... et puis ça n'enpêche pas de lire... alors...
Salue, pour moi, le SMAK que j'adore...
Bon courage Septuralisen pour tes doigts !
Personnellement, je souhaiterais rebondir sur la discussion entamée sur le bonheur, en me permettant de vous citer cette belle pensée retrouvée sur une religieuse assassinée en Algérie en 1995 :
" Le moment présent est une frêle passerelle ; si tu la charges des regrets d'hier et de l'inquiétude de demain, la passerelle cède et tu perds pied ; le passé, Dieu le pardonne ; l'avenir, Dieu le donne ; vis le jour d'aujourd'hui en communion avec Lui."
Personnellement, je souhaiterais rebondir sur la discussion entamée sur le bonheur, en me permettant de vous citer cette belle pensée retrouvée sur une religieuse assassinée en Algérie en 1995 :
" Le moment présent est une frêle passerelle ; si tu la charges des regrets d'hier et de l'inquiétude de demain, la passerelle cède et tu perds pied ; le passé, Dieu le pardonne ; l'avenir, Dieu le donne ; vis le jour d'aujourd'hui en communion avec Lui."
Il m’arrive souvent de me poser certaines questions quant au parcours de beaucoup, comme à propos du mien.
Adolescent, âge manichéen par excellence, j’étais profondément athée. Après quelques gifles reçues par la vie, et moins de certitudes, suis plutôt devenu agnostique. Toujours les fameux vers de Rimbaud :
« Nous ne pouvons savoir. Nous sommes accablés
D’un manteau d’ignorance et d’étroites chimères !
Singes d’hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l’infini
…………………………………….
- Et l’horizon s’enfuit d’une fuite éternelle !... »
« Soleil et chair »
En tout cas, ce qui reste une certitude, c’est le fait que je suis de plus en plus laïque. Là, il suffit de voir le monde agoniser par les interventions des religions dans les affaires des Etats pour être certain que la laïcité semble être indispensable à notre survie.
D’où viendrait « le bien », ou le mal (ils sont inséparables) hors des religions ? Tout simplement de l’autre. Le simple fait d’être deux suppose l’un comme l’autre. Non, tout n’est pas permis et pour s’en rendre compte il suffit d’avoir une seule fois subit le mal.
« Ne fais pas à autrui … »
« La liberté de l’un s’arrête à celle de l’autre » etc.
Il n’est nullement besoin d’un dieu pour cela ! Celui-ci me semble davantage utilisé comme un père fouettard qui, par la crainte d’une hypothétique punition future, parviendrait à maintenir l’égoïsme humain à l’intérieur de normes raisonnables.
Pour le reste, je devrais croire en quelque chose, je serais plus proche de Pendragon et du paganisme. Pourquoi ?... Parce que je trouve cela tellement plus humain et amusant. Ah, l’Olympe des Grecs ! Il était peuplé de dieux bien plus proches de nous : amoureux, infidèles, buveurs, râleurs, interventionnistes, rusés, jaloux, bref, traversés par toutes les passions humaines. Ils sont bien loin d’être parfaits, mais combien plus drôles et plus « vivants »
Voici quelques petites pensées sorties dans l’empressement.
Adolescent, âge manichéen par excellence, j’étais profondément athée. Après quelques gifles reçues par la vie, et moins de certitudes, suis plutôt devenu agnostique. Toujours les fameux vers de Rimbaud :
« Nous ne pouvons savoir. Nous sommes accablés
D’un manteau d’ignorance et d’étroites chimères !
Singes d’hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l’infini
…………………………………….
- Et l’horizon s’enfuit d’une fuite éternelle !... »
« Soleil et chair »
En tout cas, ce qui reste une certitude, c’est le fait que je suis de plus en plus laïque. Là, il suffit de voir le monde agoniser par les interventions des religions dans les affaires des Etats pour être certain que la laïcité semble être indispensable à notre survie.
D’où viendrait « le bien », ou le mal (ils sont inséparables) hors des religions ? Tout simplement de l’autre. Le simple fait d’être deux suppose l’un comme l’autre. Non, tout n’est pas permis et pour s’en rendre compte il suffit d’avoir une seule fois subit le mal.
« Ne fais pas à autrui … »
« La liberté de l’un s’arrête à celle de l’autre » etc.
Il n’est nullement besoin d’un dieu pour cela ! Celui-ci me semble davantage utilisé comme un père fouettard qui, par la crainte d’une hypothétique punition future, parviendrait à maintenir l’égoïsme humain à l’intérieur de normes raisonnables.
Pour le reste, je devrais croire en quelque chose, je serais plus proche de Pendragon et du paganisme. Pourquoi ?... Parce que je trouve cela tellement plus humain et amusant. Ah, l’Olympe des Grecs ! Il était peuplé de dieux bien plus proches de nous : amoureux, infidèles, buveurs, râleurs, interventionnistes, rusés, jaloux, bref, traversés par toutes les passions humaines. Ils sont bien loin d’être parfaits, mais combien plus drôles et plus « vivants »
Voici quelques petites pensées sorties dans l’empressement.
La laïcité indispensable, tout à fait de ton avis, Jules. L'histoire le démontre, chaque fois que les religieux se sont mêlés de la gestion de la société civile, ça n'a entraîné que des catastrophes. Alors, oui, la séparation complète de l'Eglise et l'Etat. La religion doit rester dans la vie privée.
Laïque (ou laïc ? ...la différence ?) absolument, comme le Christ des Chrétiens était laïque ; il a été condamné pour avoir affronté les intégristes de son temps : il avait annoncé la destruction du Temple, symbole des pouvoirs civils et religieux des Grands Prêtres, pour le reconstruire dans le cœur et la conscience de chacun.
