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Saule, tu fais là une critique passionnante sur un sujet qui ne l'est pas moins.
D'après ta critique, ce livre n'apporte pas une alternative au capitalisme ; et ce n'est sans doute pas non plus son but puisque il s'agit d'une critique philosophique du capitalisme.
Son but serait d'en corriger les dérives.
Mais quand tu nous dis, ou quand l'auteur du livre nous dit, que "tout le monde s'accorde à désirer une société égalitaire", c'est évidemment une utopie !
Ca ne peut pas exister sauf dans certaines communautés religieuses.
Du reste une société juste ne veut pas dire une société égalitaire.
Plus loin tu parles d'une "juste" répartition des ressources matérielles et spirituelles ; ça paraît un objectif déjà plus réaliste.
Ce que dit le livre au sujet des pathologies du travail et de la consommation et de la construction de ces empires industriels a l'air bien intéressant.
En tout cas, ta critique donne envie de lire ce livre à ceux que la question intéresse !
D'après ta critique, ce livre n'apporte pas une alternative au capitalisme ; et ce n'est sans doute pas non plus son but puisque il s'agit d'une critique philosophique du capitalisme.
Son but serait d'en corriger les dérives.
Mais quand tu nous dis, ou quand l'auteur du livre nous dit, que "tout le monde s'accorde à désirer une société égalitaire", c'est évidemment une utopie !
Ca ne peut pas exister sauf dans certaines communautés religieuses.
Du reste une société juste ne veut pas dire une société égalitaire.
Plus loin tu parles d'une "juste" répartition des ressources matérielles et spirituelles ; ça paraît un objectif déjà plus réaliste.
Ce que dit le livre au sujet des pathologies du travail et de la consommation et de la construction de ces empires industriels a l'air bien intéressant.
En tout cas, ta critique donne envie de lire ce livre à ceux que la question intéresse !
Merci ! Oui ce livre est très intéressant, comme souvent dans ce genre d’ouvrage tout n’est pas clair du premier coup, ma critique est un peu confuse. L’auteur parle lui-même dans sa préface d’un travail au long cours : il s'agit de vivre philosophiquement, rien que ça ! En fait dans ma critique je me limite à la thèse essentielle de l'auteur mais son ouvrage va plus loin.
Mais pour répondre à ta question, il n'essaye pas dans cet ouvrage de mettre un nouveau système en place, son objectif est plutôt celui d'une prise de conscience. Il se propose de poursuivre plus loin dans un prochain livre, mais il me semble que son analyse le conduirait vers un mélange de libéralisme égalitaire, de marxisme non-déterministe (je ne sais pas ce qu'il entend par non-déterministe) et de philosophie existentielle. Donc pour répondre à ta question je ne crois pas qu'il s'agit de corriger le capitalisme, mais réellement de le remplacer.
En ce qui concerne l’égalité je parlais plutôt en mon nom. En fait ça me semble vrai que la plupart des gens (si pas tous) considèrent l'égalité comme quelque chose de désirable. Mais souvent ils s'empressent de dire ensuite que c'est une utopie, que l'homme est foncièrement mauvais (et la preuve, disent-ils, regardez ce qu'a donné le marxisme).
Mais ce qui étonne c'est que, malgré cet idéal d'égalité, les gens qui gagnent déjà énormément d'argent réagissent très violement quand on parle d'augmenter les taxes. Pourtant ils n'ont pas besoin de cet argent, qu'ils ont déjà en excès, pour vivre décemment. Alors pourquoi ? C'est que dans nos sociétés, explique l’auteur, il y a une confusion entre les biens matériels et les biens symboliques et spirituels : l'argent est un outil de reconnaissance (réussir sa vie = gagner de l'argent et être puissant). Ca ne doit pas être nécessairement le cas, ainsi dans la société Tibétaine traditionnelle c’est l’inverse : renoncer aux richesses matérielles est pour eux un idéal.
