La critique d'Ulrich m'avait vraiment intéressée. Mais par contre je n'avais pas compris grand chose à la thèse de l'auteur. Grâce à Jules c'est plus clair...mais maintenant la thèse de l'auteur semble d'une stupidité sans nom !
Si je comprends bien les religions sont mauvaises, alors l'auteur entend les supprimer et les remplacer par une autre qui s'appelle : Athéologie. J'admire le non-sens.
Les anciennes valeurs judéo-chrétienne seront remplacées par la valeur suprême de cette nouvelle religion : jouir de la vie.
La j'ai un doute : jouir de la vie ? Est-ce que ça veut dire manger, boire, avoir des voitures de luxe ? Et si le pouvoir et l'argent ce n'était pas le bon le critère ? Si pour certaines personnes être en paix avec son âme était bien plus important ? Une paix de l'âme qui malheureusement passe souvent par la spiritualité. Parce que le doute existentiel, il est là. On a beau dire que c'est stupide, il n'en reste pas moins là.
Comme toute les religions, l'athéologue éprouve le besoin de convaincre les non-athéologues qu'ils sont dans l'erreur. A commencer par les gens assez bête que pour être croyants. Par manque d'éducation si je comprends bien ! Franchement c'est pitoyable de lire ça je trouve. Vraiment j'ai l'impression que l'auteur ne sait pas de quoi il parle. Du coup le dialogue est difficile. La comparaison est facile, d'accord, mais c'est comme si quelqu'un qui n'a jamais été amoureux me disait qu'il faut être bête pour être amoureux.
Franchement les athées, que je respecte, méritent mieux que cet amalgame, cette prétention à l'athéisation de la société vraiment bas de gamme.
Si je comprends bien les religions sont mauvaises, alors l'auteur entend les supprimer et les remplacer par une autre qui s'appelle : Athéologie. J'admire le non-sens.
Les anciennes valeurs judéo-chrétienne seront remplacées par la valeur suprême de cette nouvelle religion : jouir de la vie.
La j'ai un doute : jouir de la vie ? Est-ce que ça veut dire manger, boire, avoir des voitures de luxe ? Et si le pouvoir et l'argent ce n'était pas le bon le critère ? Si pour certaines personnes être en paix avec son âme était bien plus important ? Une paix de l'âme qui malheureusement passe souvent par la spiritualité. Parce que le doute existentiel, il est là. On a beau dire que c'est stupide, il n'en reste pas moins là.
Comme toute les religions, l'athéologue éprouve le besoin de convaincre les non-athéologues qu'ils sont dans l'erreur. A commencer par les gens assez bête que pour être croyants. Par manque d'éducation si je comprends bien ! Franchement c'est pitoyable de lire ça je trouve. Vraiment j'ai l'impression que l'auteur ne sait pas de quoi il parle. Du coup le dialogue est difficile. La comparaison est facile, d'accord, mais c'est comme si quelqu'un qui n'a jamais été amoureux me disait qu'il faut être bête pour être amoureux.
Franchement les athées, que je respecte, méritent mieux que cet amalgame, cette prétention à l'athéisation de la société vraiment bas de gamme.
Je lirai peut-être ce livre tant les critiques de Ulrich et de Jules m'ont intéressé. Bien que, en général, je préfère me renforcer dans mes convictions, que j'ai mis beaucoup de temps à acquérir.
Je respecte beaucoup ces philosophes qui recherchent une manière de vivre honorable pour eux et pour la société. Mais au vu des critiques ci-devant, il me semble que cet auteur n'a rien inventer de vraiment nouveau. Je pense aussi que l'intolérance est en train de changer de camp.
Et puis je pense comme Jules, que aujourd'hui l'Eglise à renoncé à tous pouvoirs temporels, et que la croyance des chrétiens ne peut en rien nuire à la bonne marche de la société.
Je respecte beaucoup ces philosophes qui recherchent une manière de vivre honorable pour eux et pour la société. Mais au vu des critiques ci-devant, il me semble que cet auteur n'a rien inventer de vraiment nouveau. Je pense aussi que l'intolérance est en train de changer de camp.
Et puis je pense comme Jules, que aujourd'hui l'Eglise à renoncé à tous pouvoirs temporels, et que la croyance des chrétiens ne peut en rien nuire à la bonne marche de la société.
C'est peu de dire que Michel Onfray est un athée convaincu, il serait plus juste de dire qu'il est un athée militant, une démarche qui vire très souvent à l'anti-cléricalisme primaire. Pour faire court, Michel Onfray ne rate pas une occasion de bouffer du curé, et cela m'a souvent dérangée quand je lisais son journal hédoniste (3 volumes parus à ce jour, dont le dernier est critiqué sur le site http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=851 ).
Ca, c'est le "contre"...
Alors, il y a le "pour"...
Parce qu'il faut bien dire que Michel Onfray a les enthousiasmes aussi réjouissants et communicatifs qu'il n'a les antipathies virulentes... Il éreinte Prokofiev pour avoir servi la propagande stalinienne (un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec lui, je trouve que la musique de propagande de Prokofiev transcende toute notion de propagande ou de patriotisme) et Wagner qu'il trouve morbide (là, je suis plutôt d'accord). Il porte Rameau au pinacle (me voilà toujours bien d'accord avec lui) et les pages dithyrambiques qu'il consacre à Eric Tanguy et Pascal Dusapin (2 compositeurs français contemporains) ont su me donner des envies de découverte...
