Je suis en train de lire un livre intitulé ''Douze salopards'', et fut écrit par E. M. Nathanson. Il parut pour la première fois en français aux éditions Robert Laffont en 1966, et la dernière édition parut en 1976 aux éditions J'ai lu. Certains propos dans le livre me font quelque peu sursauter. Voici un extrait :
Il y avait de sales nègres partout : Archer Maggot repéra à l'autre bout du rang celui avec qui il avait eu maille à partir le matin. Les gardes avaient eu soin de les séparer, mais on l'avait mis, lui, à côté de l'Indien, ce qui était aussi révoltant, pis peut-être, parce qu'il n'oserait rien faire qui pût provoquer ce géant. Ses narines se gonflèrent à sentir l'odeur du Peau-Rouge. Il tenait maintenant la réponse à cette question que posaient les garçons de chez lui : « Qu'est-ce qui pue plus fort qu'un nègre ? »
Être entassé avec des Indiens, des Mexicains et un tas d'étrangers, c'était bien ce qui lui répugnait le plus. Il n'y avait pas de Juifs, parce que les youtres n'avaient pas assez de couilles au cul pour se trouver pris dans ce genre d'emmerdements. Sa sentence de mort le préoccupait, évidemment, mais son avocat juif, un malin, lui avait dit qu'elle serait probablement commuée et il avait encore le temps d'y penser, si le moment venait... Entrez en prison et vous y trouvez du négro, c'est sûr comme deux et deux font quatre. C'est ça qui était exaspérant. Il y avait même des endroits, pas chez lui naturellement, où on détenait ensemble les Blancs et les nègres ! Cette idée lui donnait toujours un frisson de crainte et de répulsion.
Je sais bien que ça date d'un autre temps, et, heureusement, les choses ont un peu évoluées depuis 50 ans. Les propos racistes cités ci-dessus ne passeraient plus dans la littérature d'aujourd'hui. Je ne sais juste pas, pour le moment, si l'auteur pensait réellement ce qu'il a écrit, ou si ce ne sont que ces personnages qui réfléchissaient ainsi.
Sur ce, je retourne quand même à cette lecture.
Il y avait de sales nègres partout : Archer Maggot repéra à l'autre bout du rang celui avec qui il avait eu maille à partir le matin. Les gardes avaient eu soin de les séparer, mais on l'avait mis, lui, à côté de l'Indien, ce qui était aussi révoltant, pis peut-être, parce qu'il n'oserait rien faire qui pût provoquer ce géant. Ses narines se gonflèrent à sentir l'odeur du Peau-Rouge. Il tenait maintenant la réponse à cette question que posaient les garçons de chez lui : « Qu'est-ce qui pue plus fort qu'un nègre ? »
Être entassé avec des Indiens, des Mexicains et un tas d'étrangers, c'était bien ce qui lui répugnait le plus. Il n'y avait pas de Juifs, parce que les youtres n'avaient pas assez de couilles au cul pour se trouver pris dans ce genre d'emmerdements. Sa sentence de mort le préoccupait, évidemment, mais son avocat juif, un malin, lui avait dit qu'elle serait probablement commuée et il avait encore le temps d'y penser, si le moment venait... Entrez en prison et vous y trouvez du négro, c'est sûr comme deux et deux font quatre. C'est ça qui était exaspérant. Il y avait même des endroits, pas chez lui naturellement, où on détenait ensemble les Blancs et les nègres ! Cette idée lui donnait toujours un frisson de crainte et de répulsion.
Je sais bien que ça date d'un autre temps, et, heureusement, les choses ont un peu évoluées depuis 50 ans. Les propos racistes cités ci-dessus ne passeraient plus dans la littérature d'aujourd'hui. Je ne sais juste pas, pour le moment, si l'auteur pensait réellement ce qu'il a écrit, ou si ce ne sont que ces personnages qui réfléchissaient ainsi.
Sur ce, je retourne quand même à cette lecture.
L’Amérique est raciste, c’est bien connu et même les mesures antiracistes, en mettant constamment cette question sur la table, le renforcent.