Et d'autre part notre besoin d'accumuler (et même de travailler), ainsi que notre besoin soit de dominer soit de se soumettre, ce qui participe aussi à l’inégalité, ce besoin procède selon l’auteur d'une angoisse existentielle (peur des autres, refus de la mort,..) qui est inconsciente.
Un passage qui fait écho chez moi est celui ou il explique que l'homme en tant qu'être humain est confronté à un désir jamais épuisé, c'est un désir qui est constitutif de notre condition humaine (ce que Lacan appelle le Désir, un objet qui est en lui-même vide). Dans une perspective existentielle ce Désir doit nous conduire à "un juste renoncement", mais dans notre société capitaliste tout est mis en oeuvre pour pousser les gens vers une impossible satisfaction de ce désir, d'ou : consumérisme effréné et marketing qui crée des nouveaux désirs.
Mais pour répondre à ta question, il n'essaye pas dans cet ouvrage de mettre un nouveau système en place, son objectif est plutôt celui d'une prise de conscience. Il se propose de poursuivre plus loin dans un prochain livre, mais il me semble que son analyse le conduirait vers un mélange de libéralisme égalitaire, de marxisme non-déterministe (je ne sais pas ce qu'il entend par non-déterministe) et de philosophie existentielle. Donc pour répondre à ta question je ne crois pas qu'il s'agit de corriger le capitalisme, mais réellement de le remplacer.
En ce qui concerne l’égalité je parlais plutôt en mon nom. En fait ça me semble vrai que la plupart des gens (si pas tous) considèrent l'égalité comme quelque chose de désirable. Mais souvent ils s'empressent de dire ensuite que c'est une utopie, que l'homme est foncièrement mauvais (et la preuve, disent-ils, regardez ce qu'a donné le marxisme).
Mais ce qui étonne c'est que, malgré cet idéal d'égalité, les gens qui gagnent déjà énormément d'argent réagissent très violement quand on parle d'augmenter les taxes. Pourtant ils n'ont pas besoin de cet argent, qu'ils ont déjà en excès, pour vivre décemment. Alors pourquoi ? C'est que dans nos sociétés, explique l’auteur, il y a une confusion entre les biens matériels et les biens symboliques et spirituels : l'argent est un outil de reconnaissance (réussir sa vie = gagner de l'argent et être puissant). Ca ne doit pas être nécessairement le cas, ainsi dans la société Tibétaine traditionnelle c’est l’inverse : renoncer aux richesses matérielles est pour eux un idéal.
Et d'autre part notre besoin d'accumuler (et même de travailler), ainsi que notre besoin soit de dominer soit de se soumettre, ce qui participe aussi à l’inégalité, ce besoin procède selon l’auteur d'une angoisse existentielle (peur des autres, refus de la mort,..) qui est inconsciente.
Un passage qui fait écho chez moi est celui ou il explique que l'homme en tant qu'être humain est confronté à un désir jamais épuisé, c'est un désir qui est constitutif de notre condition humaine (ce que Lacan appelle le Désir, un objet qui est en lui-même vide). Dans une perspective existentielle ce Désir doit nous conduire à "un juste renoncement", mais dans notre société capitaliste tout est mis en oeuvre pour pousser les gens vers une impossible satisfaction de ce désir, d'ou : consumérisme effréné et marketing qui crée des nouveaux désirs.
Que l'homme soit foncièrement mauvais, ça me paraît une certitude !
Malgré beaucoup de belles exceptions !
Si bien que toute organisation de la société, et par exemple le communisme, est vouée à l'échec.
Le seul remède serait de s'aimer les uns les autres.
Mais c'est déjà difficile en famille entre frères et sœurs. Entre cousins, c'est encore beaucoup plus difficile. Entre concitoyens c'est pratiquement impossible et entre étrangers, c'est tout à fait impossible.
Alors il faut des lois, des lois et encore des lois ! Des taxes, des taxes et encore des taxes !
C'est ce qui se passe dans toutes nos démocraties capitalistes et ça rend le monde plus ou moins vivable !
