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Ben oui CCRIDER, tel que tu nous en parles, c’est un livre de droite. Mais on a le droit d’être à droite, on a même le droit de trouver que les couillons de travailleurs devraient se retrousser les manches 60 heures par semaine, là n’est pas le problème. Ce qui m’énerve un tout petit peu par contre c’est que le mot « idéologie » soit devenu une insulte dans la bouche de certains. Pourtant, l’idéologie c’est aussi la mise en avant de l’idée, de l’esprit, de l’imagination, de l’utopie (dans le sens de ce qui est autre, ailleurs). Bien sûr on peut se tromper et il y a eu des idéologies porteuses de noirceur. L’option du tout au marché est une idéologie comme une autre d’ailleurs, mais elle essaie de se faire passer pour « naturelle », comme si l’égoïsme sordide était plus évidemment humain que la solidarité.
Ne nous y trompons pas, en matière sociale, tout est idéologie. Et à mon sens, les idéologies les plus inquiétantes sont celles qui se dissimulent.
Cela dit, que chacun choisisse son camp et que l’histoire fasse son œuvre. Notre site n’est pas le lieu idéal pour décider de l’avenir du monde.
Ne nous y trompons pas, en matière sociale, tout est idéologie. Et à mon sens, les idéologies les plus inquiétantes sont celles qui se dissimulent.
Cela dit, que chacun choisisse son camp et que l’histoire fasse son œuvre. Notre site n’est pas le lieu idéal pour décider de l’avenir du monde.
Merci Bolcho,
Je ne savais pas trop comment m'y prendre pour poster un message sur ce livre et sa critique mais tu l'as fait à merveille.
J'y souscris 100 %.
Je ne savais pas trop comment m'y prendre pour poster un message sur ce livre et sa critique mais tu l'as fait à merveille.
J'y souscris 100 %.
Pareil ! on a le droit d'être de droite et d'avoir ses idées.... Mais j'ai quand même envie de réagir un peu.
Il me semble faux d'affirmer à propos du temps de travail que "tout le monde autour de nous l'allongeait" (cf pays bas...)
Ensuite, Desjardins dit " Les Français ne travaillent plus , dit-il . Disons même les choses carrément : les Français ne foutent plus rien !"
Et alors ? Il n'y a pas que le travail dans la vie ! Beaucoup de gens ne vont au boulot que parce qu'ils sont obligés de gagner de l'argent. très peu y vont par plaisir. Et donc pourquoi vouloir absolument glorifier cette valeur du travail. Si les français arrivaient à vivre en travaillant 10 h par semaine, ça ne me poserait pas de problème.
Etre le pays le plus fainéant du monde serait il honteux si ce pays est aussi un pays ou les gens sont plus heureux qu'ailleurs. Entre ceux qui courent et veulent travailler toute la journée et ceux qui vivotent tranquilles, avec juste assez pour ne pas être dans le besoin, qui sont les plus heureux ? et quels sont ceux qui dans leurs derniers instants se retourneront sur leur passé et pourront dire qu'ils n'ont pas gaché leur vie ?
Perso, je pense que les 35 heures sont un progrès social considérable. Peut être que cette réforme a été mal appliquée et peut être aurait il mieux valu passer par un "pallier" moins violent, style 37 heures. Mais au final, c'est un progrès pour une majorité de salariés.
Peut être que Ccrider n'aurait pas le même avis sur la question si au lieu d'être enseignant, il passait 40 heures par semaine sur une chaine de montage. Et là, même à 35h, est on pour autant un fainéant ?
Quant à affirmer que les 35 heures n'ont pas créé d'emploi et que les délocalisations leur sont dues, c'est au minimum très discutable.
Avec de tels raisonnements, on en serait encore à 14h de travail par jour.... Je suppose qu'il devait y avoir le même genre de discours en 1936 .... Il y aura toujours ceux qui vont de l'avant et ceux qui regarde vers l'arrière. A chacun son camps.
Il me semble faux d'affirmer à propos du temps de travail que "tout le monde autour de nous l'allongeait" (cf pays bas...)