Michel Onfray prend un malin plaisir à pourfendre les comportements préformatés, s'agissant par exemple de la répartition des rôles entre hommes et femmes ("Dans la bouche des femmes" - un texte qui se trouve dans "L'Archipel des comètes" - m'a bien fait rire, où il se prend lui-même en flagrant délit de préjugé sexiste, une femme qui fume le cigare, pensez-vous...). On peut ne pas toujours lui donner raison, mais il a l'avantage de faire réfléchir...
Et puis, s'agissant de la jouissance de la vie, il faut quand même nuancer un peu. Tout d'abord, comme Jules le souligne dans sa critique, il s'agit d'une philosophie de la jouissance partagée, pas question ici d'utiliser l'autre pour en tirer satisfaction sans se soucier du reste. Et puis, surtout, il faut bien comprendre que cette jouissance physique est une jouissance arrachée à la souffrance et à la mort. Je pense que c'est dans la préface de "L'archipel des comètes" qu'il s'explique le mieux à ce sujet, parlant de cette expérience de la souffrance physique, de son coeur qui l'a lâché et qui l'a cloué pour des semaines sur un lit d'hôpital alors qu'il n'avait pas 30 ans. Les religions - et sans doute un bon paquet de philosophes - se sont penchées sur la question du sens de la souffrance, surtout au sens spirituel, ce qui est bien sûr important. Mais ça laisse quand même un gros point d'interrogation pour qui se trouve confronté de manière prolongée à la souffrance physique, et c'est la question du rapport au corps. Parce que dans ce cas, on peut vite être tenté de considérer son corps comme un ennemi, un boulet qu'on traîne et qui empêche de vivre... J'en étais à peu près là quand j'ai découvert Michel Onfray. C'est le kiné (grand lecteur devant l'éternel et dont la bibliothèque avait envahi le cabinet de consultation - le rêve) qui me soignait à l'époque qui me l'avait fait connaître, et ça m'avait pas mal éclairci les idées. Parce que quand Michel Onfray parle de jouissance, il dit aussi qu'un corps, même atteint par la maladie, même en proie à la douleur, peut encore être sensible à la saveur des fraises ou ressentir la douceur d'une caresse... Et il le dit vachement bien...
Alors, en guise de conclusion, Saule et SJB, je comprends tout à fait vos sentiments concernant l'athéisme de Michel Onfray... Mais je trouve qu'il mérite quand même d'être lu (si pas son traité d'athéologie, en tout cas son journal hédoniste) au risque de grincer des dents pour certains passages (et j'avoue que j'ai grincé des dents par moment ;-)).
Ca, c'est le "contre"...
Alors, il y a le "pour"...
Parce qu'il faut bien dire que Michel Onfray a les enthousiasmes aussi réjouissants et communicatifs qu'il n'a les antipathies virulentes... Il éreinte Prokofiev pour avoir servi la propagande stalinienne (un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec lui, je trouve que la musique de propagande de Prokofiev transcende toute notion de propagande ou de patriotisme) et Wagner qu'il trouve morbide (là, je suis plutôt d'accord). Il porte Rameau au pinacle (me voilà toujours bien d'accord avec lui) et les pages dithyrambiques qu'il consacre à Eric Tanguy et Pascal Dusapin (2 compositeurs français contemporains) ont su me donner des envies de découverte...
Michel Onfray prend un malin plaisir à pourfendre les comportements préformatés, s'agissant par exemple de la répartition des rôles entre hommes et femmes ("Dans la bouche des femmes" - un texte qui se trouve dans "L'Archipel des comètes" - m'a bien fait rire, où il se prend lui-même en flagrant délit de préjugé sexiste, une femme qui fume le cigare, pensez-vous...). On peut ne pas toujours lui donner raison, mais il a l'avantage de faire réfléchir...
Et puis, s'agissant de la jouissance de la vie, il faut quand même nuancer un peu. Tout d'abord, comme Jules le souligne dans sa critique, il s'agit d'une philosophie de la jouissance partagée, pas question ici d'utiliser l'autre pour en tirer satisfaction sans se soucier du reste. Et puis, surtout, il faut bien comprendre que cette jouissance physique est une jouissance arrachée à la souffrance et à la mort. Je pense que c'est dans la préface de "L'archipel des comètes" qu'il s'explique le mieux à ce sujet, parlant de cette expérience de la souffrance physique, de son coeur qui l'a lâché et qui l'a cloué pour des semaines sur un lit d'hôpital alors qu'il n'avait pas 30 ans. Les religions - et sans doute un bon paquet de philosophes - se sont penchées sur la question du sens de la souffrance, surtout au sens spirituel, ce qui est bien sûr important. Mais ça laisse quand même un gros point d'interrogation pour qui se trouve confronté de manière prolongée à la souffrance physique, et c'est la question du rapport au corps. Parce que dans ce cas, on peut vite être tenté de considérer son corps comme un ennemi, un boulet qu'on traîne et qui empêche de vivre... J'en étais à peu près là quand j'ai découvert Michel Onfray. C'est le kiné (grand lecteur devant l'éternel et dont la bibliothèque avait envahi le cabinet de consultation - le rêve) qui me soignait à l'époque qui me l'avait fait connaître, et ça m'avait pas mal éclairci les idées. Parce que quand Michel Onfray parle de jouissance, il dit aussi qu'un corps, même atteint par la maladie, même en proie à la douleur, peut encore être sensible à la saveur des fraises ou ressentir la douceur d'une caresse... Et il le dit vachement bien...