Mais je pense que le pire méfait du capitalisme est d'avoir rendu le monde matérialiste !
Il n'existe plus aucune valeur, même dans le domaine des arts, qui ne soit soumise à l'argent.
Je crois qu'un tel matérialisme n'a jamais existé dans l'Histoire du monde.
Maintenant si l'homme est foncièrement mauvais, le monde n'est pas perdu, justement parce qu'il y a des exceptions.
Dans la Bible, on raconte que Dieu aurait sauvé la ville s'Il y avait trouvé un seul Juste ! Donc.. .
Malgré beaucoup de belles exceptions !
Si bien que toute organisation de la société, et par exemple le communisme, est vouée à l'échec.
Le seul remède serait de s'aimer les uns les autres.
Mais c'est déjà difficile en famille entre frères et sœurs. Entre cousins, c'est encore beaucoup plus difficile. Entre concitoyens c'est pratiquement impossible et entre étrangers, c'est tout à fait impossible.
Alors il faut des lois, des lois et encore des lois ! Des taxes, des taxes et encore des taxes !
C'est ce qui se passe dans toutes nos démocraties capitalistes et ça rend le monde plus ou moins vivable !
Mais je pense que le pire méfait du capitalisme est d'avoir rendu le monde matérialiste !
Il n'existe plus aucune valeur, même dans le domaine des arts, qui ne soit soumise à l'argent.
Je crois qu'un tel matérialisme n'a jamais existé dans l'Histoire du monde.
Maintenant si l'homme est foncièrement mauvais, le monde n'est pas perdu, justement parce qu'il y a des exceptions.
Dans la Bible, on raconte que Dieu aurait sauvé la ville s'Il y avait trouvé un seul Juste ! Donc.. .
Mais quand tu nous dis, ou quand l'auteur du livre nous dit, que "tout le monde s'accorde à désirer une société égalitaire", c'est évidemment une utopie !
Ca ne peut pas exister sauf dans certaines communautés religieuses.
Je serais bien curieux de savoir lesquelles.
Pas chez les catholiques en tout cas : la preuve c'est que chez les soeurs, il y en a toujours une qui se croit supérieure et qui se prend pour leur mère !
C'est un domaine très intéressant mais très large. C'est vrai que les premières communautés chrétiennes mettaient tout en commun...mais il est aussi écrit qu'ils avaient tués quelqu'un qui avait essayé de cacher une partie de ses biens :-(.
En général on pose le dilemme du système égalitaire en terme de manque d'efficacité : si tout le monde gagne la même chose, les gens les plus compétents ne seront pas motivés pour travailler beaucoup. C'est un reproche classique fait au communisme. C'est un domaine d'étude en soi, une des approches est celle des incitants moraux. Je ne connais pas, mais j'imagine que l'idée est par exemple de donner à un Bill Gates le nom d'une rue et qu'en échange il se contente d'un salaire normal (je schématise). Ce serait très bien. (Ceci dit Gates donne énormément d'argent au organisations de charité, c'est très bien aussi. Surtout qu'en faisant ça il a encouragé ses autres copains multi-milliardaire à le faire aussi, dans une sorte de concours à celui qui donnera le plus).
Quoiqu'il en soit ce n'est pas uniquement du domaine de l'utopie, il y a des économistes qui publient là-dessus. C'est bien de le dire et de le savoir, il ne faut pas croire que le capitalisme est incontournable.
Et puis c'est aussi une question de prise de conscience ; celui qui prend conscience par exemple qu'en travaillant 10 heures par jours il essaye d'évacuer une sorte de culpabilité atavique liée à son essence d'être humain, celui-là donc va peut-être reconsidérer les choses.
PS: pour ne pas trahir la pensée de l'auteur, je dois préciser qu'il ne plaide pas pour une société purement égalitaire, il plaide pour une société "juste" dans le sens qui "répartit de manière équitable les moyens de colmatage existentiel."