Dans les années 60 et avant, ce racisme était beaucoup plus assumé. Dans un livre récemment lu, l’auteur réduit les Mexicains à des hommes de second rang. Ecrit dans les années 30, ce genre de livres ne pourrait pas passer je suis d’accord, ce qui est une bonne chose mais ne tue pas la question du racisme pour autant.
Dans ton extrait tout le monde en prend pour son grade, même les Juifs. Ot, l’auteur est juif lui-même (je suis allé voir sa fiche Wikipedia), ce qui tend à penser que c’est un travail de « transparence » vis-à-vis de son personnage le laissant s’exprimer sans filtre.
Ce qui est troublant, c’est le mélange de faits objectifs (surpopulation carcérale noire par exemple) avec des remarques purement racistes et essentialistes. Une mécanique qui entretient le racisme.
C’est intéressant, car ce trait de la société est encore très présent aux États-Unis, malgré tous les efforts pour le gommer.
Dans les années 60 et avant, ce racisme était beaucoup plus assumé. Dans un livre récemment lu, l’auteur réduit les Mexicains à des hommes de second rang. Ecrit dans les années 30, ce genre de livres ne pourrait pas passer je suis d’accord, ce qui est une bonne chose mais ne tue pas la question du racisme pour autant.
Dans ton extrait tout le monde en prend pour son grade, même les Juifs. Ot, l’auteur est juif lui-même (je suis allé voir sa fiche Wikipedia), ce qui tend à penser que c’est un travail de « transparence » vis-à-vis de son personnage le laissant s’exprimer sans filtre.
Ce qui est troublant, c’est le mélange de faits objectifs (surpopulation carcérale noire par exemple) avec des remarques purement racistes et essentialistes. Une mécanique qui entretient le racisme.
C’est intéressant, car ce trait de la société est encore très présent aux États-Unis, malgré tous les efforts pour le gommer.
Je pense personnellement que ces propos sont ceux du personnage, pas ceux de l'auteur. Ils sont révoltants, c'est clair.
Je n'ai pas lu le roman, mais j'ai vu le film plusieurs fois, et dans le film, le personnage de Maggott, joué par Telly Savalas, est le seul personnage négatif de la bande, un taré misophobe, violeur cinglé (lors de la séquence finale de l'assaut du château, il fait presque tout capoter car il ne peut s'empêcher de se comporter comme le psychopathe qu'il est), aux idées dégueulasses, donc ces propos de l'extrait du roman cadrent bien avec le personnage !
Je n'ai pas lu le roman, mais j'ai vu le film plusieurs fois, et dans le film, le personnage de Maggott, joué par Telly Savalas, est le seul personnage négatif de la bande, un taré misophobe, violeur cinglé (lors de la séquence finale de l'assaut du château, il fait presque tout capoter car il ne peut s'empêcher de se comporter comme le psychopathe qu'il est), aux idées dégueulasses, donc ces propos de l'extrait du roman cadrent bien avec le personnage !
D'abord le bouquin n'est pas si vieux que ça, 1965 pour l'édition originale. Certes, il faut distinguer, quand on lit, ce qui relève des personnages et ce qui relève de l'auteur.
Mais il faut accepter, surtout dans les livres plus anciens encore (17ème, 18ème, ou 19ème) les clichés et opinions propres à leur époque. On ne va pas les réécrire ou les édulcorer selon nos codes actuels de bienséance et de politiquement correct, comme on le fait maintenant en Angleterre avec Roald Dahl. Bien des auteurs/trices ne seraient plus publiés.
J'ai été frappé, ces dernières années, en lisant Alphonse Boudard, de la misogynie, de l'homophobie, voire du racisme, de l'auteur, mais ça ne m'empêche pas d'avoir envie de le lire. Et je me dis qu'il ne trouverait peut-être pas grâce aux yeux d'un éditeur d'aujourd'hui.
Mais il faut accepter, surtout dans les livres plus anciens encore (17ème, 18ème, ou 19ème) les clichés et opinions propres à leur époque. On ne va pas les réécrire ou les édulcorer selon nos codes actuels de bienséance et de politiquement correct, comme on le fait maintenant en Angleterre avec Roald Dahl. Bien des auteurs/trices ne seraient plus publiés.
