Cher Saint Jean-Baptiste,
C'est un lecteur qui a reçu le sacrement que vous créâtes sur les bords du Jourdain ... et tous les suivants (sauf : mariage -mon compagnon et moi n'avons eu droit qu'au pacs - et extrême-onction : l'occasion s'est récemment présentée mais j'ai décliné l'offre).
Merci de votre réponse et de sa douce ironie ... je vais vous faire une confession : j'ai découvert le sieur Delorme dans sa "Quatrième Révélation" et, pour l'historien que je suis et qui avait longtemps planché sur ce sujet palpitant "Les Actes des Apôtres sont-ils un document historique ?", les suggestions apportées par le susnommé ont été une vraie réponse aux questions que je m'étais posées. Une réponse romanesque et "engagée", mais étayée par une vraie et solide connaissance historique du sujet.
Avec un style qui peut être comparé à celui de M. Eco même si l'écho de ce livre fut moindre que celui du "nom de la rose" ou du "pendule de Foucault".
Quand vous l'aurez lu, s'il est accessible pour vous (on le trouve dans certaines bibliothèques moins mystérieuse que celle du camarade Umberto), nous pourrons échanger de façon plus approfondie ...
Allez en paix ...
C'est un lecteur qui a reçu le sacrement que vous créâtes sur les bords du Jourdain ... et tous les suivants (sauf : mariage -mon compagnon et moi n'avons eu droit qu'au pacs - et extrême-onction : l'occasion s'est récemment présentée mais j'ai décliné l'offre).
Merci de votre réponse et de sa douce ironie ... je vais vous faire une confession : j'ai découvert le sieur Delorme dans sa "Quatrième Révélation" et, pour l'historien que je suis et qui avait longtemps planché sur ce sujet palpitant "Les Actes des Apôtres sont-ils un document historique ?", les suggestions apportées par le susnommé ont été une vraie réponse aux questions que je m'étais posées. Une réponse romanesque et "engagée", mais étayée par une vraie et solide connaissance historique du sujet.
Avec un style qui peut être comparé à celui de M. Eco même si l'écho de ce livre fut moindre que celui du "nom de la rose" ou du "pendule de Foucault".
Quand vous l'aurez lu, s'il est accessible pour vous (on le trouve dans certaines bibliothèques moins mystérieuse que celle du camarade Umberto), nous pourrons échanger de façon plus approfondie ...
Allez en paix ...
Je me réjouis, Spiderman, que tu aies bien reçu la douce ironie de mon post. C'est un genre que j'utilise de moins en moins tant il est souvent mal interprété, ou mal compris.
(Je te tutoie, n'y vois pas de familiarité déplacée, c'est la coutume sur ce site)
Mais venons-en à La Quatrième Révélation : j'avais vu qu'il était classé dans les thrillers et je m'étais juré de ne plus lire ce type de livres. J'ai une pile de livres à lire qui a tendance à monter plus vite qu'elle ne descend et je me sens de plus en plus dans la situation du potache qui voit arriver la fin des vacances et qui réalise qu'il n'aura jamais fini les livres qu'il avait projeté de lire.
Mais maintenant si tu me dis (sans rire ?) que l'on y trouve la vraie réponse à la question de la portée historique des Actes des Apôtres, l'envie me prend de me précipiter.
On ne sait plus à quel saint se vouer !
En ce qui concerne le rigorisme de Saint Paul, je me souviens seulement de son apostrophe aux femmes de Corinthe. Mais tu sais que ces femmes étaient connues dans tout le monde ancien, un peu comme les précieuses ridicules de Molière.
J'ai toujours pensé que la communauté des Corinthiens avait choisi Saint Paul pour tenter d'un peu les calmer, comme si, sur notre site, on choisissait un modo pour tenter d'un peu calmer nos bonnes dames qui n'arrêtent pas de se crêper le chignon...
Si le temps me permet un jour de lire ce livre, nous approfondirons – dans la paix, bien sûr – nos considérations plus approfondies...
(Je te tutoie, n'y vois pas de familiarité déplacée, c'est la coutume sur ce site)
Mais venons-en à La Quatrième Révélation : j'avais vu qu'il était classé dans les thrillers et je m'étais juré de ne plus lire ce type de livres. J'ai une pile de livres à lire qui a tendance à monter plus vite qu'elle ne descend et je me sens de plus en plus dans la situation du potache qui voit arriver la fin des vacances et qui réalise qu'il n'aura jamais fini les livres qu'il avait projeté de lire.