En général on pose le dilemme du système égalitaire en terme de manque d'efficacité : si tout le monde gagne la même chose, les gens les plus compétents ne seront pas motivés pour travailler beaucoup. C'est un reproche classique fait au communisme. C'est un domaine d'étude en soi, une des approches est celle des incitants moraux. Je ne connais pas, mais j'imagine que l'idée est par exemple de donner à un Bill Gates le nom d'une rue et qu'en échange il se contente d'un salaire normal (je schématise). Ce serait très bien. (Ceci dit Gates donne énormément d'argent au organisations de charité, c'est très bien aussi. Surtout qu'en faisant ça il a encouragé ses autres copains multi-milliardaire à le faire aussi, dans une sorte de concours à celui qui donnera le plus).
Quoiqu'il en soit ce n'est pas uniquement du domaine de l'utopie, il y a des économistes qui publient là-dessus. C'est bien de le dire et de le savoir, il ne faut pas croire que le capitalisme est incontournable.
Et puis c'est aussi une question de prise de conscience ; celui qui prend conscience par exemple qu'en travaillant 10 heures par jours il essaye d'évacuer une sorte de culpabilité atavique liée à son essence d'être humain, celui-là donc va peut-être reconsidérer les choses.
PS: pour ne pas trahir la pensée de l'auteur, je dois préciser qu'il ne plaide pas pour une société purement égalitaire, il plaide pour une société "juste" dans le sens qui "répartit de manière équitable les moyens de colmatage existentiel."
Je serais bien curieux de savoir lesquelles.
Pas chez les catholiques en tout cas : la preuve c'est que chez les soeurs, il y en a toujours une qui se croit supérieure et qui se prend pour leur mère !
Ha ha ha ! Ca a au moins le mérite d'être drôle ! ;-))
Mais faut pas confondre société, (ou plutôt communauté) égalitaire, et anarchie !
Bonsoir, je n'ai pas lu ce bouquin mais c'est un sujet interessant et je ne peux pas m'empêcher d'y mettre mon grain de sel! :op
"En général on pose le dilemme du système égalitaire en terme de manque d'efficacité : si tout le monde gagne la même chose, les gens les plus compétents ne seront pas motivés pour travailler beaucoup. C'est un reproche classique fait au communisme."
Ce qui est pas mal pour contrer ça c'est l'idée d'un revenu de base octroyé à chacun mais qui permettrait à ceux qui le veulent de l'augmenter en fonction de leur travail non?
Un parti politique belge en a fait son cheval de bataille et je trouve l'idée bonne (même si je ne suis pas sûr que ce parti la promotionne de la manière la plus efficace).
D.
"En général on pose le dilemme du système égalitaire en terme de manque d'efficacité : si tout le monde gagne la même chose, les gens les plus compétents ne seront pas motivés pour travailler beaucoup. C'est un reproche classique fait au communisme."
Ce qui est pas mal pour contrer ça c'est l'idée d'un revenu de base octroyé à chacun mais qui permettrait à ceux qui le veulent de l'augmenter en fonction de leur travail non?
Un parti politique belge en a fait son cheval de bataille et je trouve l'idée bonne (même si je ne suis pas sûr que ce parti la promotionne de la manière la plus efficace).
D.
Oui cette idée d'allocation universelle est bonne. Je crois que dans l'étude originale de l'économiste qui a trouvé cette idée le financement est assuré par la TVA. C'est une bonne cause je crois :-)
Arnsperger en parle dans son livre, en fait l'inventeur de cette expression est son ami et collègue à la chaire Hoover d'éthique économique (Van Parijs). Voila un lien mais tu devrais en trouver d'autres : http://www.uclouvain.be/8729.html
C'est clair que la société doit garantir à chacun un minimum de revenu matériel, ce n'est pas acceptable de laisser des gens à la rue. Mais les gens ont besoin aussi de ressources symboliques (appartenance à un groupe, à un club, reconnaissance sociale : voir la critique de Bourdieux par Bolcho) et spirituelles (au sens large, tout ce qui permet aux gens d'accepter leurs finitudes).