Alors, en guise de conclusion, Saule et SJB, je comprends tout à fait vos sentiments concernant l'athéisme de Michel Onfray... Mais je trouve qu'il mérite quand même d'être lu (si pas son traité d'athéologie, en tout cas son journal hédoniste) au risque de grincer des dents pour certains passages (et j'avoue que j'ai grincé des dents par moment ;-)).
Tous ceux qui seraient fâchés avec les critiques récentes de CL, et qui liront les commentaires ci-dessus, seront réconciliés avec notre site bien-aimé !
Personnellement je suis épaté, et je me demande si, "au risque de grincer des dents", je vais me lancer dans ces trois volumes du journal hédoniste de M Onfray.
C'est que si j'ajoute encore des livres sur ma pile de livres à lire, je vais devoir remonter mon plafond.
Mais vous avouerez qu'après ces beaux commentaires de la Fée Carab, la tentation est forte !
Personnellement je suis épaté, et je me demande si, "au risque de grincer des dents", je vais me lancer dans ces trois volumes du journal hédoniste de M Onfray.
C'est que si j'ajoute encore des livres sur ma pile de livres à lire, je vais devoir remonter mon plafond.
Mais vous avouerez qu'après ces beaux commentaires de la Fée Carab, la tentation est forte !
Je me rends compte que ma première impression était très réductrice et les précisions de Fée sont bien utiles.
Mais je n'irais quand même pas jusqu'à le lire comme toi. Je ne me retrouve pas du tout dans cette notion de jouissance physique dans les choses simples, arrachée à souffrance. On est bien loin de la petite Thérèse, dont je lis les manuscrits autobiographiques, par exemple.
Mais je n'irais quand même pas jusqu'à le lire comme toi. Je ne me retrouve pas du tout dans cette notion de jouissance physique dans les choses simples, arrachée à souffrance. On est bien loin de la petite Thérèse, dont je lis les manuscrits autobiographiques, par exemple.
Oui, tous comptes faits, à choisir entre les deux, je choisirais aussi Thérèse !
Moi aussi je choisis Thérèse, car jusque dans la souffrance, elle a choisi l'amour. C'est cela que j'aime chez elle : qu'elle nous dise de tout faire par amour, même les petites choses. Un seul exemple : dans sa communauté, une vieille soeur méchante ronchonnait tout le temps. Sainte Thérèse s'est appliquée à être aux petits soins pour elle. Plus cette vieille soeur se montrait irascible avec elle, plus Thérèse lui montrait de l'affection et du dévouement, à tel point qu'un jour elle fut véritablement touchée et changea du tout au tout. Elle demanda alors à Sainte Thérèse : " Mais que vous ai-je donc fait pour que vous m'aimiez autant ? "
Je lis les différentes interventions et je souhaiterais préciser quelques points.
Certains préfèrent lire Sainte-Thérèse, c'est leur droit, moi je lui préfererais l'hédonisme d'Onfray ou "Le mythe de Sisyphe" ou "L'homme révolté" de Camus. A chacun ses conceptions, le tout est de trouver ce que l'on cherche.
Même si je suis très loin d'avoir des réponses pour tout, je ne crois pas en un Dieu souverain créateur du monde.
Il en découle que je cherche autre chose, car
que pouvons-nous faire d'autre que de chercher ?... Onfray et Camus, chacun à leur façon, m'apportent quelque chose sans que, pour autant, je sois nécessairement d'accord avec eux pour tout. Comme le dit très justement Fée Carabine, ils nous font au moins réfléchir et nous ouvrent des portes.
Mais je peux comprendre que cela ne soit pas vrai pour d'autres.
L'hédonisme d'Onfray est bien loin d'être "tout et n'importe quoi" !... Il y a des valeurs et l'on ne peut faire n'importe quoi, comme pour Camus malgré l'absurde, l'homme a à se comporter avec dignité, comme un Homme. ce sont des valeurs qui en valent d'autres.
Je me lance sur un terrain glissant, mais je crois que le croyant doit comprendre que le fondement des idées monothéistes ne peut être valable pour un athée et que les comportements qu'elles prêchent deviennent dès lors peu naturels pour un athée. Il ne sent pas cela en lui et cherche donc ailleurs.
En outre, il y a une chose qui me semble vraie dans le militantisme de l'athéologie. Si l'église ne vise plus autant à être une puissance temporelle, il n'en demeure pas moins que certains tabous demeurent dans nos sociétés civiles et qu'ils découlent souvent de la pensée, de la culture judéochrétienne. C'est le cas pour la difficulté à faire accepter l'euthanasie, mais avant aussi, l'avortement.