Mais maintenant si tu me dis (sans rire ?) que l'on y trouve la vraie réponse à la question de la portée historique des Actes des Apôtres, l'envie me prend de me précipiter.
On ne sait plus à quel saint se vouer !
En ce qui concerne le rigorisme de Saint Paul, je me souviens seulement de son apostrophe aux femmes de Corinthe. Mais tu sais que ces femmes étaient connues dans tout le monde ancien, un peu comme les précieuses ridicules de Molière.
J'ai toujours pensé que la communauté des Corinthiens avait choisi Saint Paul pour tenter d'un peu les calmer, comme si, sur notre site, on choisissait un modo pour tenter d'un peu calmer nos bonnes dames qui n'arrêtent pas de se crêper le chignon...
Si le temps me permet un jour de lire ce livre, nous approfondirons – dans la paix, bien sûr – nos considérations plus approfondies...
Je pense à L'anneau du pêcheur de Raspail, à la trilogie romanesque de Jacques Neirynck...
Ce roman est plus dans la lignée de ces romans, c'est à dire plus dans le spirituel que dans la machinerie mystico-politico-policière...
On citera aussi A Tombeau ouvert de Kathy Reichs, Le Triangle secret de Didier Convard, La Trace de Bovis et Cie.
Le thriller religieux, un genre dont je ne me lasse pas !
Je suis bien d'accord avec toi, ami Pierre qui habite dans le même département que moi...
Il y a un interview de Olivier Delorme sur CL !
Je lis le livre de Alain Decaux, l'historien, sur Saint Paul. Mais je n'accroche pas vraiment, ni au livre ni au personnage de Saint Paul. De Saint Paul je n'ai jamais pu lire ces fameuses lettres, je les trouve incompréhensibles. L'année prochaine je vais me les farcir avec un groupe de prière (année de Saint Paul oblige). En fait Saint Paul a été le contemporain de Jésus, j'espérais découvrir plus sur Jésus à travers Saint Paul mais ce n'est pas le cas. Je trouve qu'on s'approche beaucoup plus de Jésus en lisant Sainte Thérèse par exemple, alors qu'elle avait 19 siècles de postériorité !!
Par rapport aux remarques de Spiderman, il faut bien comprendre que l'Église c'est pas seulement la voix de quelques doctrinaires aux vaticans, c'est tout les baptisés. C n'est pas parce qu'il y a quelques vieux rétrogrades à Rome qui sont homophobes que l'Église l'est. Et sinon, pour tout ce qui touche à la sensualité, au plaisir, ...c'est à mon avis à côté de la plaque d'accuser l'Église ou Saint Paul pour le rapport difficile que nos sociétés ont toujours entretenus avec ces choses. C'est un fait culturel qui se retrouve un peu partout dans le monde (indépendamment des religions), il y a toujours et partout une valorisation de la tempérance il me semble.
Je lis le livre de Alain Decaux, l'historien, sur Saint Paul. Mais je n'accroche pas vraiment, ni au livre ni au personnage de Saint Paul. De Saint Paul je n'ai jamais pu lire ces fameuses lettres, je les trouve incompréhensibles. L'année prochaine je vais me les farcir avec un groupe de prière (année de Saint Paul oblige). En fait Saint Paul a été le contemporain de Jésus, j'espérais découvrir plus sur Jésus à travers Saint Paul mais ce n'est pas le cas. Je trouve qu'on s'approche beaucoup plus de Jésus en lisant Sainte Thérèse par exemple, alors qu'elle avait 19 siècles de postériorité !!
Par rapport aux remarques de Spiderman, il faut bien comprendre que l'Église c'est pas seulement la voix de quelques doctrinaires aux vaticans, c'est tout les baptisés. C n'est pas parce qu'il y a quelques vieux rétrogrades à Rome qui sont homophobes que l'Église l'est. Et sinon, pour tout ce qui touche à la sensualité, au plaisir, ...c'est à mon avis à côté de la plaque d'accuser l'Église ou Saint Paul pour le rapport difficile que nos sociétés ont toujours entretenus avec ces choses. C'est un fait culturel qui se retrouve un peu partout dans le monde (indépendamment des religions), il y a toujours et partout une valorisation de la tempérance il me semble.