Ensuite, Desjardins dit " Les Français ne travaillent plus , dit-il . Disons même les choses carrément : les Français ne foutent plus rien !"
Et alors ? Il n'y a pas que le travail dans la vie ! Beaucoup de gens ne vont au boulot que parce qu'ils sont obligés de gagner de l'argent. très peu y vont par plaisir. Et donc pourquoi vouloir absolument glorifier cette valeur du travail. Si les français arrivaient à vivre en travaillant 10 h par semaine, ça ne me poserait pas de problème.
Etre le pays le plus fainéant du monde serait il honteux si ce pays est aussi un pays ou les gens sont plus heureux qu'ailleurs. Entre ceux qui courent et veulent travailler toute la journée et ceux qui vivotent tranquilles, avec juste assez pour ne pas être dans le besoin, qui sont les plus heureux ? et quels sont ceux qui dans leurs derniers instants se retourneront sur leur passé et pourront dire qu'ils n'ont pas gaché leur vie ?
Perso, je pense que les 35 heures sont un progrès social considérable. Peut être que cette réforme a été mal appliquée et peut être aurait il mieux valu passer par un "pallier" moins violent, style 37 heures. Mais au final, c'est un progrès pour une majorité de salariés.
Peut être que Ccrider n'aurait pas le même avis sur la question si au lieu d'être enseignant, il passait 40 heures par semaine sur une chaine de montage. Et là, même à 35h, est on pour autant un fainéant ?
Quant à affirmer que les 35 heures n'ont pas créé d'emploi et que les délocalisations leur sont dues, c'est au minimum très discutable.
Avec de tels raisonnements, on en serait encore à 14h de travail par jour.... Je suppose qu'il devait y avoir le même genre de discours en 1936 .... Il y aura toujours ceux qui vont de l'avant et ceux qui regarde vers l'arrière. A chacun son camps.
Aubry et les Verts avaient promis des créations d'emplois par centaine , le résultat est quasi-nul
sur le site du ministère des affaires étrangères, donc un site dont le contenu est geré par le gouvernement Raffarin, donc de droite :
"Les 35 heures ont contribué à créer des emplois. L'INSEE avance le chiffre approximatif de 300 000 postes dans le secteur privé hors agriculture entre 1997 et 2001"
http://diplomatie.gouv.fr/france/ouvragefrance/…
comme quoi, chacun a ses chiffres et chacun leur fait dire ce qu'il veut ...
Prolétaires de tous les pays, merci pour le coup de main...
Les 35 heures sont très certainement une très bonne chose dans des métiers durs physiquement ou nerveusement (certains ouvriers, les pompiers, les infirmières etc.)
Par contre, pourquoi certains, au nom de la solidarité, ne peuvent-ils même pas l'envisager, comme les chirurgiens par exemple, parce que leur nombre est trop petit. Idem pour le médecin de campagne etc.
J'ai parfois l'impression que le monde s'est inversé et que les chanceux d'avant sont devenus les taillables et corvéables à merci...
D'autre part, si je trouve acceptable la notion des 35 h il me semble aussi que cela devrait pouvoir rester à l'appréciation de chacun. Celui qui souhaiterait travailler plus devrait pouvoir le faire sans qu'un système rigide encadre cela.
De toute façon, quel est le cadre qui peut prétendre ne travailler que 35 h ? Et peut-il pour autant prendre tous ces jours de récupération ?... Cela ne paraît pas évident !... Et celui qui le ferait pourrait-il être heurté de voir celui qui ne le fait d'avancer plus haut ?...
Pour moi, l'injustice apparaît quand le mérite n'entre plus en considération et cela dans n'importe quelle profession.
Pourquoi la France ne deviendrait-elle pas le pays qui travaille le moins si les gens y étaient les plus heureux ?... Tout simplement parce que ce raisonnement a des limites !
Celui-là dira qu'il est le plus heureux, mais il exigera toujours sa sécu, le droit au chômage, les routes, les trains (même les lignes déficitaires), les congés payés, les routes, les aides diverses, plus de police pour plus de sécurité, plus de surveillants dans les écoles etc. bref tous les avantages acquits ou souhaités.