Il est encore des pays occidentaux où les droits à l'avortement ne sont accordés que du bout des lèvres... Quant à l'Amérique, n'en parlons pas, on y assassine des médecins qui le pratiquent !...
Le croyant fait ce qu'il veut, mais pourquoi interdire à des athées (de plus en plus nombreux dans nos sociétés) d'y avoir accès alors que rien dans leur morale ne l'interdit ?...
Pour des sociétés qui prétendent faire la sparation entre la religion et l'état je trouve ce comportement intolérable.
C'est en cela que le militantisme athéologique me semble se justifier, non en imposant quoi que ce soit aux croyants.
Certains préfèrent lire Sainte-Thérèse, c'est leur droit, moi je lui préfererais l'hédonisme d'Onfray ou "Le mythe de Sisyphe" ou "L'homme révolté" de Camus. A chacun ses conceptions, le tout est de trouver ce que l'on cherche.
Même si je suis très loin d'avoir des réponses pour tout, je ne crois pas en un Dieu souverain créateur du monde.
Il en découle que je cherche autre chose, car
que pouvons-nous faire d'autre que de chercher ?... Onfray et Camus, chacun à leur façon, m'apportent quelque chose sans que, pour autant, je sois nécessairement d'accord avec eux pour tout. Comme le dit très justement Fée Carabine, ils nous font au moins réfléchir et nous ouvrent des portes.
Mais je peux comprendre que cela ne soit pas vrai pour d'autres.
L'hédonisme d'Onfray est bien loin d'être "tout et n'importe quoi" !... Il y a des valeurs et l'on ne peut faire n'importe quoi, comme pour Camus malgré l'absurde, l'homme a à se comporter avec dignité, comme un Homme. ce sont des valeurs qui en valent d'autres.
Je me lance sur un terrain glissant, mais je crois que le croyant doit comprendre que le fondement des idées monothéistes ne peut être valable pour un athée et que les comportements qu'elles prêchent deviennent dès lors peu naturels pour un athée. Il ne sent pas cela en lui et cherche donc ailleurs.
En outre, il y a une chose qui me semble vraie dans le militantisme de l'athéologie. Si l'église ne vise plus autant à être une puissance temporelle, il n'en demeure pas moins que certains tabous demeurent dans nos sociétés civiles et qu'ils découlent souvent de la pensée, de la culture judéochrétienne. C'est le cas pour la difficulté à faire accepter l'euthanasie, mais avant aussi, l'avortement.
Il est encore des pays occidentaux où les droits à l'avortement ne sont accordés que du bout des lèvres... Quant à l'Amérique, n'en parlons pas, on y assassine des médecins qui le pratiquent !...
Le croyant fait ce qu'il veut, mais pourquoi interdire à des athées (de plus en plus nombreux dans nos sociétés) d'y avoir accès alors que rien dans leur morale ne l'interdit ?...
Pour des sociétés qui prétendent faire la sparation entre la religion et l'état je trouve ce comportement intolérable.
C'est en cela que le militantisme athéologique me semble se justifier, non en imposant quoi que ce soit aux croyants.
Je lis avec intérêt la réponse circonstanciée de Jules.
Je partage son admiration pour Camus, de tels personnages sont éminemment respectables et absolument nécessaires.
Et il a, me semble-t-il, tout à fait raison de vouloir une séparation bien nette entre pouvoir religieux et Etat.
Je crois que c'est Max Gallot (un catho) qui disait que toute participation d'une Eglise dans le pouvoir temporel menait à la barbarie. Il n'est pas question de dire autre chose. Si l'Eglise ne renonçait pas à tout pouvoir temporel, elle aurait tort.
Mais n'y a-t-elle pas renoncé ? En Amérique latine, le Vatican s'oppose à la Théologie de la Libération, parce qu'il considère, à raison, que ce serait une compromission dans le pouvoir ou plutôt dans le contre-pouvoir politique. (Cette position est très courageuse parce que très difficile à défendre sur le terrain, et elle pourrait même donner naissance à une Eglise dissidente).
Maintenant, on peut discuter à l'infini, pour savoir si l'euthanasie et l'avortement (sans restriction) ne ressortent pas autant de la loi naturelle que de la morale d'une religion !
De toute façon, la loi civile ne peut pas tenir compte des "tabous" (comme dit Jules), disons, de la morale, d'une religion. Une loi, ne peut pas imposer un comportement religieux dans une société démocratique ! Ca me paraît évident !
Mais où je vois de l'intolérance, c'est quand les adversaires de la religion catholique, veulent supprimer toute participation, librement proposée, de l'Eglise dans la société : c'est à dire les écoles catholiques, la présence de religieux dans les hôpitaux et cliniques, les mutuelles, les syndicats catholiques, etc..
Les fidèles à l'Eglise souhaitent cette présence, ils payent leurs impôts comme tout le monde, ils ne s'opposent pas aux écoles et universités laïques, même très militantes telle que l'ULB,
C'est ce qui me fait dire que l'intolérance a changé de camp !
Je partage son admiration pour Camus, de tels personnages sont éminemment respectables et absolument nécessaires.
Et il a, me semble-t-il, tout à fait raison de vouloir une séparation bien nette entre pouvoir religieux et Etat.
