Bon finalement je répond à Virgile sur le lieu public. Comme j'avoue avoir lu une partie des échanges en diagonale et qu'en plus ces échanges ont disparus du site, je me fie sur ma compréhension globale du débat pour donner mon opinion. Mais loin de moi l'idée de prouver à Virgile qu'il a tort.
Est-ce qu'un roman de Hemingway est supérieur (d'un point de vue littéraire) à un de Cartland ? C'est évident. Est-ce qu'un opéra de Wagner est supérieur d'un point de vue artistique à un match de foot ? Bien sur (ça ne m'empêche pas de préfèrer aller voir un match de foot à un opéra).
Est-ce que ces deux assertions résultent d'un jugment objectif ou subjectif, je n'en sais rien, ça dépend de ce qu'on entend par objectif et subjectif. Voila pourquoi je trouve que le débat lancé par Virgile est à coté de la plaque; on discute ici de la différence entre objectivité et subjectivité. Si on prend le parti de dire que toute préférence est subjective alors Virgile as raison, personne ne peut dire que les toiles de Picasso sont meilleures que celle du tonton de Jules (en passe de devenir célèbre grace à ce site). D'un autre coté des milliers d'années de culture artistique, les avis d'experts reconnus,... amènent un peu d'objectivité dans la comparaison, et la Picasso l'emporte haut la main.
Pour terminer sur un autre sujet, je trouve personnellement que l'élitisme (entre guillemets) tel que pratiqué par Jules est très positif. En critiquant des livres 'classique' (admirez les guillemets) il tire le site vers leEn critiquant des livres 'classique' (admirez les guillemets) il tire le site vers le haut et donne envie à beaucoup de gens (dont moi) de lire ces classiques, ou d'autres. Donc dans ce sens l'élitisme est positif et si les gens se mettent à lire des classiques plutôt que regarder star academy ce n'est probablement pas plus mal.
Est-ce qu'un roman de Hemingway est supérieur (d'un point de vue littéraire) à un de Cartland ? C'est évident. Est-ce qu'un opéra de Wagner est supérieur d'un point de vue artistique à un match de foot ? Bien sur (ça ne m'empêche pas de préfèrer aller voir un match de foot à un opéra).
Est-ce que ces deux assertions résultent d'un jugment objectif ou subjectif, je n'en sais rien, ça dépend de ce qu'on entend par objectif et subjectif. Voila pourquoi je trouve que le débat lancé par Virgile est à coté de la plaque; on discute ici de la différence entre objectivité et subjectivité. Si on prend le parti de dire que toute préférence est subjective alors Virgile as raison, personne ne peut dire que les toiles de Picasso sont meilleures que celle du tonton de Jules (en passe de devenir célèbre grace à ce site). D'un autre coté des milliers d'années de culture artistique, les avis d'experts reconnus,... amènent un peu d'objectivité dans la comparaison, et la Picasso l'emporte haut la main.
Pour terminer sur un autre sujet, je trouve personnellement que l'élitisme (entre guillemets) tel que pratiqué par Jules est très positif. En critiquant des livres 'classique' (admirez les guillemets) il tire le site vers leEn critiquant des livres 'classique' (admirez les guillemets) il tire le site vers le haut et donne envie à beaucoup de gens (dont moi) de lire ces classiques, ou d'autres. Donc dans ce sens l'élitisme est positif et si les gens se mettent à lire des classiques plutôt que regarder star academy ce n'est probablement pas plus mal.
Je ne puis décidément pas m'en empêcher... Virgile, je ne veux pas te faire changer d'avis ! Je te signale simplement deux choses, un, TU es celui qui a le plus insulté les autres (si, si, regarde tes critiques, tu nous traites ouvertement de cons) et ça, je ne peux pas l'admettre et deux, tu ne 'prouves' pas plus que nous, puisque tu t'es contenté d'écrire 'prouvez-moi que j'ai tort'... alors, à mon tour de dire, prouve-moi que j'ai tort... le débat, s'il en est, n'avance pas... et c'est ce qui se passe depuis le début. Tu uses tes doigts, ton clavier, ton temps et ton fiel à contredire tout ce que nous disons, à nous traiter de lâches, de cons, etc... mais tu ne prouves rien de plus !