Et ils seront financés comment ? Sans travail moins de revenus, moins de revenus moins d'impôts, moins d'impôts moins de services publics, moins de services publics moins de bonheur pour l'ensemble de la société.
Tournez-le comme vous voulez, il ne s'est jamais vu que les choses tombent du ciel et le fameux bonheur se tournera en cauchemard !
L'ennui avec l'économie c'est qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de lui faire faire 2+2= 5 ni 2-2=+5
Au risque de me faire passer pour un sombre facho, qui a déjà réfléchi à toutes les nouvelles tâches dont nous avons affublé la collectivité en plus de trente ans ?
Rien que le manque du plus élémentaire civisme, ou sens de ce qu'est une vie commune agréable, est à lui seul responsable d'un solide paquet de ces tâches supplémentaires.
Au nom de la sacro-sainte notion de liberté chacun fait tout et n'importe quoi dans la mesure où cela l'arrange. Et il demande à la collectivité de pallier a tout cela !
Simples exemples: que coûte par ans aux chemins de fer, trams, bus etc. d'enlever les tags sur les voitures, les couloirs etc. Que coutent les sièges tout juste neufs crevés en quelques semaines, que coûtent en contrôles tous les fraudeurs, que coûte le personnel supplémentaire pour assurer une certaine sécurité dans les transports en communs... Bref, un simple exemple et il en existe mille !
Eh, oui, ce sont les travailleurs qui paient tout cela par leurs impôts, mais à quoi ressemblerait notre monde si nous laissions tout aller à l'abandon ?... Le bonheur serait-il le même.
Toujours facho, peut-être, je dirai qu'il faudra toujours des travailleurs pour qu'un certain bonheur existe.
Je ne souhaite donc pas à la France, que j'adore, de devenir, pour un temps très bref, le pays le plus heureux d'Europe parce qu'on y travaille le moins...
On taxe plus encore celui qui travaille pour compenser ?... Les délocalisations vont augmenter ainsi que la fuite des vrais travailleurs qui en ont ras-le-bol de travailler pour les autres.
C'est stupéfié que j'ai assisté à des interviews de jeunes français à l'université. La majorité envisageait une carrière de fonctionnaire en disant que c'était pour une vie familiale plus stable et une plus grande sécurité.
C'est déjà le pays d'Europe qui en a le plus, c'est d'ailleurs un gigantesque frein. Encore plus ?... Et payés par qui ?
Par contre, pourquoi certains, au nom de la solidarité, ne peuvent-ils même pas l'envisager, comme les chirurgiens par exemple, parce que leur nombre est trop petit. Idem pour le médecin de campagne etc.
J'ai parfois l'impression que le monde s'est inversé et que les chanceux d'avant sont devenus les taillables et corvéables à merci...
D'autre part, si je trouve acceptable la notion des 35 h il me semble aussi que cela devrait pouvoir rester à l'appréciation de chacun. Celui qui souhaiterait travailler plus devrait pouvoir le faire sans qu'un système rigide encadre cela.
De toute façon, quel est le cadre qui peut prétendre ne travailler que 35 h ? Et peut-il pour autant prendre tous ces jours de récupération ?... Cela ne paraît pas évident !... Et celui qui le ferait pourrait-il être heurté de voir celui qui ne le fait d'avancer plus haut ?...
Pour moi, l'injustice apparaît quand le mérite n'entre plus en considération et cela dans n'importe quelle profession.
Pourquoi la France ne deviendrait-elle pas le pays qui travaille le moins si les gens y étaient les plus heureux ?... Tout simplement parce que ce raisonnement a des limites !
Celui-là dira qu'il est le plus heureux, mais il exigera toujours sa sécu, le droit au chômage, les routes, les trains (même les lignes déficitaires), les congés payés, les routes, les aides diverses, plus de police pour plus de sécurité, plus de surveillants dans les écoles etc. bref tous les avantages acquits ou souhaités.
Et ils seront financés comment ? Sans travail moins de revenus, moins de revenus moins d'impôts, moins d'impôts moins de services publics, moins de services publics moins de bonheur pour l'ensemble de la société.