Je crois que c'est Max Gallot (un catho) qui disait que toute participation d'une Eglise dans le pouvoir temporel menait à la barbarie. Il n'est pas question de dire autre chose. Si l'Eglise ne renonçait pas à tout pouvoir temporel, elle aurait tort.
Mais n'y a-t-elle pas renoncé ? En Amérique latine, le Vatican s'oppose à la Théologie de la Libération, parce qu'il considère, à raison, que ce serait une compromission dans le pouvoir ou plutôt dans le contre-pouvoir politique. (Cette position est très courageuse parce que très difficile à défendre sur le terrain, et elle pourrait même donner naissance à une Eglise dissidente).
Maintenant, on peut discuter à l'infini, pour savoir si l'euthanasie et l'avortement (sans restriction) ne ressortent pas autant de la loi naturelle que de la morale d'une religion !
De toute façon, la loi civile ne peut pas tenir compte des "tabous" (comme dit Jules), disons, de la morale, d'une religion. Une loi, ne peut pas imposer un comportement religieux dans une société démocratique ! Ca me paraît évident !
Mais où je vois de l'intolérance, c'est quand les adversaires de la religion catholique, veulent supprimer toute participation, librement proposée, de l'Eglise dans la société : c'est à dire les écoles catholiques, la présence de religieux dans les hôpitaux et cliniques, les mutuelles, les syndicats catholiques, etc..
Les fidèles à l'Eglise souhaitent cette présence, ils payent leurs impôts comme tout le monde, ils ne s'opposent pas aux écoles et universités laïques, même très militantes telle que l'ULB,
C'est ce qui me fait dire que l'intolérance a changé de camp !
A Saint-Jean-Baptiste
A la notion de "catholiques", je préfère utiliser celle de "théistes" car je n'entends pas faire de différences entre une religion et une autre.
Ce n'est en tout cas pas moi qui lutterai contre les écoles catholiques ou leurs autres institutions du type caritatif.
Ce qui me crsipe un rien plus c'est l'Opus Dei et tutti quanti... Ces gens là sont des extrémistes à mes yeux.
Je ne suis d'ailleurs pas plus pour la franc-maçonnerie quand son but principal est de bouffer du curé.
Les théistes, comme les autres, ont droit à leurs organisations au sein de la société. Le contraire serait une aberration !
Par contre, ce qui me dérange, c'est le fait qu'en Belgique tous les membres du clergé, sont payés par l'état et reçoivent une maison à charge des communes. Sont également payés les pasteurs, les rabins etc. Cela n'est pas vrai en France, par exemple.
Au nom de quoi doivent-ils être à la charge de la collectivité tout entière ?
Que leurs membres et sympathisants fassent eux-mêmes en sorte de subvenir à leurs besoins.
Voilà un exemple de plus d'un relicat de la civilisation judéo-chrétienne.
Je vais peut-être étonner, mais à l'opposé je suis d'accord avec le subventionnement des écoles catholiques au même titre que les autres. Elles remplissent un rôle qui autrement aurait dû être assuré par l'état.
Et cela d'autant plus qu'elles aussi ont évolué dans leurs conceptions éducatives. Et puis, c'est le droit des théistes d'avoir leurs écoles alors que les athées ont les leurs.
A chaque groupe ses choix du moment que le but n'est pas de tenter d'influer sur les lois civiles.
A la notion de "catholiques", je préfère utiliser celle de "théistes" car je n'entends pas faire de différences entre une religion et une autre.
Ce n'est en tout cas pas moi qui lutterai contre les écoles catholiques ou leurs autres institutions du type caritatif.
Ce qui me crsipe un rien plus c'est l'Opus Dei et tutti quanti... Ces gens là sont des extrémistes à mes yeux.
Je ne suis d'ailleurs pas plus pour la franc-maçonnerie quand son but principal est de bouffer du curé.
Les théistes, comme les autres, ont droit à leurs organisations au sein de la société. Le contraire serait une aberration !
Par contre, ce qui me dérange, c'est le fait qu'en Belgique tous les membres du clergé, sont payés par l'état et reçoivent une maison à charge des communes. Sont également payés les pasteurs, les rabins etc. Cela n'est pas vrai en France, par exemple.
Au nom de quoi doivent-ils être à la charge de la collectivité tout entière ?
Que leurs membres et sympathisants fassent eux-mêmes en sorte de subvenir à leurs besoins.
Voilà un exemple de plus d'un relicat de la civilisation judéo-chrétienne.
Je vais peut-être étonner, mais à l'opposé je suis d'accord avec le subventionnement des écoles catholiques au même titre que les autres. Elles remplissent un rôle qui autrement aurait dû être assuré par l'état.
Et cela d'autant plus qu'elles aussi ont évolué dans leurs conceptions éducatives. Et puis, c'est le droit des théistes d'avoir leurs écoles alors que les athées ont les leurs.
A chaque groupe ses choix du moment que le but n'est pas de tenter d'influer sur les lois civiles.
Voilà un avis éclairé sur une prise de position ferme et que je comprends parfaitement.
De plus ce post m'a appris quelque chose : j'ignorais que le clergé français n'était pas subsidié par l'Etat.