Arnsperger en parle dans son livre, en fait l'inventeur de cette expression est son ami et collègue à la chaire Hoover d'éthique économique (Van Parijs). Voila un lien mais tu devrais en trouver d'autres : http://www.uclouvain.be/8729.html
C'est clair que la société doit garantir à chacun un minimum de revenu matériel, ce n'est pas acceptable de laisser des gens à la rue. Mais les gens ont besoin aussi de ressources symboliques (appartenance à un groupe, à un club, reconnaissance sociale : voir la critique de Bourdieux par Bolcho) et spirituelles (au sens large, tout ce qui permet aux gens d'accepter leurs finitudes).
Ce qui est pas mal pour contrer ça c'est l'idée d'un revenu de base octroyé à chacun mais qui permettrait à ceux qui le veulent de l'augmenter en fonction de leur travail non?
En France, on appelle ça le SMIC...
Oui cette idée d'allocation universelle est bonne. Mais les gens ont besoin aussi de ressources symboliques (appartenance à un groupe, à un club, reconnaissance sociale : voir la critique de Bourdieux par Bolcho) et spirituelles (au sens large, tout ce qui permet aux gens d'accepter leurs finitudes).
Ben oui, mais on ne peut quand même pas imposer aux gens leur mode de vie !
Ce serait la création pure et simple d'un monde d'assistés, sans compter la manipulation...
C'est un peu à chacun à se prendre en charge personnellement.
Ce qui est pas mal pour contrer ça c'est l'idée d'un revenu de base octroyé à chacun
Ben oui Virgile, mais aujourd'hui plus personne n'est exclus d'un revenu minimum, sous forme d'une allocation ; ce que les Français appelle le SMIC !
Non ce n'est pas le SMIC, au contraire l'idée du revenu universel c'est de supprimer la notion d'assistance publique.
L'idée est que tout être humain a, de par son existence, un droit à profiter des ressources naturelles et humaines, même si il ne les commercialise pas lui-même. Ce qui lui serait versé sous forme de dividende. Ce droit n'est pas lié au travail, il est lié à l'existence. Donc il est cumulable avec les autres revenus du travail (contrairement au SMIC).
Quand j'étais étudiant j'avais fait un travail sur ce sujet mais ça remonte.
Pour plus d'info :
http://www.gboss.ca/revenu_universel.htm
L'idée est que tout être humain a, de par son existence, un droit à profiter des ressources naturelles et humaines, même si il ne les commercialise pas lui-même. Ce qui lui serait versé sous forme de dividende. Ce droit n'est pas lié au travail, il est lié à l'existence. Donc il est cumulable avec les autres revenus du travail (contrairement au SMIC).
Quand j'étais étudiant j'avais fait un travail sur ce sujet mais ça remonte.
Pour plus d'info :
http://www.gboss.ca/revenu_universel.htm
c'est en effet bien différent du SMIC, merci pour le lien Saule ;o)
Le SMIC n'est pas un revenu offert à tous sans contrepartie ! Il est offert en échange d'un travail (35h par semaine payées 39) et n'a donc rien à voir avec ce dont parle Saule, qui s'apparenterait plutôt au RMI (revenu minimum d'insertion) versé sans contrepartie aux plus modestes.
Le capitalisme, outre l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est la propriété privée des moyens de production. Cela est fondamental, car qui dit propriété dit jouissance : le capitaliste propriétaire entend tirer une satisfaction de sa propriété -> la satisfaction de l'actionnaire est donc le but de toute entreprise privée, ce qui se vérifie tous les jours au grand dam de nombreux employés qui voient leurs sociétés faire des profits et licencier à tour de bras. Dans une entreprise privée, l'emploi n'est jamais une fin, mais un moyen de parvenir à la satisfaction de l'actionnaire. Satisfaction qui se mesure hélas en dividende et en cours de bourse.