Tournez-le comme vous voulez, il ne s'est jamais vu que les choses tombent du ciel et le fameux bonheur se tournera en cauchemard !
L'ennui avec l'économie c'est qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de lui faire faire 2+2= 5 ni 2-2=+5
Au risque de me faire passer pour un sombre facho, qui a déjà réfléchi à toutes les nouvelles tâches dont nous avons affublé la collectivité en plus de trente ans ?
Rien que le manque du plus élémentaire civisme, ou sens de ce qu'est une vie commune agréable, est à lui seul responsable d'un solide paquet de ces tâches supplémentaires.
Au nom de la sacro-sainte notion de liberté chacun fait tout et n'importe quoi dans la mesure où cela l'arrange. Et il demande à la collectivité de pallier a tout cela !
Simples exemples: que coûte par ans aux chemins de fer, trams, bus etc. d'enlever les tags sur les voitures, les couloirs etc. Que coutent les sièges tout juste neufs crevés en quelques semaines, que coûtent en contrôles tous les fraudeurs, que coûte le personnel supplémentaire pour assurer une certaine sécurité dans les transports en communs... Bref, un simple exemple et il en existe mille !
Eh, oui, ce sont les travailleurs qui paient tout cela par leurs impôts, mais à quoi ressemblerait notre monde si nous laissions tout aller à l'abandon ?... Le bonheur serait-il le même.
Toujours facho, peut-être, je dirai qu'il faudra toujours des travailleurs pour qu'un certain bonheur existe.
Je ne souhaite donc pas à la France, que j'adore, de devenir, pour un temps très bref, le pays le plus heureux d'Europe parce qu'on y travaille le moins...
On taxe plus encore celui qui travaille pour compenser ?... Les délocalisations vont augmenter ainsi que la fuite des vrais travailleurs qui en ont ras-le-bol de travailler pour les autres.
C'est stupéfié que j'ai assisté à des interviews de jeunes français à l'université. La majorité envisageait une carrière de fonctionnaire en disant que c'était pour une vie familiale plus stable et une plus grande sécurité.
C'est déjà le pays d'Europe qui en a le plus, c'est d'ailleurs un gigantesque frein. Encore plus ?... Et payés par qui ?
Par contre, pourquoi certains, au nom de la solidarité, ne peuvent-ils même pas l'envisager, comme les chirurgiens par exemple..
Je suis aussi pour les 35h pour tous :-) mais les pouvoirs publics ne me semblent pas vraiment motivés à faire évoluer la situation de notre système de santé, notamment en encourageant la formation de plus de personnels ...
J'ai parfois l'impression que le monde s'est inversé et que les chanceux d'avant sont devenus les taillables et corvéables à merci...
le problème, c'est que les prof. de santé par exemple n'ont jamais vraiment tapé du poing sur la table alors qu'elles sont en position de force. La plupart des soignants s'accomodent de la situation et par conscience prof. autant que par "tradition", ils assument ces corvées ...
D'autre part, si je trouve acceptable la notion des 35 h il me semble aussi que cela devrait pouvoir rester à l'appréciation de chacun.
tout à fait d'accord mais très difficile à appliquer en pratique car comment faire pour qu'un patron n'oblige pas un salarié à faire le choix de travailler plus ?
De toute façon, quel est le cadre qui peut prétendre ne travailler que 35 h ?
pareil que pour les prof. de santé ! c'est une mauvaise habitude qui n'évoluera pas tant que les cadres (en tous cas ceux qui sont en position de force et qui le désirent) ne poseront pas leurs "conditions".
Celui-là dira qu'il est le plus heureux, mais il exigera toujours sa sécu .... bref tous les avantages acquits ou souhaités. Et ils seront financés comment ?
tu déformes ce que j'ai voulu dire. je reformule : si 35h suffise pour financer secu ... et que les gens sont + heureux, pourquoi vouloir travailler plus. juste pour ne pas être le pays le plus fainéant d'Europe ?