J'avais des souvenirs trop lointains pour être précis. Je croyais que la Révolution française avaient confisqué les biens de l'Eglise et que c'était Napoléon qui, par compensation, avait décidé d'entretenir le clergé français au frais de l'Etat.
Sans doute que la Vème République, laïque, très, très, très laïque, a changé ces dispositions.
Mais, après tout, c'est peut-être bénéfique pour l'Eglise : aux premiers siècles, et jusqu'à Constantin, les communautés de fidèles entretenaient elles-même leur clergé. Ce retour aux sources donnerait peut-être à l'Eglise moins d'apparats au profit d'une dévotion plus pure.
L'attitude de la France a sa logique.
Mais, sans vouloir jouer les philosophes, il me semble que la France donne l'exemple, suivi par l'Occident, d'un durcissement dans le Matérialisme en guise de religion. Position renforcée et encouragée, si j'ai bien compris, par des penseurs tel que Michel Onfray, à un moment où la société a, me semble-t-il, un besoin de plus en plus flagrant de spiritualité.
C'est une vision personnelle des choses et je comprends parfaitement qu'on ne partage pas cet avis, au nom de convictions plus individualistes, mais nullement moins valables.
De plus ce post m'a appris quelque chose : j'ignorais que le clergé français n'était pas subsidié par l'Etat.
J'avais des souvenirs trop lointains pour être précis. Je croyais que la Révolution française avaient confisqué les biens de l'Eglise et que c'était Napoléon qui, par compensation, avait décidé d'entretenir le clergé français au frais de l'Etat.
Sans doute que la Vème République, laïque, très, très, très laïque, a changé ces dispositions.
Mais, après tout, c'est peut-être bénéfique pour l'Eglise : aux premiers siècles, et jusqu'à Constantin, les communautés de fidèles entretenaient elles-même leur clergé. Ce retour aux sources donnerait peut-être à l'Eglise moins d'apparats au profit d'une dévotion plus pure.
L'attitude de la France a sa logique.
Mais, sans vouloir jouer les philosophes, il me semble que la France donne l'exemple, suivi par l'Occident, d'un durcissement dans le Matérialisme en guise de religion. Position renforcée et encouragée, si j'ai bien compris, par des penseurs tel que Michel Onfray, à un moment où la société a, me semble-t-il, un besoin de plus en plus flagrant de spiritualité.
C'est une vision personnelle des choses et je comprends parfaitement qu'on ne partage pas cet avis, au nom de convictions plus individualistes, mais nullement moins valables.
De plus ce post m'a appris quelque chose : j'ignorais que le clergé français n'était pas subsidié par l'Etat.Oui, le Concordat (180?). Resté en vigueur jusqu'en 1905, avec la loi de séparation de l'église et de l'état (le petit père Blanc ?).
J'avais des souvenirs trop lointains pour être précis. Je croyais que la Révolution française avaient confisqué les biens de l'Eglise et que c'était Napoléon qui, par compensation, avait décidé d'entretenir le clergé français au frais de l'Etat.
Sans doute que la Vème République, laïque, très, très, très laïque, a changé ces dispositions..Donc pas la Véme je pense, mais la loi de 1905. Sauf pour l'Alsace et la Moselle, qui n'étaient pas françaises en 1905, et qui ont gardé les règles du Concordat, et qui en "bénéficient" encore, je crois..
Subsidier ? Encore un néologisme ? Pas beau !!
Je précise avant toute chose que je suis athée. J'ai lu Michel Onfray et j'ai entendu l'ensemble des conférences qu'il a données à l'université populaire de caen. Ayant suivi ce fil, je souhaitais juste donner quelques précisions et certaines opinions.
Tout d'abord concernant le matérialisme : il ne s'agit pas pour le philosophe du sens commun donné à la recherche des plaisirs matériel mais de la doctrine selon laquelle il n'existe rien d'autre que la matière. C'est à dire qu'il n'existe pas d'au-delà, ni de transcendant, ni de paradis (ni d'enfer), ni de jugement suprême, que la vérité n'est pas ailleurs, et que dieu n'existe pas (si ce n'est la nature pour paraphraser Spinoza).
Il s'agit bien d'une doctrine : les gens s'accordent à dire qu'il n'est pas possible de démontrer ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. Il existe un "mystère", que les croyants appellent Dieu et que les athées appellent "un mystère". Le "besoin ontologique de croire" est analysé par MO comme conséquence de la peur de la mort et du néant (explication probablement un peu rapide).
Un dernier mot que je regrette de devoir préciser suite à certains propos qui manquaient de nuance : les athées ne sont pas systématiquement de viles assassins, des fornicateurs forcenés, des gens avides de bien matériel, incapables d'une vie intérieure. Je soupçonne même qu'il en existe capable d'une bonté qui souffrirait la comparaison avec celle de Thérèse. Mais c’est vrai, pas pour les mêmes raisons.
Tout d'abord concernant le matérialisme : il ne s'agit pas pour le philosophe du sens commun donné à la recherche des plaisirs matériel mais de la doctrine selon laquelle il n'existe rien d'autre que la matière. C'est à dire qu'il n'existe pas d'au-delà, ni de transcendant, ni de paradis (ni d'enfer), ni de jugement suprême, que la vérité n'est pas ailleurs, et que dieu n'existe pas (si ce n'est la nature pour paraphraser Spinoza).