Merci Saule et Saint Jean Baptiste ... que je vais donc tutoyer individuellement, même si cette réponse est rédigée à la deuxième personne du pluriel !!
"La quatrième révélation" est un des "outings" les plus improbables de l'Histoire ... qui repose cependant sur des fondements historiques et religieux que l'auteur a pénétrés à sa manière à lui ...
Les raisons de la colère paulinienne de Corinthe sont dans ce roman à situer dans une personnalité plus tourmentée ... et plus retorse.
Il s'agit ici d'un thriller et pas d'un roman historique ... dans ce dernier genre "La mort du moine" d'Alon Hilu illustre parfaitement tes propos, Saule au sujet de "le rapport difficile que nos sociétés ont toujours entretenus avec ces choses. C'est un fait culturel qui se retrouve un peu partout dans le monde (indépendamment des religions) " on a ici un exemple assez exceptionnel de bouillonnement d'intolérance entre les trois "religions du livre"... mais l'humanité n'a pas "toujours" été monothéiste ....
Je serai assez d'accord avec le gars Delorme (vous pouvez lire son interview depuis la page d'accueil de Critiques Libres, ou celle que vient de publier "le magazine des livres" n°11) pour trouver dans la pensée grecque une vision plus ouverte (que je n'idéalise pas, je connais mes "classiques" sur le sujet !) de l'homosexualité et de la démocratie ... même dans la religion !
Pourquoi 2009 sera-t-elle "année Saint Paul" ?
Je trouverais assez audacieux que des esprits ouverts comme ceux que je viens de découvrir ici "osent" lancer dans le débat le Paul de Tarse présenté par Delorme ... qui n'est pas un novice en matière de vulgarisation religieuse puisque dans son "château hanté" il avait réussi à présenter quelques aspects de la gnose dans un roman centré sur les disparus grecs de Chypre.
"La quatrième révélation" est un des "outings" les plus improbables de l'Histoire ... qui repose cependant sur des fondements historiques et religieux que l'auteur a pénétrés à sa manière à lui ...
Les raisons de la colère paulinienne de Corinthe sont dans ce roman à situer dans une personnalité plus tourmentée ... et plus retorse.
Il s'agit ici d'un thriller et pas d'un roman historique ... dans ce dernier genre "La mort du moine" d'Alon Hilu illustre parfaitement tes propos, Saule au sujet de "le rapport difficile que nos sociétés ont toujours entretenus avec ces choses. C'est un fait culturel qui se retrouve un peu partout dans le monde (indépendamment des religions) " on a ici un exemple assez exceptionnel de bouillonnement d'intolérance entre les trois "religions du livre"... mais l'humanité n'a pas "toujours" été monothéiste ....
Je serai assez d'accord avec le gars Delorme (vous pouvez lire son interview depuis la page d'accueil de Critiques Libres, ou celle que vient de publier "le magazine des livres" n°11) pour trouver dans la pensée grecque une vision plus ouverte (que je n'idéalise pas, je connais mes "classiques" sur le sujet !) de l'homosexualité et de la démocratie ... même dans la religion !
Pourquoi 2009 sera-t-elle "année Saint Paul" ?
Je trouverais assez audacieux que des esprits ouverts comme ceux que je viens de découvrir ici "osent" lancer dans le débat le Paul de Tarse présenté par Delorme ... qui n'est pas un novice en matière de vulgarisation religieuse puisque dans son "château hanté" il avait réussi à présenter quelques aspects de la gnose dans un roman centré sur les disparus grecs de Chypre.
L'année Paulienne a commencée le 28 juin 2008 et se termine le 29 juin 2009, c'est à l’occasion du deuxième millénaire de sa naissance (située entre l’an 7 et l’an 10 avant JC). J'ai bien aimé l'interview de Delorme sur CL. La mythologie grecque et le polythéisme, j'aime bien aussi, mais à titre folklorique, on ne peut plus y croire maintenant !
Je suis heureux de compter comme voisin un lecteur qui possède un tel palmarès : un livre critiqué tous les deux à trois jours en moyenne depuis février 2005. Je suis impressionné ! Il s'agit d'une rigueur tout à fait... militaire ! Ou bien faut-il comparer cet exploit à un trait d'esprit de Seneque : "Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles"...