Il ne me semble pas que la secu, les ecoles ... soient en péril à cause des 35h. d'énormes économies pourraient être faites dans beaucoup de domaines. un exemple : pourquoi construire un porte avion seul alors que l'heure est plutôt à la défense européénne ?
les délocalisations auraient lieu de la même manière si nous bossions 42h. simplement parcequ'il y aura toujours moins cher ailleurs, avec des normes plus arrangeantes ailleurs ...
c'est un cycle irréversible. comme les mines des charbons puis le textile avant, l'industrie lourde s'expatrie vers des pays ou la production est moins chère. les pays riches s'engouffrent dans d'autres domaines : micro-industries, services ...
L'ennui avec l'économie c'est qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de lui faire faire 2+2= 5 ni 2-2=+5
ah ! ben pourtant quand j'ai fait quelques cours d'économie, on m'a expliqué au tout début que 1+1=3 : c'est à dire fusion/union rend plus fort ...
Au nom de la sacro-sainte notion de liberté chacun fait tout et n'importe quoi dans la mesure où cela l'arrange. Et il demande à la collectivité de pallier a tout cela ! ...
ça, c'est un autre problème mais effectivement, beaucoup d'économies pourraient être faites pour financer le passage au 32 heures. (je plaisante, là !)
Je ne souhaite donc pas à la France, que j'adore, de devenir, pour un temps très bref, le pays le plus heureux d'Europe parce qu'on y travaille le moins...
moi non plus mais je souhaite à la France d'être le pays ou l'on travaille juste assez pour que les gens soient heureux sans manquer de rien. sans travailler plus que de nécessaire juste pour financer les énormes salaires d'une minorité qui à la 1ère baisse de bénéfice licencie pour augmenter son cours boursier.
Bref, c'est un équilibre à trouver.
C'est stupéfié que j'ai assisté à des interviews de jeunes français à l'université. La majorité envisageait une carrière de fonctionnaire en disant que c'était pour une vie familiale plus stable et une plus grande sécurité.
ça ne m'étonne pas. à l'heure ou la plupart des contrats sont des cdd de 1 an maxi, comment avoir des projets d'avenirs ? devenir propriétaire, parents. être fonctionnaire, c'est avoir un cdi, être rassuré sur son avenir, ça ne veut pas dire ne rien faire. ceci dit je suis pour l'alignement des fonctionnaires sur le régime du privé pour un certain nombre de choses : âge de la retraite ... mais pas pour d'autre : cdd ...
C'est déjà le pays d'Europe qui en a le plus, c'est d'ailleurs un gigantesque frein. Encore plus ?... Et payés par qui ?
le problème des fonctionnaires n'a rien à voir avec les 35h.
ce n'est pas toi qui réclamait plus de personnel de santé tout à l'heure ? ce sont des fonctionnaires également.
et pour faire marcher les écoles, les impôts, la police ... idem. pas possible de faire ça avec des entreprises privées : cf situation de la santé, des chemins de fer en GB, de la production d'électricité aux USA ...
plus que le nombre de fonctionnaire, l'important me semblerait d'instaurer un minimum de controle sur les dépenses des services publics et sur le travail effectif de ses services et de rapprocher les différences de traitements entre privé et public. mais pas forcément de réduire le nombre de fonctionnaire parce que la moyenne européénne est en dessous.
eh ben, qu'est qu'on fait long aujourd'hui ? A part ça, comment tu vas Jules ?
Y'en a marre de ce discours pessimiste sur le déclin de la France, les Français sont des fainéants...
Mince, regardons les choses en face : la France a une des meilleure productivité au monde et c'est elle qui a connu le plus fort gain de productivité (devant les USA) à la fin des années 90 et au début des annéses 2000, c'est-à-dire pendant les années Jospin. Et il est connu que la France a moins bien intégré cette fameuse révolution technologique (source : The Economist qui est loin d'être un journal gauchiste). Est-ce la définition d'un pays de fainéants??
Quant aux 35 heures, il est illusoire de penser que ce sont elles qui ont encouragé les délocalisations. Le coût du travail en Europe de l'Est ou en Chine est vraiment trop bas... Certes revenir dessus permettra peut-être à quelques usines de rester en France (comme pour l'industrie automobile en Allemagne) mais ce ne sera que temporaire... Et si on veut vraiment augmenter le nombre d'heures travaillées en France, il vaut mieux encourager le travail des plus jeunes (20-25 ans) et des seniors (au-delà de 55 ans) qui sont sous-employés en France.