Il s'agit bien d'une doctrine : les gens s'accordent à dire qu'il n'est pas possible de démontrer ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. Il existe un "mystère", que les croyants appellent Dieu et que les athées appellent "un mystère". Le "besoin ontologique de croire" est analysé par MO comme conséquence de la peur de la mort et du néant (explication probablement un peu rapide).
Un dernier mot que je regrette de devoir préciser suite à certains propos qui manquaient de nuance : les athées ne sont pas systématiquement de viles assassins, des fornicateurs forcenés, des gens avides de bien matériel, incapables d'une vie intérieure. Je soupçonne même qu'il en existe capable d'une bonté qui souffrirait la comparaison avec celle de Thérèse. Mais c’est vrai, pas pour les mêmes raisons.
Mais c’est vrai, pas pour les mêmes raisons.
Pas les mêmes raisons ?!
Mais c’est vrai, pas pour les mêmes raisons.
Pas les mêmes raisons ?!
Il ne s'agit surtout pas d'un jugement de valeur. Pour préciser ce que j'ai cru comprendre de MO :
Un acte de bonté croyant peut avoir pour fondement la rédemption dans l'au-delà, l'exemple d'un messie : c'est une bonté inspirée "d'en haut".
Un acte de bonté athée sera motivé par exemple une réflexion sur la condition humaine, par exemple par le fait que le plaisir ne peut passer par le plaisir des autres.
Si un croyant et un athée arrivent dans bien des cas à la même conclusion, il y a des domaines de divergence (notamment la sexualité, la culpabilité, le rapport au corps) .
Je trouve que MO donne un éclairage très intéressant (et je crois original) sur ces sujets. Il est en effet plus incisif - mais pas toujours convainquant - dans ses explications, ses charges, que dans ses propositions. En tout cas, ça donne lieu à de bonnes réflexions.
Il ne s'agit surtout pas d'un jugement de valeur. Pour préciser ce que j'ai cru comprendre de MO :
Un acte de bonté croyant peut avoir pour fondement la rédemption dans l'au-delà, l'exemple d'un messie : c'est une bonté inspirée "d'en haut".
Hé quoi? Un acte de bonté ne serait pour un croyant que le résultat d'un petit calcul sordide: une petite pièce dans la sébille d'un mendiant pour s'assurer le paradis... Saint-Paul a écrit ce qu'il pensait de ce genre de petit calcul dès les début du Christianisme: "Quand je distribuerais tout mon bien en aumônes, que je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert à rien."
Mais franchement! Ce qu'il faut parfois lire!
Si on va par là, on pourra trouver tout autant d'athées que de croyants dont les "bonnes actions" sont suscitées par des motivations "intéressées", volonté de s'attirer l'admiration de son entourage, la satisfaction de se sentir utile voire indispensable, dons déductibles des impôts ou que sais-je encore... Et on trouvera tout autant d'athées que de croyants dont les "bonnes actions" sont motivées par une compassion ou une générosité sincères. Il me semble à moi qu'une personne qui a été confrontée à la souffrance, qu'elle soit croyante ou athée, peut retirer de son expérience une plus grande attention à la souffrance d'autrui, une plus grande compassion... Mais ça n'a rien à voir avec d'éventuelles convictions religieuses ou philosophiques! Evidemment si on commence par s'affubler (et affubler les autres) d'une étiquette "croyant", "athée", "agnostique" (chacune de ces étiquettes étant accompagnées de son cortège de préjugés et d'idées reçues) sans se donner vraiment la peine de comprendre un minimum les gens qu'on a en face de soi, sans les voir avant tout comme des êtres humains avec leurs forces, leurs faiblesses, leurs moments de générosité et leurs moments d'égoïsme, le dialogue risque d'aboutir assez vite à une impasse!
Un dernier mot que je regrette de devoir préciser suite à certains propos qui manquaient de nuance : les athées ne sont pas systématiquement de viles assassins, des fornicateurs forcenés, des gens avides de bien matériel, incapables d'une vie intérieure.
Je viens de relire l'ensemble de la discussion et je ne vois pas où il a été ne serait-ce que suggéré qu'un athée puisse être du fait même de son athéisme, un vil assassin ou un fornicateur forcené (et a fortiori que les athées en général le soient systématiquement!). Et je ne vois pas où il a été dit que les athées sont incapables d'avoir une vie intérieure... Mais il est vrai que certains athées qui se définissent comme matérialistes (dont Michel Onfray) rejettent toute forme de transcendance (d'ailleurs, c'est ce que tu as très bien exposé dans ton 1er message, Loupbleu) et donc toute forme de spiritualité qui pour moi implique nécessairement une recherche de transcendance. Mais ce n'est pas la même chose que ce que j'appelerais la "vie intérieure" dont relève aussi une réflexion morale qui peut bien sûr s'effectuer en dehors de toute transcendance (d'ailleurs l'oeuvre de Camus, que Jules mentionnait plus haut et avec raison, en est un bel exemple).