J'ai été frappé, ces dernières années, en lisant Alphonse Boudard, de la misogynie, de l'homophobie, voire du racisme, de l'auteur, mais ça ne m'empêche pas d'avoir envie de le lire. Et je me dis qu'il ne trouverait peut-être pas grâce aux yeux d'un éditeur d'aujourd'hui.
Au sujet des rééditions révisées d'oeuvres littéraires qui, aujourd'hui, en choquent certains (alors que ça ne choquait que peu de monde autrefois), je tiens à préciser que je trouve la réédition révisée de "Dix petits nègres", désormais "Ils étaient dix", assez ridicule. Certes, le mot "nègre" n'est plus à utiliser depuis longtemps, mais il suffit de regarder la date d'écriture du roman pour comprendre que c'est un objet issu d'une certaine époque, et que tout vouloir modifier pour rendre "bienveillant" et aseptisé ne sert à rien. Du temps perdu. Du non-sens. Au mieux on change un mot ou deux pour faire mieux, mais sans que ça ne change rien au texte, sans que ça ne l'améliore. Au pire, on détourne le texte de son sens et on massacre l'oeuvre.
Il y’a de nombreux autres exemples.
J’imagine que le livre n’est pas que ça. Qu’il y’a d’autres pages. Et c’est le problème de la ‘cancel’ culture ou de l’aseptisation des livres. Au lieu de regarder une œuvre ou un écrivain dans son ensemble pour en mesurer son mérite ou étudier le contexte de l’époque, elle se concentre sur la question de savoir s’il faut ou non censurer en fonction de quelques lignes.
Tout ça est infiniment hypocrite alors que nous sommes massivement exposés à du contenu raciste ou sexiste en ligne publié par des minables, des politiciens ou des vendeurs de clics qui exercent une influence beaucoup plus grande.
Je ne crois pas que ‘Huckleberry Finn’ par exemple soit la chose la plus dommageable pour les jeunes américains.
J’imagine que le livre n’est pas que ça. Qu’il y’a d’autres pages. Et c’est le problème de la ‘cancel’ culture ou de l’aseptisation des livres. Au lieu de regarder une œuvre ou un écrivain dans son ensemble pour en mesurer son mérite ou étudier le contexte de l’époque, elle se concentre sur la question de savoir s’il faut ou non censurer en fonction de quelques lignes.
Tout ça est infiniment hypocrite alors que nous sommes massivement exposés à du contenu raciste ou sexiste en ligne publié par des minables, des politiciens ou des vendeurs de clics qui exercent une influence beaucoup plus grande.
Je ne crois pas que ‘Huckleberry Finn’ par exemple soit la chose la plus dommageable pour les jeunes américains.
Sans parler des co**ards qui, aux USA, interdisent ou veulent interdire "L'Attrape-Coeur" de Salinger, un des plus beaux livres qui soient.
Il m'arrive chez des bouquinistes de feuilleter des livres édités 19ème - début 20ème et de tomber sur des textes d'un racisme sidérant, notamment les essais ou les études historiques. Le dernier que j'ai trouvé, sur une brocante, est un livre d'un obscur historien, Henri d'Alméras, qui avait écrit et publié en 1903 une étude sur les coutumes du mariage chez divers peuples. Concernant les Africains des Grands Lacs, il avait légendé une photo (je n'ai pas acheté le livre mais la phrase s'est imprimée dans ma mémoire tant elle m'avait sidéré) : "dans ces régions, la pudeur des négresses est à peine supérieure à celle des femelles des gorilles et des orang-outan" !!!! Le racisme a longtemps imprégné les esprits et il est "normal" (même si dommageable) que le racisme ait existé en littérature comme il a existé dans la société.
Néanmoins, je pense qu'il faut parfois pouvoir passer outre pour apprécier un texte. Personnellement, j'aime beaucoup Lovecraft et j'ai toujours un grand plaisir à le lire, même s'il était viscéralement raciste et très hostile au métissage, et que ça transpire dans plusieurs de ses nouvelles...