Je crois que dans les 28 pages retrouvées du pseudo évangile de Judas, il apparaîtrait que Judas aurait trahi Jésus parce qu'il n'était pas le chef de bande annoncé pour libérer le peuple juif de l'occupation romaine...
Et puis le Christ a eu ces paroles définitives qu'on se répète encore aujourd'hui :
- "Rendez à César..." et que l'Eglise a, malheureusement pour elle, oubliées au fil du temps !
Mais, pour autant que je puisse en juger, la prise d'un pouvoir temporel par l'Eglise, notamment la Justice, s'est imposée d'elle-même. Après les invasions barbares, le choix était : la Justice basée sur le Droit romain, exercée par l'Eglise seule capable de l'exercer, ou la loi du plus fort, c'est-à-dire pas de Justice du tout ! Et tout naturellement s'est ajouté un pouvoir administratif pour les mêmes raisons ; et finalement dans beaucoup de cas, le Pouvoir tout court.
Et, comme chacun sait, ce Pouvoir despotique a débouché sur l'Inquisition, que d'aucuns s'ingénient encore a reprocher aux Chrétiens d'aujourd'hui ! C'est un peu comme si on reprochait aux Républicains du XXI ème siècle que le Siècle des Lumières ait débouché sur les Tribunaux révolutionnaires, aussi massacreurs d'innocents que tous les tribunaux du Saint Office ! Mais soit !
Ce qui est plus grave pour l'Eglise c'est qu'elle n'en est pas restée là ! Son pouvoir sur les consciences s'est encore longtemps exercé à la manière décrite très drôlement par Jules, à la manière du Dieux-Père-Fouètard. Autrement dit :
- "Obéissez à ma toute puissance sans quoi vous serez damné" ! Tel a été le langage de l'Eglise pendant longtemps, beaucoup trop longtemps !
Aujourd'hui, heureusement pour elle, l'Eglise s'est amandée. Elle n'exerce plus aucun pouvoir temporel. Elle refuse de s'initier dans un pouvoir, ou dans un contre pouvoir, comme on lui demande avec tant d'insistance, en Amérique latine. Et c'est très courageux de sa part, car elle y perd beaucoup de son prestige au profit de sectes très engagées civilement.
Elle n'exerce plus un pouvoir absolu sur les consciences et c'est toujours elle qui propose le dialogue avec les autres institutions, y compris le Laïcat et les Athées ; et elle reconnaît l'enrichissement qu'elle y trouve.
Elle reconnaît aussi qu'elle n'est qu'un moyen parmi d'autres sur le chemin du salut de l'Homme et de l'Humanité.
Je pense que les Chrétiens d'aujourd'hui peuvent être fiers de leur Eglise, elle est selon moi, l'institution la meilleure, disons la moins mauvaise, des temps présents !
Je crois que dans les 28 pages retrouvées du pseudo évangile de Judas, il apparaîtrait que Judas aurait trahi Jésus parce qu'il n'était pas le chef de bande annoncé pour libérer le peuple juif de l'occupation romaine...
Et puis le Christ a eu ces paroles définitives qu'on se répète encore aujourd'hui :
- "Rendez à César..." et que l'Eglise a, malheureusement pour elle, oubliées au fil du temps !
Mais, pour autant que je puisse en juger, la prise d'un pouvoir temporel par l'Eglise, notamment la Justice, s'est imposée d'elle-même. Après les invasions barbares, le choix était : la Justice basée sur le Droit romain, exercée par l'Eglise seule capable de l'exercer, ou la loi du plus fort, c'est-à-dire pas de Justice du tout ! Et tout naturellement s'est ajouté un pouvoir administratif pour les mêmes raisons ; et finalement dans beaucoup de cas, le Pouvoir tout court.
Et, comme chacun sait, ce Pouvoir despotique a débouché sur l'Inquisition, que d'aucuns s'ingénient encore a reprocher aux Chrétiens d'aujourd'hui ! C'est un peu comme si on reprochait aux Républicains du XXI ème siècle que le Siècle des Lumières ait débouché sur les Tribunaux révolutionnaires, aussi massacreurs d'innocents que tous les tribunaux du Saint Office ! Mais soit !
Ce qui est plus grave pour l'Eglise c'est qu'elle n'en est pas restée là ! Son pouvoir sur les consciences s'est encore longtemps exercé à la manière décrite très drôlement par Jules, à la manière du Dieux-Père-Fouètard. Autrement dit :
- "Obéissez à ma toute puissance sans quoi vous serez damné" ! Tel a été le langage de l'Eglise pendant longtemps, beaucoup trop longtemps !
Aujourd'hui, heureusement pour elle, l'Eglise s'est amandée. Elle n'exerce plus aucun pouvoir temporel. Elle refuse de s'initier dans un pouvoir, ou dans un contre pouvoir, comme on lui demande avec tant d'insistance, en Amérique latine. Et c'est très courageux de sa part, car elle y perd beaucoup de son prestige au profit de sectes très engagées civilement.
Elle n'exerce plus un pouvoir absolu sur les consciences et c'est toujours elle qui propose le dialogue avec les autres institutions, y compris le Laïcat et les Athées ; et elle reconnaît l'enrichissement qu'elle y trouve.
Elle reconnaît aussi qu'elle n'est qu'un moyen parmi d'autres sur le chemin du salut de l'Homme et de l'Humanité.
Je pense que les Chrétiens d'aujourd'hui peuvent être fiers de leur Eglise, elle est selon moi, l'institution la meilleure, disons la moins mauvaise, des temps présents !
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