;)
;)
Merci Saule ... donc voici les catholiques sous le patronage de Saül de Tarse ... Monsieur Joseph Ratzinger doit être pour quelque chose dans cette décision (plus que son successeur à la tête de la congrégation pour la doctrine de la foi, William Joseph Levada) : s'il avait jusqu'en 2010 pour lancer l'opération et que cela a déjà débuté, ce n'est pas un signe d'ouverture des esprits ... je vois un peu dans ce personnage en tête du Vatican, une part de l'obscurantisme et de l'intolérance de celui qui a ouvert la secte aux non-circoncis, lui offrant ainsi la part de marché que JR rèverait de conquérir pour son business en déclin.
Mais je m'emporte ... et ce n'est pas raisonnable ni intelligent, surtout pour quelqu'un qui est automatiquement du côté du plus faible (Coptes lors d'une vie en Egypte par exemple).
Il n'empêche que la foi catholique (tout comme la musulmane ou la juive) peuvent tout aussi bien être envisagées sous un angle folklorique ... qui a quand même fait (et continue de faire) des multitudes de victimes : je ne parle même pas des terroristes de tout poil, des croisades ou de l'Inquisition, mais simplement de gars que je connais (oui, au sens biblique du mot) et qui sont accablés de frustrations et de culpabilité auxquelles le "folklore" polythéiste grec ne devait pas donner lieu ...
Mais je m'emporte ... et ce n'est pas raisonnable ni intelligent, surtout pour quelqu'un qui est automatiquement du côté du plus faible (Coptes lors d'une vie en Egypte par exemple).
Il n'empêche que la foi catholique (tout comme la musulmane ou la juive) peuvent tout aussi bien être envisagées sous un angle folklorique ... qui a quand même fait (et continue de faire) des multitudes de victimes : je ne parle même pas des terroristes de tout poil, des croisades ou de l'Inquisition, mais simplement de gars que je connais (oui, au sens biblique du mot) et qui sont accablés de frustrations et de culpabilité auxquelles le "folklore" polythéiste grec ne devait pas donner lieu ...
J'ai bien aimé l'interview de Delorme sur CL. La mythologie grecque et le polythéisme, j'aime bien aussi, mais à titre folklorique, on ne peut plus y croire maintenant !
Et pourquoi pas ?
Cela dit, Delorme a une vision un peu idyllique de la "démocratie" grecque. D'abord, il faut limiter le propos. La Grèce comptait des centaines de cités-états et la plupart d'entre eux étaient des oligarchies ou des tyrannies. C'est d'Athènes que nous devons parler. Et la démocratie athénienne, qu'est-ce que cela signifie :
"A Athènes, les droits civiques ne concernent ni les femmes, ni les métèques (hommes libres résidant dans la cité mais étrangers à celle-ci), encore moins les esclaves . Le principe de l’égalité n’est donc que théorique. Les assemblées sont dominées par de brillants orateurs (démagogues parfois)qui sont la plupart du temps des citoyens qui ont reçu une éducation très coûteuse réservée aux familles les plus riches. Ainsi, Périclès a exercé un rôle prépondérant sur la cité d’Athènes durant une trentaine d’années, de 461 à 431 av. J.C.." (http://stellamaris-edu.net/2/images/…). Et je cite un admirateur de la démocratie athénienne, mais les faits sont là et on constate qu'au siècle d'or de la démocratie athénienne, la cité s'en remet à ce qu'il faut bien appeler un "homme fort".
Par ailleurs, mais là, Delorme n'est pas ambigu, "La République" de Platon décrit une société qui est une véritable horreur.
Et si la pédérastie était généralement admise par la société athénienne, l'homosexualité (entre deux adultes) était fort mal vue. Il faut relire les charretées d'injures que déverse Aristophane sur "les invertis, les prostitués et autres « culs élargis »"
Quant à dire que ce sont les chrétiens qui ont "inventé" le péché, je suppose que les mots de Delorme dépassent sa pensée. Je pense que le judaïsme connaissait déjà la notion de péché. Et l'hindouïsme, s'il ne connaît pas le mot, connaît la notion.
Oui, Micharlemagne .... tout à fait en phase avec tes mises au point, tes restrictions au citoyen libre de la cité athénienne et aux rapports éraste/éromène ...