Néanmoins, je pense qu'il faut parfois pouvoir passer outre pour apprécier un texte. Personnellement, j'aime beaucoup Lovecraft et j'ai toujours un grand plaisir à le lire, même s'il était viscéralement raciste et très hostile au métissage, et que ça transpire dans plusieurs de ses nouvelles...
Je suis en train de lire un livre intitulé ''Douze salopards'', et fut écrit par E. M. Nathanson. Il parut pour la première fois en français aux éditions Robert Laffont en 1966, et la dernière édition parut en 1976 aux éditions J'ai lu. Certains propos dans le livre me font quelque peu sursauter. Voici un extrait :Je ne vois aucun problème ; il est clair qu'il s'agit du point de vue d'un des douze salopards. En outre Nathanson était juif lui-même.
Il y avait de sales nègres partout : Archer Maggot repéra à l'autre bout du rang celui avec qui il avait eu maille à partir le matin. Les gardes avaient eu soin de les séparer, mais on l'avait mis, lui, à côté de l'Indien, ce qui était aussi révoltant, pis peut-être, parce qu'il n'oserait rien faire qui pût provoquer ce géant. Ses narines se gonflèrent à sentir l'odeur du Peau-Rouge. Il tenait maintenant la réponse à cette question que posaient les garçons de chez lui : « Qu'est-ce qui pue plus fort qu'un nègre ? »
Être entassé avec des Indiens, des Mexicains et un tas d'étrangers, c'était bien ce qui lui répugnait le plus. Il n'y avait pas de Juifs, parce que les youtres n'avaient pas assez de couilles au cul pour se trouver pris dans ce genre d'emmerdements. Sa sentence de mort le préoccupait, évidemment, mais son avocat juif, un malin, lui avait dit qu'elle serait probablement commuée et il avait encore le temps d'y penser, si le moment venait... Entrez en prison et vous y trouvez du négro, c'est sûr comme deux et deux font quatre. C'est ça qui était exaspérant. Il y avait même des endroits, pas chez lui naturellement, où on détenait ensemble les Blancs et les nègres ! Cette idée lui donnait toujours un frisson de crainte et de répulsion.
Je sais bien que ça date d'un autre temps, et, heureusement, les choses ont un peu évoluées depuis 50 ans. Les propos racistes cités ci-dessus ne passeraient plus dans la littérature d'aujourd'hui. Je ne sais juste pas, pour le moment, si l'auteur pensait réellement ce qu'il a écrit, ou si ce ne sont que ces personnages qui réfléchissaient ainsi.
Sur ce, je retourne quand même à cette lecture.
Bien des auteurs/trices ne seraient plus publiés.Même la Comtesse de Ségur ne serait plus publiée.
Outre le racisme dont j'ai relevé l'extrait, le livre s'améliore avec les pages. Bookivore avait donc raison :
Je comprends mieux l'histoire du récit, et la psychologie des personnages, maintenant que j'avance dans ma lecture.
Je pense personnellement que ces propos sont ceux du personnage, pas ceux de l'auteur. Ils sont révoltants, c'est clair.
Je n'ai pas lu le roman, mais j'ai vu le film plusieurs fois, et dans le film, le personnage de Maggott, joué par Telly Savalas, est le seul personnage négatif de la bande, un taré misophobe, violeur cinglé (lors de la séquence finale de l'assaut du château, il fait presque tout capoter car il ne peut s'empêcher de se comporter comme le psychopathe qu'il est), aux idées dégueulasses, donc ces propos de l'extrait du roman cadrent bien avec le personnage !
Je comprends mieux l'histoire du récit, et la psychologie des personnages, maintenant que j'avance dans ma lecture.
Je viens de faire une rapide recherche sur le personnage noir du livre. Dans l'ouvrage original en anglais, il est nommé Napoleon White, tandis que dans la traduction française, il est appelé Napoléon Blanc. Et pour le film de 1967, son nom a été modifié en Robert Jefferson.
Les livres anciens sont très intéressants quand ils reflètent la façon de penser d’une époque. Il n’y a pas de quoi en être choqué.