Et il faut quand même dire que les 35 heures ont bien profité au patronnat qui a pu faire entrer plus de flexibilité dans leur usine, au détriment parfois de la vie sociale des employés... D'ailleurs, c'est bien pour ça qu'à part le Baron, les patrons ne sont pas trop chauds pour revenir dessus...
Quant au fameux déclin de la France, certes, si on regarde la richesse par tête de pipe en France et aux USA, les USA sont loin devant. Mais si on tient compte de la Sécurité Sociale, l'Assurance chômage, les loisirs, etc... l'écart se réduit considérablement et les USA sont toujours en tête mais de peu...
Certes, tout n'est pas rose en France comme dans d'autres pays d'Europe mais on est encore loin du déclin et je préfère le mot de décrochage, utilisé dans le rapport Camdessus, qui me paraît beaucoup plus balancé et intéressant que tout ce qu'écrit ce Desjardins...
Mince, regardons les choses en face : la France a une des meilleure productivité au monde et c'est elle qui a connu le plus fort gain de productivité (devant les USA) à la fin des années 90 et au début des annéses 2000, c'est-à-dire pendant les années Jospin. Et il est connu que la France a moins bien intégré cette fameuse révolution technologique (source : The Economist qui est loin d'être un journal gauchiste). Est-ce la définition d'un pays de fainéants??
Quant aux 35 heures, il est illusoire de penser que ce sont elles qui ont encouragé les délocalisations. Le coût du travail en Europe de l'Est ou en Chine est vraiment trop bas... Certes revenir dessus permettra peut-être à quelques usines de rester en France (comme pour l'industrie automobile en Allemagne) mais ce ne sera que temporaire... Et si on veut vraiment augmenter le nombre d'heures travaillées en France, il vaut mieux encourager le travail des plus jeunes (20-25 ans) et des seniors (au-delà de 55 ans) qui sont sous-employés en France.
Et il faut quand même dire que les 35 heures ont bien profité au patronnat qui a pu faire entrer plus de flexibilité dans leur usine, au détriment parfois de la vie sociale des employés... D'ailleurs, c'est bien pour ça qu'à part le Baron, les patrons ne sont pas trop chauds pour revenir dessus...
Quant au fameux déclin de la France, certes, si on regarde la richesse par tête de pipe en France et aux USA, les USA sont loin devant. Mais si on tient compte de la Sécurité Sociale, l'Assurance chômage, les loisirs, etc... l'écart se réduit considérablement et les USA sont toujours en tête mais de peu...
Certes, tout n'est pas rose en France comme dans d'autres pays d'Europe mais on est encore loin du déclin et je préfère le mot de décrochage, utilisé dans le rapport Camdessus, qui me paraît beaucoup plus balancé et intéressant que tout ce qu'écrit ce Desjardins...
Et il faut quand même dire que les 35 heures ont bien profité au patronnat qui a pu faire entrer plus de flexibilité dans leur usine.
tout à fait vrai ! j'ai l'exemple autour de moi de personnes travaillant à l'usine avec un temps de travail annualisé. Quand les commandes sont peu nombreuses : ils bossent pendant 3,5 ou 4 jours et quand ça reprend : ils passent à 5 ou 5,5 jours par semaine.
je me souvenais de cette discussion et cet article m'y a fait penser :
http://lemonde.fr/web/article/…
alors pas si mal les 35 heures ?
http://lemonde.fr/web/article/…
alors pas si mal les 35 heures ?
Mince, ils refont des articles de gauche maintenant dans Le Monde ? J'y comprends plus rien à ce journal ... ;-)
Qui as dit que le monde était un journal? Il a été un journal, maintenant c'est un organe d'auto promotion,de "branlettes intellectuelle" et parfois de désinformation flagrante.
Mince, ils refont des articles de gauche maintenant dans Le Monde ? J'y comprends plus rien à ce journal ... ;-)
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