Cela est éminemment critiquable : on peut critiquer l'idée même de propriété privée des moyens de production : collectivisme... mais l'histoire a montré les faiblesses des systèmes collectivistes.
On peut, et c'est à mon avis ce que fait l'auteur (mais je n'ai pas lu le livre) combattre l'idée que la satisfaction de l'actionnaire ne soit que pécuniaire, et promouvoir un actionnariat différent, socialement et éthiquement responsable : c'est le grand débat du siècle qui s'ouvre !
Le capitalisme, outre l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est la propriété privée des moyens de production. Cela est fondamental, car qui dit propriété dit jouissance : le capitaliste propriétaire entend tirer une satisfaction de sa propriété -> la satisfaction de l'actionnaire est donc le but de toute entreprise privée, ce qui se vérifie tous les jours au grand dam de nombreux employés qui voient leurs sociétés faire des profits et licencier à tour de bras. Dans une entreprise privée, l'emploi n'est jamais une fin, mais un moyen de parvenir à la satisfaction de l'actionnaire. Satisfaction qui se mesure hélas en dividende et en cours de bourse.
Cela est éminemment critiquable : on peut critiquer l'idée même de propriété privée des moyens de production : collectivisme... mais l'histoire a montré les faiblesses des systèmes collectivistes.
On peut, et c'est à mon avis ce que fait l'auteur (mais je n'ai pas lu le livre) combattre l'idée que la satisfaction de l'actionnaire ne soit que pécuniaire, et promouvoir un actionnariat différent, socialement et éthiquement responsable : c'est le grand débat du siècle qui s'ouvre !
Le SMIC n'est pas un revenu offert à tous sans contrepartie ! Il est offert en échange d'un travail (35h par semaine payées 39) et n'a donc rien à voir avec ce dont parle Saule, qui s'apparenterait plutôt au RMI (revenu minimum d'insertion) versé sans contrepartie aux plus modestes.
Dans le cas de l'allocation universelle (ou revenu de base), son versement est indépendant du fait qu'on travaille ou pas. Donc ce n'est pas le RMI non plus. L'idée est que les ressources naturelles par exemple appartiennent à tous, pas uniquement à ceux qui on le capital ou les compétences pour les exploiter. Pour prendre un exemple frappant, quelqu'un qui nait en Arabie Saoudite, devrait bénéficier du pétrole qui est sous ses pieds, même si il ne l'exploite pas lui-même.
Donc tout le monde reçoit une allocation de base, c'est un droit pas un don de l'état, qui lui permet de vivre. Ensuite chacun est libre de travailler pour avoir plus d'argent, ou alternativement de se livrer à des activités bénévoles ou non rentables,....
Mais ceci sort tout à fait du cadre du livre.
Cela est éminemment critiquable : on peut critiquer l'idée même de propriété privée des moyens de production :
C'est parfois particulièrement choquant, cfr Mittal et Arcelor...
Saule a dit : quelqu'un qui naît en Arabie Saoudite doit avoir la jouissance du pétrole qui est sous ses pieds.
C'est très discutable !
Pourquoi ce pétrole appartiendrait-il seulement à celui qui par hasard est né au-dessus du puits et qui ignorait tout de son existence et de son utilité ?
Mon avis est que ce pétrole appartient à l'humanité.
Un autre exemple : il y avait, et il y a toujours, au Katanga des mines de cuivre fabuleuses, un miracle géologique. Ces mines appartenaient-elles à la douzaine de bergers, qui par hasard étaient là avec leurs moutons, le jour où on les a découvertes ?
C'est très discutable !
Pourquoi ce pétrole appartiendrait-il seulement à celui qui par hasard est né au-dessus du puits et qui ignorait tout de son existence et de son utilité ?
Mon avis est que ce pétrole appartient à l'humanité.
Un autre exemple : il y avait, et il y a toujours, au Katanga des mines de cuivre fabuleuses, un miracle géologique. Ces mines appartenaient-elles à la douzaine de bergers, qui par hasard étaient là avec leurs moutons, le jour où on les a découvertes ?
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