Il est facile de contredire, il est moins facile d'avancer des arguments ! Saule vient d'écrire quelque chose... que tu vas t'empresser de contredire, ben oui et alors !? Oui, Jules et moi, on en a marre, oui, on s'est déjà dit plusieurs fois que l'on n'allait plus répondre, mais tu provoques et tu insultes dans le but d'obtenir une réaction, tu ne veux pas des arguments, tu veux un combat... Je trouve cela triste et dommageable pour l'espèce humaine...
Je supplie les gens raisonnables de sortir de ce débat enfantin. Les moins raisonnables se lasseront de parler dans le vide, non? Il y a bien longtemps que vous êtes, dans les faits, sortis du sujet. L'enjeu n'est plus que la gloriole attachée à celui qui aura le dernier mot. Qui a raison? Qui a tort? En matière artistique en plus. Vous trouvez vraiment que ça mérite d'en venir aux insultes?
Salut Bolcho,
Tu as tout à fait raison. Aussi je me suis définitivement retiré du débat et rien ne me fera changer d'avis, ni discuter à une autre occasion avec Virgile.
Tu as tout à fait raison. Aussi je me suis définitivement retiré du débat et rien ne me fera changer d'avis, ni discuter à une autre occasion avec Virgile.
Merci Saule pour ton opinion. Bon, comme Pendragon l’a dit je vais maintenant tout contredire. Lol Dire qu’il est évident qu’un roman d'Hemingway est supérieur à un roman de Cartland est évident ce n'est pas un argument. Je l'ai déjà dit avant dans les opinions sur le site et c’est toujours la tu peux vérifier. Dire que un plus un font deux est évident c’est vrai, mais ca ne prouve pas que un et un font deux tu comprends ? Dire que par convention 2 est le double de un ca c'est un argument. J’attends donc qu’on me donne l’argument qui dit qu’Hemingway est supérieur à Cartland, c’est ce que je demande depuis le début. Dire qu'artistiquement un opéra est supérieur à un match de foot ca je veux bien te croire, puisque je ne considère pas un match de foot comme une Ïuvre d’art, c'est du spor
c'est du sport que tu compares à de l'art, je n'en vois pas le but. Je suis content que tu considères ma théorie comme juste si toute préférence est subjetive (ce que je maintiens depuis le début, c’est ce qui a fait naître cette petite théorie). Dire que des milliers d’années de culture artistique et d’avis d'experts reconnus amènent de l'objectivité c'est par contre faux. Comme on l'a déjà dit la majorité n’a pas toujours raison, et les experts restent des êtres humains et sont donc subjectifs.
A propos de l’élitisme, je ne reprochais pas à Jules de critiquer des Ôclassiques’, au contraire, j’avais aussi dit que c’était bien qu’il le fasse. Ce n’est pas parce qu'ils critiquent des classiques que je
considère Jules et Pendragon comme élitistes mais parce qu%
A propos de l’élitisme, je ne reprochais pas à Jules de critiquer des Ôclassiques’, au contraire, j’avais aussi dit que c’était bien qu’il le fasse. Ce n’est pas parce qu'ils critiquent des classiques que je
considère Jules et Pendragon comme élitistes mais parce qu%
parce qu’ils assurent qu’objectivement Hugo dépasse Cartland, ils ne veulent pas reconnaître que c’est leurs avis subjectifs, même si il est partagé par la majorité, mais qu'objectivement on ne peut pas établir de hiérarchie entre ces auteurs. Pour moi c’est négatif parce que c’est mal considérer les gens qui placent Cartland au dessus d'Hugo, aussi peu nombreux soient ils, c’est un peu les prendre pour des cons qui n'ont rien compris.