Mais entre ceci et les anathèmes pauliniens ... il y a une vraie différence ... qui me fait dire avec toi : "et pourquoi pas ?".
Si l'homme a créé une mythologie religieuse à son image, celle d'Athènes sous Périclès est moins fermée, moins exclusive (avec toutes les réserves que tu fais) que celle des monothéismes triomphants et méprisant les systèmes antérieurs.
A l'heure où les Juifs attendent toujours l'arrivée du Messie, où les musulmans extrémistes ne rêvent que d'un retour aux valeurs des temps du prophète (le salut et la bénédiction de Dieu soit sur lui), tandis que les Chrétiens de toutes obédiences prêchent un amour dont la trace paraît si faible ... où serait le ridicule, le "folklorique" de reconnaître les travers positifs et négatifs (et si terriblement humains) de la mythologie grecque et les valeurs de la démocratie athénienne ?
Mais entre ceci et les anathèmes pauliniens ... il y a une vraie différence ... qui me fait dire avec toi : "et pourquoi pas ?".
Si l'homme a créé une mythologie religieuse à son image, celle d'Athènes sous Périclès est moins fermée, moins exclusive (avec toutes les réserves que tu fais) que celle des monothéismes triomphants et méprisant les systèmes antérieurs.
A l'heure où les Juifs attendent toujours l'arrivée du Messie, où les musulmans extrémistes ne rêvent que d'un retour aux valeurs des temps du prophète (le salut et la bénédiction de Dieu soit sur lui), tandis que les Chrétiens de toutes obédiences prêchent un amour dont la trace paraît si faible ... où serait le ridicule, le "folklorique" de reconnaître les travers positifs et négatifs (et si terriblement humains) de la mythologie grecque et les valeurs de la démocratie athénienne ?
L'année Paulienne a commencée le 28 juin 2008 et se termine le 29 juin 2009, c'est à l’occasion du deuxième millénaire de sa naissance (située entre l’an 7 et l’an 10 avant JC). J'ai bien aimé l'interview de Delorme sur CL. La mythologie grecque et le polythéisme, j'aime bien aussi, mais à titre folklorique, on ne peut plus y croire maintenant !
Moi, j'ai bien apprécié le livre de Daniel Chavarria "L'oeil de Cybèle" dont l'intrigue se passe en Grèce et en Orient à l'époque de l'âge d'or athénien. Et, pour ceux qui sont un peu avertis, on découvre un passage du polythéisme grec au monothéisme pré-chrétien. C'est très intéressant pour voir la mécanqiue du passage d'un état à l'autre !
le "folklore" polythéiste grec ne devait pas donner lieu ...
Pour avoir étudié un peu la chose, je ne suis pas conviancu que les religions en Grèce étaient si folkloriques que ça, elles ont servi elles aussi de prétexte à bien des choses !
Si la religion change, le comportement des croyants ne change pas forcément. Ainsi ceux qui adoraient le dieu Python on ensuite adoré Apollon sans forcément changer leurs us et coutumes. De même quand le dieu des chrétiens a supplanté les idoles païennes, les cultes n'ont pas forcément beaucoup évolué. Ce sont les hommes qui font les dieux et non l'inverse ! Il suffit de constater sur nombre de lieux saints combien de types de culte se sont succédés.
La religion est toujours une réponse des hommes à des choses qu'ils ne savent pas expliquer, le reste n'est que variantes et adaptation au milieu !
Bonne approche Mon Lieutenant ! Mais je vous conseille vivement de lire "L"aventure grecque" de Pierre Lévêque que j'ai eu comme maître en la matière, qui fait encore référence pour l'explication de l'histoire grecque. Tu trouverais là dedans de quoi expliquer scientifiquement (durement ou mollement, no sais !) tout ce que tu avances !
Comme je l'ai dit plus haut la religion n'invente rien, ce sont les hommes qui introduisent dans la religion les questions qui leur posent problème ! Ce sont les hommes qui ont inventé le péché et qui ont trouvé la sanction dans la religion comme dans la loi d'ailleurs !
Comme je l'ai dit plus haut la religion n'invente rien, ce sont les hommes qui introduisent dans la religion les questions qui leur posent problème ! Ce sont les hommes qui ont inventé le péché et qui ont trouvé la sanction dans la religion comme dans la loi d'ailleurs !