Ceci dit, Loupbleu, je suis bien d'accord avec toi pour reconnaître que Michel Onfray suscite des réflexions intéressantes à certains sujets, notamment celui du rapport au corps lors d'une confrontation avec la souffrance physique, qui est une question trop souvent laissée dans l'ombre...
certains athées => matérialistes => rejet transcendance => rejet spiritualité ! CQFD !
Mais franchement ! Ce qu'il faut parfois lire!
C'est marrant dans cette discussion, les mots intélorance, bas de gamme, non sens, préjugés, idées reçus ... n'ont pas l'air d'être prononcés par des athées
Je suis rassuré l'intolérance n'est pas près de changer de camp !
Me tombez pas dessus je polémiquerai pas mais svp ne prenez pas les gens de haut surtout quand ceux ci expriment simplement leurs avis sans animosité aucune
Mais franchement ! Ce qu'il faut parfois lire!
C'est marrant dans cette discussion, les mots intélorance, bas de gamme, non sens, préjugés, idées reçus ... n'ont pas l'air d'être prononcés par des athées
Je suis rassuré l'intolérance n'est pas près de changer de camp !
Me tombez pas dessus je polémiquerai pas mais svp ne prenez pas les gens de haut surtout quand ceux ci expriment simplement leurs avis sans animosité aucune
Je n'ai jamais lu Michel Onfray. A vous lire je ne pense pas partager les mêmes valeurs que lui... Mais est-ce pour celà que ces livres doivent être bannis de ma liste de "livres à lire"?
Ne lire que ce qui va dans le sens de ma pensée, de mes valeurs, de mes réflexions n'est-ce pas me fermer à d'autres idées, à d'autres vies? N'est-ce pas continuer à me rassurer dans mes croyances, au risque de me rendre intolérante aux autres?
Comment forger mon esprit critique si ce n'est en plongeant dans des univers différents ou même contradictoires?
Ne lire que ce qui va dans le sens de ma pensée, de mes valeurs, de mes réflexions n'est-ce pas me fermer à d'autres idées, à d'autres vies? N'est-ce pas continuer à me rassurer dans mes croyances, au risque de me rendre intolérante aux autres?
Comment forger mon esprit critique si ce n'est en plongeant dans des univers différents ou même contradictoires?
certains athées => matérialistes => rejet transcendance
Ca, c'est très clairement la conviction de Michel Onfray (qui s'en explique dans l'introduction de "L'archipel des comètes"), comme l'a d'ailleurs expliqué Loupbleu... Michel Onfray et Loupbleu se disant athées... Et je précise, puisque cela semble nécessaire, que je ne veux pas en tirer de conclusions générales... Comme je le dis plus haut, je pense que les étiquettes sont réductrices et je les ai - si je peux me permettre un mauvais jeu de mot - en sainte horreur. Maintenant, au risque de jouer sur les mots, il me semble que le mot spiritualité implique une recherche de transcendance, c'est dans ce sens que je comprends l'intervention de Saule lorsqu'il parle d'un besoin de spiritualité qui serait "nié" par la position de Michel Onfray dans son intervention en tête de ce forum. Pour moi, le terme "vie intérieure" a une acception plus large et il me paraît bien claire que Michel Onfray en a une, de vie intérieure et même très riche!
C'est marrant dans cette discussion, les mots intélorance, bas de gamme, non sens, préjugés, idées reçus ... n'ont pas l'air d'être prononcés par des athées
Ben, il me semble à moi que dire que les actions d'un "croyant" sont toutes motivées uniquement par la volonté d'assurer sa rédemption est une idée reçue, et c'est en tout cas complètement caricatural...Et franchement, je suis ébahie que l'on puisse écrire ce genre de choses, en les prenant au sérieux... Encore une fois, je me répète - et c'est bien la dernière fois - je crois qu'on n'ira pas loin en collant des étiquettes avant même de percevoir l'autre avant tout comme un être humain, qui s'engage dans des relations avec d'autres êtres humains avec exactement autant d'égoïsme et de générosité que d'autres êtres humains... Mais ça, Julius, c'est une partie de mon intervention que tu as préféré ignorer... Evidemment, c'aurait été gênant de t'en souvenir au moment de me taxer d'une intolérance qui est pourtant très loin de mes pensées...
Quant à prendre les gens de haut, c'est très loin de mes intentions... J'essaie simplement de préciser des points de la discussion qui étaient apparemment obscurs et sujets à causer des malentendus, si j'en juge d'après l'intervention de Loupbleu (d'ailleurs Julius, tu viens de fournir la preuve que ces points prêtaient effectivement à malentendus...)
Bon, j'espère que j'ai été plus claire cette fois-ci... Quoique, je ne me fais pas d'illusions, si quelqu'un passe par ici avec la volonté bien arrêtée de voir dans mes propos de l'intolérance et de l'animosité à l'égard de ceux qui tiennent absolument à se dire "athée", il y arrivera toujours...
Et pour en finir, pour ma part, avec ce forum, je suis bien d'accord avec Féeclo, C'est un exercice salutaire de se confronter avec des positions différentes des siennes, ça évite de se scléroser... Et je ne vais certes pas renoncer à lire Michel Onfray parce que je ne partage pas certaines de ses valeurs...
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