Venons en maintenant à Pendragon. Je n'ai pas le souvenir de t'avoir ouvertement traité de con, et il ne me semble pas non plus avoir été le plus injurieux ou avoir déclenché les hostilités si je puis dire. Si c’est le cas j'attends que tu me le démontre. Tu vas encore dire mais pourquoi devrais je le démontrer, pourquoi pas toi Virgile ? Je te ré
Venons en maintenant à Pendragon. Je n'ai pas le souvenir de t'avoir ouvertement traité de con, et il ne me semble pas non plus avoir été le plus injurieux ou avoir déclenché les hostilités si je puis dire. Si c’est le cas j'attends que tu me le démontre. Tu vas encore dire mais pourquoi devrais je le démontrer, pourquoi pas toi Virgile ? Je te ré
Je te réponds simplement que tout accusé est présumé innocent tant que la preuve de sa culpabilité n’est pas établie, et c’est aux accusateurs de prouver que l'accusé est coupable, pas à l’accusé de prouver son innocence ! Tu dit que le débat n’avance pas ? Je suis content que tu te ranges à mon avis, je ne fait que me répéter depuis le début parce qu'on ne m'oppose aucun argument ! Tu veux que je te prouve ma théorie ? Quand une chose est elle vraie ? Une chose est vraie tant qu’on n'a pas prouvé qu'elle est fausse ! Personne n’a prouvé que ma théorie était fausse, donc elle est vraie. Voici la preuve, tu en est donc au même point, il te faut trouver un argument (tu sais maintenant ce que c’est j’espère) qui contredise ma théorie pour que celle-ci soit fausse, en
pour que celle-ci soit fausse, en attendant elle est vraie. Et contrairement à ce que tu penses ce n’est pas un combat que je veux. Je ne veux
pas à tout pris avoir raison, n'ai je pas déjà reconnu quand j’avais tort (par exemple quand j’ai fait une erreur en écrivant écrit pour des microcosmes au lieu de décrit des microcosmes en parlant d'Ellis à Jules) ? Ce que je veux c'est avancer, pour ca on partage une idée et on attends de voir ce que les autres en disent pour voir si cette idée est valable ou pas, et tant que cette idée n'est pas réfutée on la considère comme valable. C’est uniquement ce que j’ai fait jusqu’ici. Je t’avoue combattre ne me déplaît pas, mais je ne provoque pas un combat, je soumet une idée, plutôt que de l’examiner on la juge et on me gifle alors je rends
pas à tout pris avoir raison, n'ai je pas déjà reconnu quand j’avais tort (par exemple quand j’ai fait une erreur en écrivant écrit pour des microcosmes au lieu de décrit des microcosmes en parlant d'Ellis à Jules) ? Ce que je veux c'est avancer, pour ca on partage une idée et on attends de voir ce que les autres en disent pour voir si cette idée est valable ou pas, et tant que cette idée n'est pas réfutée on la considère comme valable. C’est uniquement ce que j’ai fait jusqu’ici. Je t’avoue combattre ne me déplaît pas, mais je ne provoque pas un combat, je soumet une idée, plutôt que de l’examiner on la juge et on me gifle alors je rends
je rends le coup et je resoumet mon idée. J'attends impatiemment un argument contre ou une acceptation de ma théorie. Je remercie Saule de s’être penché sur la question et apparemment il est de mon avis donc je reste sur mes positions. Un dernier petit mot pour Bolcho : sortir d'un débat c’est un abandon, plutôt qu’en sortir je pense que la meilleure chose à faire est de le recentrer, on a sans cesse dévié vers la médiocrité, l'élitisme… mais chaque fois j’ai insisté sur le fait que le cœur du débat c’était la fameuse petite théorie que personne ne réfutait. Libre à toi de n'y voir qu'un débat enfantin dont le but est de trouver un ‘vainqueur’, personnellement je vois les choses autrement...