Encore une petite remarque et je me tais sur ce sujet : la République à Athènes c'est 500 ans (environ) avant Jésus-Christ alors que l'élaboration du système moral de la religion chrétienne relève plus de l'époque médiévale que des premiers âges chrétiens. Nous ne sommes donc pas dans le même contexte, il y a pratiquement 1 000 ans entre les deux !
Il est dangereux de simplifier, la République athénienne a connu elle aussi plusieurs forme et son époque idéale n'a pas duré bien longtemps !
Il est dangereux de simplifier, la République athénienne a connu elle aussi plusieurs forme et son époque idéale n'a pas duré bien longtemps !
J'ai très haut dans ma pile de livres à lire le Saint Paul d'Alain Decaux que je suis impatient de le commencer.
J'aime bien Alain Decaux. Il a un côté reader digest qui ne me déplait pas du tout et je le considère comme un historien honnête.
Il lui arrive d'être chauvin, mais comme j'aime bien la France, je m'en accommode assez facilement ;. et puis, comme Paul est de Tarse...
Mais, Saint Paul n'est certes pas le personnage indiqué pour découvrir Jésus. Je pense que Jésus n'est cité qu'une seule fois dans ses textes et encore, s'agit-il d'un texte rapporté.
Pour aller à la découverte de Jésus, rien de tel que les évangiles et particulièrement Saint Marc.
Paul était un théologien hors pair. Il avait été à l'école de Gamaliel qui était le plus grand des théologiens juifs de La Loi et les Prophètes.
C'est une personnalité extraordinaire. En dehors de tout contexte religieux, c'est un homme intéressant à connaître.
Je suis d'accord avec Saule pour dire que ses lettres sont souvent difficiles.
Je ne comprends pas tout et, notamment, cette notion de la Croix qui rachète les péchés du monde.
Je ne mets pas en doute, un peu comme le fameux E = MC2, que je ne comprends pas très bien, mais comme c'est Einstein qui l'a dit... je fais confiance, faute d'avoir trouvé mieux.
Mais je pense qu'il est faux de dire que le péché est une invention du christianisme. Dans les commandements de Moïse, les trois premiers sont théologiques et les 7 suivants sont des préceptes de vie qu'on retrouve chez Bengladesh, Confucius, Ramses II, Bouddha, Lao Tseu, Marc-Aurèle et les épicuriens... bref, ils sont le condensé d'une sagesse humaine de tous les temps.
Les interdits et les obligations dans d'autres régimes sont souvent bien plus durs et servent le plus fort.
Je pense au contraire que le christianisme fait preuve de beaucoup de compassion et de pardon, et la rémission des fautes est un fondement de la religion.
J'aime bien Alain Decaux. Il a un côté reader digest qui ne me déplait pas du tout et je le considère comme un historien honnête.
Il lui arrive d'être chauvin, mais comme j'aime bien la France, je m'en accommode assez facilement ;. et puis, comme Paul est de Tarse...
Mais, Saint Paul n'est certes pas le personnage indiqué pour découvrir Jésus. Je pense que Jésus n'est cité qu'une seule fois dans ses textes et encore, s'agit-il d'un texte rapporté.
Pour aller à la découverte de Jésus, rien de tel que les évangiles et particulièrement Saint Marc.
Paul était un théologien hors pair. Il avait été à l'école de Gamaliel qui était le plus grand des théologiens juifs de La Loi et les Prophètes.
C'est une personnalité extraordinaire. En dehors de tout contexte religieux, c'est un homme intéressant à connaître.
Je suis d'accord avec Saule pour dire que ses lettres sont souvent difficiles.
Je ne comprends pas tout et, notamment, cette notion de la Croix qui rachète les péchés du monde.
Je ne mets pas en doute, un peu comme le fameux E = MC2, que je ne comprends pas très bien, mais comme c'est Einstein qui l'a dit... je fais confiance, faute d'avoir trouvé mieux.
Mais je pense qu'il est faux de dire que le péché est une invention du christianisme. Dans les commandements de Moïse, les trois premiers sont théologiques et les 7 suivants sont des préceptes de vie qu'on retrouve chez Bengladesh, Confucius, Ramses II, Bouddha, Lao Tseu, Marc-Aurèle et les épicuriens... bref, ils sont le condensé d'une sagesse humaine de tous les temps.
Les interdits et les obligations dans d'autres régimes sont souvent bien plus durs et servent le plus fort.
Je pense au contraire que le christianisme fait preuve de beaucoup de compassion et de pardon, et la rémission des fautes est un fondement de la religion.
Je viens de lire le bel interviouw par Maroni de Olivier Delorme.
Incontestablement le personnage est intéressant. Mais ce qu'il dit du monothéisme est très contestable... Il confond (volontairement ?) monothéisme et théocratie.
Les Grecs – inventeur de la démocratie - et les Romains, persécutaient ceux qui refusaient de rendre un culte aux dieux de la cité, ou à l'empereur.
L'islam, théocratie conquérante, tuait et tue les infidèles.
Le nazisme a tué des millions de Juifs, d'handicapés, d'homosexuels, et le communisme a immolé des centaines de millions de gens sur l'autel du Grand Soir.
Tous les totalitarismes sont détestables et le monothéisme n'a rien à voir la-dedans.
Moi je vois dans le message du Christ une émancipation de la dictature du groupe et des lois issues de la tradition. La liberté du choix individuel, pour le chrétien, est un absolu.
Malheureusement, depuis l'admission par Constantin du christianisme comme religion d'État, en 330, l,Église s'est parée, bien souvent par la force des choses, d'un pouvoir temporel, jusqu'à renier le message évangélique.
Visiblement, Delorme a un œuf a peller avec l'institution, le clergé, Jean-Paul II et le Vatican, mais l'Église n'est pas la religion... Je soupçonne ce type intelligent d'entretenir volontairement la confusion.
Incontestablement le personnage est intéressant. Mais ce qu'il dit du monothéisme est très contestable... Il confond (volontairement ?) monothéisme et théocratie.
Les Grecs – inventeur de la démocratie - et les Romains, persécutaient ceux qui refusaient de rendre un culte aux dieux de la cité, ou à l'empereur.
L'islam, théocratie conquérante, tuait et tue les infidèles.
Le nazisme a tué des millions de Juifs, d'handicapés, d'homosexuels, et le communisme a immolé des centaines de millions de gens sur l'autel du Grand Soir.
Tous les totalitarismes sont détestables et le monothéisme n'a rien à voir la-dedans.
Moi je vois dans le message du Christ une émancipation de la dictature du groupe et des lois issues de la tradition. La liberté du choix individuel, pour le chrétien, est un absolu.
Malheureusement, depuis l'admission par Constantin du christianisme comme religion d'État, en 330, l,Église s'est parée, bien souvent par la force des choses, d'un pouvoir temporel, jusqu'à renier le message évangélique.
Visiblement, Delorme a un œuf a peller avec l'institution, le clergé, Jean-Paul II et le Vatican, mais l'Église n'est pas la religion... Je soupçonne ce type intelligent d'entretenir volontairement la confusion.
Ce sont les hommes qui ont inventé le péché et qui ont trouvé la sanction dans la religion comme dans la loi d'ailleurs !
Dbz, tu fais là un raccourci qui me surprend quelque peu...
L'homme aurait inventé le péché ?
Moi je pense que l'homme a existé dès qu'il a pris conscience de l'existence du mal, ce qui fait la différence entre l'homme et l'animal. Mais ce n'est pas l'homme qui a inventé le péché ni la conscience de l'existence du bien et du mal.
Je crois que dans toutes les religions il apparaît que l'homme commet le mal ; ou le mal s'accompli par lui.
C'est ce qu'on a essayé d'expliquer dans tous les mythes de la création, comme par exemple la genèse.
Je crois que dans toutes les religions il apparaît que l'homme commet le mal ; ou le mal s'accompli par lui.
C'est ce qu'on a essayé d'expliquer dans tous les mythes de la création, comme par exemple la genèse.
Là-dessus nous sommes bien d'accord ! Non ? C'est bien les hommes qui ont dit cela est bien et ceci est mal ! Non ? Et ce sont bien les hommes qui ont cherché des solutions dans les religions ou dans les lois ! Non ?
Même, si tu sors du cadre judéo-chrétien (et islamique avec) tu es obligé de constater que dans toutes les croyances il y a une notion de bien et de mal même si le mal et le bien ne sont pas de même nature dans chacune de ces croyances.
C'est bien la société qui détermine la notion de péché, la pédophilie est un péché plus grave depuis un certain temps que dans les siècles passés alors que l'incendiaire aujourd'hui est moins stigmatisé qu'au Moyen-Age où il était brûlé sur le bûcher ! La notion de péché est intimement liée à la notion de tord fait à la société ou à ses individus.
Pour rester dans le christianisme, tu vois bien que certains des dix commandements ont perdu une partie de leur force pour ne pas dire de leur crédibilité : la femme de ton voisin tu ne désirera point ! Sinon : péché mortel ! Oïe ! C'est un peu fanné tout de même !
Dans l'islam Mahomet dit : "manger du porc est un péché" mais c'est simplement une mesure d'hygiène parce que le porc se conserve mal dans ces pays un peu chaud !
Ce sont bien les hommes qui ont décidé ce qui serait un péché et ce qui ne le serait pas ! Dieu n'est coupable que parce qu'il a créeer un homme capable de faire le mal ! Et dans le monde animal il y aussi des êtres vicelards, tu peux me croire, je viens de la cambrousse !
Il faut tout même bien convenir que la notion du péché a été modifiée au cours des âges sans l'avis de Dieu ni de son entourage !
Je suis accord avec DBZ. Et avec SJB aussi. Une fois n'est pas coutume... Et si je comprends bien ce qu'ils disent, toute la question réside dans la question de savoir où passe la frontière entre le bien et le mal. Les Juifs disaient : "Ici !", les Grecs: "Non, là !" Et saint Paul : "Non, c'est ici !" en traçant dans le sable une ligne qu'il savait sans doute aussi éphémère que le temps qu'il vivait. La lecture des lettres de saint Paul révèle un homme très intelligent, conscient des problèmes de son époque. Et il fallait être intelligent pour concilier des pensées aussi divergentes que les pensées grecques et judaïques. C'est cela que l'Église célèbre : l'ouverture de la "bonne nouvelle" aux non-juifs. Qu'on aime ou pas, c'est saint Paul qui a fondé l'Église. Et sur quelle base ?
J'aimerais vraiment que, pour éclairer le débat, vous lisiez le texte publié sous le titre "La liberté chrétienne" par le père Jean Lévêque :
http://pagesperso-orange.fr/j.leveque-ocd/…
Je crois que ce texte, à l'apparat critique impeccable, est très significatif et éclaire vraiment bien l'œuvre de saint Paul. Je ne cite qu'un tout petit extrait. Pour vous donner envie d'y aller voir :
"Paul voit dans la liberté du chrétien bien autre chose qu'une simple marge de manœuvre laissée au croyant pour l'action journalière: la liberté est, à ses yeux, une qualité nouvelle que le Christ nous a obtenue et qui se trouve désormais enracinée dans notre être de fils ; c'est une sorte d'aisance et d'enthousiasme qui nous est enseignée par l'Esprit, et qui traduit dans l'action notre consécration radicale d'enfant de Dieu."
Qu'on le veuille ou non, à propos de l'interprétation de la doctrine paulinienne, je fais plus confiance au père Lévêque qu'à Olivier Delorme. Même si c'est moins gai à lire...
J'aimerais vraiment que, pour éclairer le débat, vous lisiez le texte publié sous le titre "La liberté chrétienne" par le père Jean Lévêque :
http://pagesperso-orange.fr/j.leveque-ocd/…
Je crois que ce texte, à l'apparat critique impeccable, est très significatif et éclaire vraiment bien l'œuvre de saint Paul. Je ne cite qu'un tout petit extrait. Pour vous donner envie d'y aller voir :
"Paul voit dans la liberté du chrétien bien autre chose qu'une simple marge de manœuvre laissée au croyant pour l'action journalière: la liberté est, à ses yeux, une qualité nouvelle que le Christ nous a obtenue et qui se trouve désormais enracinée dans notre être de fils ; c'est une sorte d'aisance et d'enthousiasme qui nous est enseignée par l'Esprit, et qui traduit dans l'action notre consécration radicale d'enfant de Dieu."
Qu'on le veuille ou non, à propos de l'interprétation de la doctrine paulinienne, je fais plus confiance au père Lévêque qu'à Olivier Delorme. Même si c'est moins gai à lire...
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