Dans un siècle ceux qui liront les livres d’aujourd’hui seront certainement choqués par des choses qui aujourd’hui nous paraissent tout à fait normales. Il ne faudra même pas un siècle tant les choses évoluent vite.
Dans un siècle ceux qui liront les livres d’aujourd’hui seront certainement choqués par des choses qui aujourd’hui nous paraissent tout à fait normales. Il ne faudra même pas un siècle tant les choses évoluent vite.
Il y’a de nombreux autres exemples.
J’imagine que le livre n’est pas que ça. Qu’il y’a d’autres pages. Et c’est le problème de la ‘cancel’ culture ou de l’aseptisation des livres. Au lieu de regarder une œuvre ou un écrivain dans son ensemble pour en mesurer son mérite ou étudier le contexte de l’époque, elle se concentre sur la question de savoir s’il faut ou non censurer en fonction de quelques lignes.
Tout ça est infiniment hypocrite alors que nous sommes massivement exposés à du contenu raciste ou sexiste en ligne publié par des minables, des politiciens ou des vendeurs de clics qui exercent une influence beaucoup plus grande.
Je ne crois pas que ‘Huckleberry Finn’ par exemple soit la chose la plus dommageable pour les jeunes américains.
200% d'accord avec toi.
L’Amérique est raciste, c’est bien connu et même les mesures antiracistes, en mettant constamment cette question sur la table, le renforcent.
Je ne pense pas que les américains soient plus racistes que les autres .
Ils assument... c'est tout.
La Liberté d'expression est beaucoup plus large et la victimisation a moins de place qu'en Europe.
C'est lié au poids de l'Histoire (moindre aux US) mais surtout à leur courage intellectuel.
En France, on adore se torturer les méninges et tout intellectualiser.
ça donne du grain à moudre aux gauchistes...
Au sujet des rééditions révisées d'oeuvres littéraires qui, aujourd'hui, en choquent certains (alors que ça ne choquait que peu de monde autrefois), je tiens à préciser que je trouve la réédition révisée de "Dix petits nègres", désormais "Ils étaient dix", assez ridicule. Certes, le mot "nègre" n'est plus à utiliser depuis longtemps, mais il suffit de regarder la date d'écriture du roman pour comprendre que c'est un objet issu d'une certaine époque, et que tout vouloir modifier pour rendre "bienveillant" et aseptisé ne sert à rien. Du temps perdu. Du non-sens. Au mieux on change un mot ou deux pour faire mieux, mais sans que ça ne change rien au texte, sans que ça ne l'améliore. Au pire, on détourne le texte de son sens et on massacre l'oeuvre.
Je suis tout à fait d'accord
Au sujet des rééditions révisées d'oeuvres littéraires qui, aujourd'hui, en choquent certains (alors que ça ne choquait que peu de monde autrefois), je tiens à préciser que je trouve la réédition révisée de "Dix petits nègres", désormais "Ils étaient dix", assez ridicule. Certes, le mot "nègre" n'est plus à utiliser depuis longtemps, mais il suffit de regarder la date d'écriture du roman pour comprendre que c'est un objet issu d'une certaine époque, et que tout vouloir modifier pour rendre "bienveillant" et aseptisé ne sert à rien. Du temps perdu. Du non-sens. Au mieux on change un mot ou deux pour faire mieux, mais sans que ça ne change rien au texte, sans que ça ne l'améliore. Au pire, on détourne le texte de son sens et on massacre l'oeuvre.
Je suis tout à fait d'accord
Quand on regarde sur internet, le changement de titre n'est pas dû au wokisme ambiant. Il a été changé dès l'origine aux USA, qui à l'époque était pourtant ségrégationniste, avec l'accord d'Agatha Christie elle-même. Et aujourd'hui, c'est le petit-fils d'Agatha Christie qui souhaite que l'oeuvre ne soit plus éditée en France (qui fait office de dernier bastion) sous le titre original de 1939. Personnellement, ce changement ayant été validé par l'auteure il y a plusieurs décennies, je n'y vois aucun problème. Pour revenir au sujet similaire sur le fil de Spirou, ça m'aurait en revanche gêné si ce changement de titre et les modifications aux texte avaient été imposés sous la pression "commerciale" et/ou "morale" d'associations militantes qui ne sont pas détentrices du bien et du mal...