Hop, je reviens pour faire une petite remarque, on supprime certaines critiques éclairs parce que c'est un débat qui s'écarte du livre. Un débat au moins peut interesser plusieurs personnes sur le site même si il n'est pas fait pour ca. Par contre je ne vois pas très bien l'interêt d'écrire une critique éclair qui dit 'bravo pour ta critique', quand une critique est bien écrite je ne suis pas contre le fait qu'on félicite le critiqueur mais pourquoi ne pas le faire en lui envoyant un message privé? Ca ne concerne que lui ces félicitations non? Ca me fait penser un peu à qq'un qui se croirait tellement génial qu'il voudrait que tout le monde sache qu'il approuve la critique, lui donnant ainsi un cachet de sérieux ou de je ne sais quoi d'autre, bref ca me fait marrer! ;op
Virgile, ceci est la première et dernière fois que je m'adresse à toi.
Je n'ai pas envie d'un débat avec toi, je vois bien que tous les précédents ont été stériles. J'ai juste envie de te dire que tu me casses les pieds avec tes ergotages.
Pourrais-tu, deux secondes, arrêter de couper les cheveux en quatre et rester simple?
La joute verbale, j'adore ça en temps normal (ce n'est pas pour rien que j'ai fait la philo).
En temps normal, c'est-à-dire entre personnes qui s'écoutent. Tout ce que je constate, c'est que tu excelles dans le dialogue de sourd (pas de 's' à sourd, car selon moi, il n'y a ici qu'un sourd : toi). Par contre, je te remercie, car grâce à toi je vais à présent me déconnecter, apprécier le silence (lequel m'apprendra plus que tes moulinets qui n'impressionnent personne), et prendre un livre quand je serai rassérénée. Enfin, je jure solennellement de ne plus lire une seule ligne de toi, sauf s'il s'agit d'une critique de livre, il en va de la santé de mes nerfs!
Je n'ai pas envie d'un débat avec toi, je vois bien que tous les précédents ont été stériles. J'ai juste envie de te dire que tu me casses les pieds avec tes ergotages.
Pourrais-tu, deux secondes, arrêter de couper les cheveux en quatre et rester simple?
La joute verbale, j'adore ça en temps normal (ce n'est pas pour rien que j'ai fait la philo).
En temps normal, c'est-à-dire entre personnes qui s'écoutent. Tout ce que je constate, c'est que tu excelles dans le dialogue de sourd (pas de 's' à sourd, car selon moi, il n'y a ici qu'un sourd : toi). Par contre, je te remercie, car grâce à toi je vais à présent me déconnecter, apprécier le silence (lequel m'apprendra plus que tes moulinets qui n'impressionnent personne), et prendre un livre quand je serai rassérénée. Enfin, je jure solennellement de ne plus lire une seule ligne de toi, sauf s'il s'agit d'une critique de livre, il en va de la santé de mes nerfs!
Je ne veux pas entrer dans votre débat, j'ai juste une question à poser aux habitués… Il me semble que ma critique éclair sur le livre 'Au coeur des émotions de l'enfant' d'Isabelle Filliozat n'ait pas plu à Darius (à qui je n'en veux pas le moins du monde. Je comprends tout à fait que je me laisse parfois emporter comme tout être humain passionné). Je me plaignais du fait que je n'arrivais pas, avec la critique et les différentes critiques éclairs, à situer le type de livre. Roman? Guide pratique? Psychologie?… (suite...)
(suite...) Je me suis fait sèchement rabrouer par Darius qui m'expliquait qu'il en était ainsi de tous les livres classés dans la rubrique 'Vie Pratique'. Mon problème est donc le suivant: Comment savoir dans quelle catégorie est classé un bouquin? Ma manière de surfer sur le site est simplement de plonger sur le lien 'les 50 dernières critiques éclair' ou 'les 50 dernières critiques'. Je ne vois nulle part apparaître la catégorie de cette manière-là!!
Donc toutes mes excuses à Darius et si quelqu'un pouvait répondre à ma question ce serait sympa!
Donc toutes mes excuses à Darius et si quelqu'un pouvait répondre à ma question ce serait sympa!
Rosenblum Petit tu as raison, maintenant la catégorie dans laquelle est rangé un livre n'apparait plus sur l'écran, avant c'était le cas. Pourtant le principe existe toujours car on sait accéder à un livre via une catégorie. Mais comme toi j'utilise toujours l'accès via les 50 dernières critiques ou via un livre particulier.
Ton petit coup de gueule dans ta critique éclair m'a bien fait rigoler. Sur le fond je crois que tu as raison. D'un autre coté je trouve aussi amusant quand un critiqueur nous dévoile un peu de lui-même, par exemple Jules avec son éducation. On finit par se faire une idée plus précise des personnes qu'on lit si souvent. Le tout c'est de ne pas oublier de parler du livre aussi ! Je ne sais ce qu'en pense les autres ?
Ton petit coup de gueule dans ta critique éclair m'a bien fait rigoler. Sur le fond je crois que tu as raison. D'un autre coté je trouve aussi amusant quand un critiqueur nous dévoile un peu de lui-même, par exemple Jules avec son éducation. On finit par se faire une idée plus précise des personnes qu'on lit si souvent. Le tout c'est de ne pas oublier de parler du livre aussi ! Je ne sais ce qu'en pense les autres ?
Il peut en effet arriver que l'on ait envie de donner un avis sur un sujet évoqué par une critique sans pour autant avoir lu le livre. Dans ce cas, on ne peut évidement pas donner un avis sur ce livre, mais bien que sur le sujet évoqué. Ce qu'en dit Saule est très juste, mais peut-être qu'alors il faudrait le mettre ici ?... Mais ce n'est pas non plus une 'opinion' sur le site... Quand aux catégories, c'est vrai que ce n'est pas toujours évident de s'y repérer, sauf quand le livre entre dans une catégorie flagrante... Aussi, je fais comme Saule: je regarde les 50 dernières.
Alors là, Lucien, tu t'es vachement cassé pour cette dernière critique éclair !... Chapeau !...être prof, quand même, ça sert !... mais que va-t-elle se ramasser cette fois-ci ?...
0 Lulu, à Virgile, et les autres
J'allais me mettre à tout relire de ce dernier débat, et tenter à la fois d'apaiser les esprits, sinon de donner une réponse à Virgile. Je suis étonnée de l’agressivité verbale qu'il
déclenche , du style : tu ne vaux plus la peine que je te lise. Moi, j’aime bien lire Virgile, je ne dis pas qu'il ne fait pas preuve de mauvaise foi, tout le monde en fait preuve ici, mais je le trouve touchant et ouvert, alors que d’autres se ferment. C'est peut-être un horrible personnage mais je ne le ressens pas comme ça pour l’instant. Je trouve que personne jusqu’ici ne lui a, effectivement, fait de réponse inattaquable, qui puisse lui réellement satisfaire son questionnement, ou contrer son opinion. (suite...)
J'allais me mettre à tout relire de ce dernier débat, et tenter à la fois d'apaiser les esprits, sinon de donner une réponse à Virgile. Je suis étonnée de l’agressivité verbale qu'il
déclenche , du style : tu ne vaux plus la peine que je te lise. Moi, j’aime bien lire Virgile, je ne dis pas qu'il ne fait pas preuve de mauvaise foi, tout le monde en fait preuve ici, mais je le trouve touchant et ouvert, alors que d’autres se ferment. C'est peut-être un horrible personnage mais je ne le ressens pas comme ça pour l’instant. Je trouve que personne jusqu’ici ne lui a, effectivement, fait de réponse inattaquable, qui puisse lui réellement satisfaire son questionnement, ou contrer son opinion. (suite...)
Suite à Lulu (pas oh Lulu...) etc Alors comme Lucien m’a devancée et sans aucun doute beaucoup mieux, je suis contente . Ce n'est peut-être qu’un début de réponse, mais c’est quand même bien dit. Merci Lulu, je vais regarder la télé...
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