Quand on regarde sur internet, le changement de titre n'est pas dû au wokisme ambiant. Il a été changé dès l'origine aux USA, qui à l'époque était pourtant ségrégationniste, avec l'accord d'Agatha Christie elle-même. Et aujourd'hui, c'est le petit-fils d'Agatha Christie qui souhaite que l'oeuvre ne soit plus éditée en France (qui fait office de dernier bastion) sous le titre original de 1939. Personnellement, ce changement ayant été validé par l'auteure il y a plusieurs décennies, je n'y vois aucun problème. Pour revenir au sujet similaire sur le fil de Spirou, ça m'aurait en revanche gêné si ce changement de titre et les modifications aux texte avaient été imposés sous la pression "commerciale" et/ou "morale" d'associations militantes qui ne sont pas détentrices du bien et du mal...
Même s'il est certain que ça ne change rien au sens du livre ni à la pensée de l'auteur, le changement de titre français s'est quand même fait sous une forme de pression, selon wikipedia :
En français, toutes les éditions portaient le titre Dix Petits Nègres jusqu'à ce que le titre soit retiré de la vente par Amazon en mai 2020 pour cause de contenu non conforme aux critères de la société, en plein mouvement Black Lives Matter. Peu après, les Éditions du Masque annoncent sur leur catalogue la parution de l'ouvrage sous le titre Ils étaient dix, ce qui a lieu en août 2020. Cette évolution provient d'une décision prise par James Prichard, arrière-petit-fils d'Agatha Christie et gérant de ses droits, qui déclare : « Quand le livre a été écrit, le langage était différent et on utilisait des mots aujourd’hui oubliés. Ce récit est basé sur une comptine populaire qui n’est pas signée Agatha Christie […] Agatha Christie était avant tout là pour divertir et elle n’aurait pas aimé l’idée que quelqu’un soit blessé par une de ses tournures de phrase », ajoutant « nous ne devons plus utiliser des termes qui risquent de blesser : voilà le comportement à adopter en 2020 »
On est assez proche du débat sur Spirou à mon sens.
@Thaut : je suis d'accord avec toi, on est très proches du débat sur Spirou mais wikipedia, que je suis allé voir, semble se concentrer sur la changement de titre en France, où on aime bien se faire des noeuds au cerveau et tout "idéologiser". Or, en langue anglaise et en langue allemande, ce changement de titre est déjà ancien. Comme Agatha Christie l'a validé elle-même pour l'édition US et les rééditions, il ne me pose aucun problème et, au contraire, on devrait se demander pourquoi la France a tant tardé à modifier le titre initial (et a fini par subir cette pression d'Amazon et de la part du petit-fils d'Agatha Christie).
L’aseptisation chez Christie est beaucoup plus large qu’un titre. Ce sont de nombreuses altérations du texte qui ont un impact important.
Par exemple, dans La Mystérieuse Affaire de Styles, Hercule Poirot notait qu’un autre personnage était « un juif, bien sûr »
Ceci a été retiré. Et pour moi, modifie le personnage. Dans ces quelques mots, on peut discerner que Poirot est capable de mépris, qu’il est sans doute raciste, et qu’il est assez confiant pour exprimer ceci, ou du moins, que la société qui l’entoure considère que c’est acceptable.
Dorénavant, dans les nouvelles rééditions le racisme dans une certaine aristocratie anglaise des années 1920-40s est disparu! C’était tous des gens très bien!
Par exemple, dans La Mystérieuse Affaire de Styles, Hercule Poirot notait qu’un autre personnage était « un juif, bien sûr »
Ceci a été retiré. Et pour moi, modifie le personnage. Dans ces quelques mots, on peut discerner que Poirot est capable de mépris, qu’il est sans doute raciste, et qu’il est assez confiant pour exprimer ceci, ou du moins, que la société qui l’entoure considère que c’est acceptable.
Dorénavant, dans les nouvelles rééditions le racisme dans une certaine aristocratie anglaise des années 1920-40s est disparu! C’était tous des gens très bien!
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre