Eric Eliès
avatar 15/08/2024 @ 12:59:25
@Septu : Je lis avec grand intérêt ta note, qui est à la fois une présentation du livre et l'évocation d'un ressenti, qui ne me laisse pas indifférent (d'autant plus que, portant moi-même l'uniforme, je ne suis pas neutre sur ce sujet). Tu poses des vraies questions, dont les réponses sont difficiles. Le fait de s'engager dans l'armée et de servir jusqu'à la mort n'est évident ni pour les familles ni pour les militaires eux-mêmes, qui se sont portés engagés en connaissance de cause. Beaucoup partent en OPEX un peu naïvement avec l'attrait des primes (conséquentes) ou de l'adrénaline de l'action mais l'enjeu ultime est que la mission - et la mort si jamais elle survient - ne soit pas vaine. Dans les armées, l'approche usuelle (sommaire et rapide) est que le militaire, en exécutant les ordres, ne meurt jamais pour rien puisqu'il meurt au service de son pays et de la défense de ses intérêts. Les phrases qui te hérissent dans le livre sont en fait essentielles car ce sont elles qui déterminent que la mission n'a pas été vaine. Au final, tu peux pourtant penser que le retrait (et les conditions du retrait) des forces au Mali invalide totalement ce qui a été fait. Idem pour l'Afghanistan : tout ça pour ça, pour arriver à cette situation d'un pays dominé par les talibans... Mais c'est trop facile car tu fais cette interprétation a posteriori des actions menées. Or, si on savait tous à l'avance le résultat de nos actions, on ne ferait sans jamais les choses comme on les fait !

Un dirigeant politique peut se tromper et prendre de mauvaises décisions. Un militaire peut accepter d'être exposé à des risques mortels mais pas n'importe comment et pas pour n'importe quelle raison. Les familles réagissent aussi vivement aux conditions dans lesquels ces décès surviennent. D'ailleurs, il y a régulièrement des plaintes au pénal des familles de militaires morts ou blessés en opérations. Ce qui est important pour moi, c'est qu'on ait (notamment en France où le PR a beaucoup de pouvoir) des dirigeants "moralement honnêtes" qui ne confondent pas leurs intérêts (privés ou politiques) avec les intérêts du pays et de la nation (et pas ceux des personnes et/ou des groupes - politiques, économiques, etc. - qui la dirigent).

Septularisen
avatar 16/08/2024 @ 22:41:08
@Septu : Je lis avec grand intérêt ta note, qui est à la fois une présentation du livre et l'évocation d'un ressenti, qui ne me laisse pas indifférent (d'autant plus que, portant moi-même l'uniforme, je ne suis pas neutre sur ce sujet).


Bien que dire ici?
Je ne suis pas un grand "fan" de la critique de la critique, qui n'est jamais au fond qu'une interprétation personnelle de la lecture d'une personne... Et donc forcément subjective!..

Mais puisque tu m'interpelle directement je ferais donc une réponse succincte. Encore une fois (je l'ai déjà dit de nombreuses fois!...), pour moi CL est un site littéraire, toutes ces polémiques, tous ces forums, qui n'ont rien à avoir avec la littérature, ne servent à rien, si ce n'est à énerver les participants (et les lecteurs d'ailleurs!...), les uns contre les autres, et à la fin ils restent tous avec leurs opinions initiales et s'accordent sur leurs... Désaccords!

Tu poses des vraies questions, dont les réponses sont difficiles.


Oui!

Le fait de s'engager dans l'armée et de servir jusqu'à la mort n'est évident ni pour les familles ni pour les militaires eux-mêmes, qui se sont portés engagés en connaissance de cause. Beaucoup partent en OPEX un peu naïvement avec l'attrait des primes (conséquentes) ou de l'adrénaline de l'action mais l'enjeu ultime est que la mission - et la mort si jamais elle survient - ne soit pas vaine.


Oui!
Sauf que tu ne tiens absolument pas compte qu'aujourd'hui militaire est un "métier" comme un autre, et que de nombreux jeunes ne le font plus que parce-que ce n'est qu'un simple débouché comme un autre...

Que dois-je p.ex. penser quand 6 gendarmes (6!), - dont le plus âgé devait avoir 26 ans -. armés et équipés comme des commando, sont incapables de faire respecter la Loi, et de me défendre quand 2 "gens de voyage" me menacent de mort et de "m'arracher la tête", devant eux (!), et menacent de "foutre le feu" à ma maison, et tout cela parce-que j'ai osé leurs demander de ne pas se brancher sur mon compteur électrique!
Que dois-je penser quand je leurs demande d'aller les voir pour leurs parler et qu'une "gendarmette", probablement plus jeune que ma fille, me répond sur un ton frisant la bêtise la plus totale : "J'ai pas envie de me fare tuer, eihn !"...

Oui! Explique moi pourquoi tu es militaire alors, et pourquoi faire le Gendarme? Elle est où l'armée, là ?
Et ceci est une histoire vraie, eih !!

Dans les armées, l'approche usuelle (sommaire et rapide) est que le militaire, en exécutant les ordres, ne meurt jamais pour rien puisqu'il meurt au service de son pays et de la défense de ses intérêts. Les phrases qui te hérissent dans le livre sont en fait essentielles car ce sont elles qui déterminent que la mission n'a pas été vaine.


Oui!
Il est évident que si on leur dit que leur engagement ne sert à rien, il sera difficile de trouver des personnes pour s'engager...

Au final, tu peux pourtant penser que le retrait (et les conditions du retrait) des forces au Mali invalide totalement ce qui a été fait. Idem pour l'Afghanistan : tout ça pour ça, pour arriver à cette situation d'un pays dominé par les talibans... Mais c'est trop facile car tu fais cette interprétation a posteriori des actions menées. Or, si on savait tous à l'avance le résultat de nos actions, on ne ferait sans jamais les choses comme on les fait !


Oui!
Sauf que le livre a été écrit après les évènements dont il parle, donc je prends ma liberté pour parler de ce qui a suivi les évènements décrits dans le livre...

Un dirigeant politique peut se tromper et prendre de mauvaises décisions.


Oui!
J'ai même l'impression qu'ils se "trompent" de plus en plus souvent, et même chose pour les "mauvaises décisions"!...
Mais bon, là cela n'engage que moi!..

Un militaire peut accepter d'être exposé à des risques mortels mais pas n'importe comment et pas pour n'importe quelle raison. Les familles réagissent aussi vivement aux conditions dans lesquels ces décès surviennent. D'ailleurs, il y a régulièrement des plaintes au pénal des familles de militaires morts ou blessés en opérations.


Oui.

Ce qui est important pour moi, c'est qu'on ait (notamment en France où le PR a beaucoup de pouvoir) des dirigeants "moralement honnêtes" qui ne confondent pas leurs intérêts (privés ou politiques) avec les intérêts du pays et de la nation (et pas ceux des personnes et/ou des groupes - politiques, économiques, etc. - qui la dirigent).


Oui. Mais ici j'ai beaucoup, mais alors beaucoup plus de doutes!..
P. S. : Désolé, mais je ne sais pas ce qu'est le "PR" ?

Saule

avatar 17/08/2024 @ 01:18:53
Président de la rṕublique ?
Par rapport à la compétence des gendarmes, c'est peut-etre car on a dévalorisé ces fonctions que le niveau descend. Ca me fait penser à la vidéo moqueuse qui circulait sur les réseaux sociaux montrant la garde du corps féminine de Trump, lors de l'attentat, qui ne parvenait pas à remettre sont arme dans son étuit :-) C'était méchant mais marrant

Eric Eliès
avatar 17/08/2024 @ 10:07:17
@Septu : désolé, je ne voulais pas t'irriter par mon commentaire. Néanmoins, comme CL est un site de critiques mais aussi d'échanges sur nos lectures, il ne me paraissait pas incongru de t'interroger sur ton ressenti. Et je comprends mieux ton ressenti, qui semble issu en partie de ta mésaventure (en espérant qu'elle s'est bien terminée). Néanmoins, ta mésaventure avec les gendarmes ne permet pas de mettre en cause le sens de l'engagement et la mort d'un soldat au Mali, tel que Maxime Blasco, car la gendarmerie n'a pas de lien avec l'armée et ses missions. Ou plus exactement, elle n'en a plus depuis la réforme décidée par Sarkozy il y a une quinzaine d'années. En France (mais ce n'est peut-être pas le cas au Luxembourg ?), les gendarmes ne font plus partie de l'armée ; ils travaillent au ministère de l'intérieur, qui emploie deux catégories de personnels pour le maintien de l'ordre et l'aide à la population : les gendarmes sous statut militaire et les policiers sous statut fonctionnaire.

@septu et Saule : mille excuses pour l'abus d'acronyme mais, oui, je confirme que PR = Président de la République. Et l'une des grandes exigences de l'engagement militaire est la "probité morale" du PR, chef des armées. L'engagement au combat des armées, et les morts/blessés qu'il entraîne (morts subies ou données), n'ont de sens que s'ils sont menés pour une cause qui les justifie. Et force est de constater que nos chefs politiques ont parfois (souvent ?) une vision singulière et biaisée des intérêts du pays, et les confondent parfois (souvent ?) avec leurs intérêts personnels. J'avoue que j'attends avec curiosité le procès, prévu l'an prochain, sur le financement libyen de la campagne de Sarkozy et les dessous de la guerre en Libye...

Saint Jean-Baptiste 17/08/2024 @ 11:27:43
Eric, tu as lancé un forum qui naguère aurait rempli au moins dix pages.
Personnellement j’apprécie les échanges qui partent à propos d’un livre critiqué sur CL. On apprend parfois beaucoup de choses intéressantes et ça permet de définir des personnalités de CLiens.  

Dans ton premier message tu parles de PR honnêtes qui engagent les armées pour une bonne cause. Mais, hélas ! comme tu le dis ensuite, il n’y a pas eu que des PR honnêtes ! Les armées envoyées en Lybie et en Syrie et avant ça les armées envoyées au Ruanda du côté des génocidaires :

https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/53558

puis à Sarajevo aussi du côté des génocidaires.
Et avant ça, qu’elle était la bonne cause en Indochine et en Algérie :

https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/69335

et maintenant au Mali et ailleurs en Afrique…

D’une manière générale je pense qu’il serait temps d’avoir une armée européenne avec la bombe atomique européenne et non plus française. Une armée qui serait capable de s’opposer aux velléités d’invasions russes dans les pays qui se veulent démocratiques sans compter sur les USA qui risquent d’être dirigés par Trump.

Septularisen
avatar 17/08/2024 @ 12:46:41
@Septu : désolé, je ne voulais pas t'irriter par mon commentaire.


Pas de problèmes...

Néanmoins, comme CL est un site de critiques mais aussi d'échanges sur nos lectures, il ne me paraissait pas incongru de t'interroger sur ton ressenti.


Et j'ai répondu du mieux que je pouvais!..

Et je comprends mieux ton ressenti, qui semble issu en partie de ta mésaventure (en espérant qu'elle s'est bien terminée).


Rien à avoir, cela s'est passé bien après ma critique!..


Néanmoins, ta mésaventure avec les gendarmes ne permet pas de mettre en cause le sens de l'engagement et la mort d'un soldat au Mali, tel que Maxime Blasco, car la gendarmerie n'a pas de lien avec l'armée et ses missions.


Il me semble qu'à aucun moment je ne l'ai fait!...

Ou plus exactement, elle n'en a plus depuis la réforme décidée par Sarkozy il y a une quinzaine d'années. En France (mais ce n'est peut-être pas le cas au Luxembourg ?), les gendarmes ne font plus partie de l'armée ; ils travaillent au ministère de l'intérieur, qui emploie deux catégories de personnels pour le maintien de l'ordre et l'aide à la population : les gendarmes sous statut militaire et les policiers sous statut fonctionnaire.


C'est sûr qu'après une expérience comme la mienne, avec des "gosses" (désolé je n'a pas trouvé de mots plus appropriés!...), a qui on a fourgué une arme et une carrière toute faite (dont il n'ont rien à faire d'ailleurs!..), avec un salaire a vie, jusqu'à la retraite... Les mots : "Maintien de l'ordre" et "aide à la population" prennent tout leur sens !!

@septu et Saule : mille excuses pour l'abus d'acronyme mais, oui, je confirme que PR = Président de la République. Et l'une des grandes exigences de l'engagement militaire est la "probité morale" du PR, chef des armées. L'engagement au combat des armées, et les morts/blessés qu'il entraîne (morts subies ou données), n'ont de sens que s'ils sont menés pour une cause qui les justifie. Et force est de constater que nos chefs politiques ont parfois (souvent ?) une vision singulière et biaisée des intérêts du pays, et les confondent parfois (souvent ?) avec leurs intérêts personnels. J'avoue que j'attends avec curiosité le procès, prévu l'an prochain, sur le financement libyen de la campagne de Sarkozy et les dessous de la guerre en Libye...


Ne t'inquiète pas et ne te fais pas de soucis... Ce procès, - tout comme tous les autres intentés contre des personnalités politiques -, ne donnera absolument... Rien ! Et n'aboutira à rien !
Après je ne jette pas la pierre a la France en particulier... C'est pareil dans tous les pays !!


Septularisen
avatar 17/08/2024 @ 12:57:43
Eric, tu as lancé un forum qui naguère aurait rempli au moins dix pages.


Justement c'est ce que je veux éviter !

Personnellement j’apprécie les échanges qui partent à propos d’un livre critiqué sur CL. On apprend parfois beaucoup de choses intéressantes et ça permet de définir des personnalités de CLiens.  


Non, on apprend seulement ce que les personnes veulent bien te faire apprendre !

D’une manière générale je pense qu’il serait temps d’avoir une armée européenne avec la bombe atomique européenne et non plus française. Une armée qui serait capable de s’opposer aux velléités d’invasions russes dans les pays qui se veulent démocratiques sans compter sur les USA qui risquent d’être dirigés par Trump.


Cela existe déjà et s'appelle l'OTAN (ou NATO c'est selon...), et il y a même non pas une (la France...), mais trois pays ayant une force de dissuasion atomique !
D'ailleurs pour l'anecdote : La seule excuse "inventée" par le Camarade Vlad, pour l'agression de l'Ukraine, à savoir qu'il ne voulais pays d'un pays membre de l'OTAN à côté des frontières extérieures de la Russie, à tellement bien marché qu'il s'est retourné contre lui, et que maintenant il a... Deux pays en plus (La Finlande et la Suède), membres de l'OTAN juste à côté des frontières de la Russie...

Eric Eliès
avatar 18/08/2024 @ 10:21:11
Eric, tu as lancé un forum qui naguère aurait rempli au moins dix pages.
Personnellement j’apprécie les échanges qui partent à propos d’un livre critiqué sur CL. On apprend parfois beaucoup de choses intéressantes et ça permet de définir des personnalités de CLiens.  


Héhé, SJB, c'est ce que je me suis dit aussi... :P Je t'avoue que j'avais un peu le secret espoir de provoquer une petite réaction de nos amis qui semblent avoir réellement pris leurs distances avec CL.

Saint Jean-Baptiste 18/08/2024 @ 11:09:17


Personnellement j’apprécie les échanges qui partent à propos d’un livre critiqué sur CL. On apprend parfois beaucoup de choses intéressantes
(dixit SJB)

Non, on apprend seulement ce que les personnes veulent bien te faire apprendre !
(dixit Septu)

Cela existe déjà et s'appelle l'OTAN (ou NATO c'est selon...), et il y a même non pas une (la France...), mais trois pays ayant une force de dissuasion atomique !
D'ailleurs pour l'anecdote : La seule excuse "inventée" par le Camarade Vlad, pour l'agression de l'Ukraine, à savoir qu'il ne voulais pays d'un pays membre de l'OTAN à côté des frontières extérieures de la Russie, à tellement bien marché qu'il s'est retourné contre lui, et que maintenant il a... Deux pays en plus (La Finlande et la Suède), membres de l'OTAN juste à côté des frontières de la Russie...
eh ! ben, voilà, Septu, j’ai appris des choses...
;-))

Saint Jean-Baptiste 18/08/2024 @ 11:13:45
Eric, tu as lancé un forum qui naguère aurait rempli au moins dix pages.


Héhé, SJB, c'est ce que je me suis dit aussi... :P Je t'avoue que j'avais un peu le secret espoir de provoquer une petite réaction de nos amis ...
… un coup dans l’eau, Eric !
;-))

Septularisen
avatar 18/08/2024 @ 12:08:45

Héhé, SJB, c'est ce que je me suis dit aussi... :P Je t'avoue que j'avais un peu le secret espoir de provoquer une petite réaction de nos amis qui semblent avoir réellement pris leurs distances avec CL.


Encore une fois : Surtout pas !!

Sur un site littéraire, on parle de... Littérature !

Alors, écrivez sur le dernier livre que vous avez lu, écrivez sur le dernier écrivain qui viens juste de décéder, écrivez sur le dernier livre que vous avez aimé, écrivez sur le le dernier livre que vous avez détesté, écrivez sur le dernier livre dont le retournement de situation vous a laissé bouche bée, écrivez sur le livre que vous considérez complètement sur-côté, ou bien entendu sous-côté ...

Mais parlez-moi de livres et de littérature SVP !!

P.S. : Et pour moi en particulier : Parlez-moi du dernier Prix Nobel de Littérature (PNL) que vous avez lu... Du dernier livre d'un auteur(trice9 qui a reçu le PNL... Parlez-moi de l'auteur que vous aimeriez un jour voir être lauréat du PNL, ou de celui qui l'a reçu mais qui d'après vous ne le mérite absolument pas...

Mais parlez-moi de livres et de littérature SVP !!

Parce-que sur ce site, qui - je le répète est un site littéraire -, on parle de tout, et surtout de n'importe quoi et n'importe comment, et en utilisant n'importe quels arguments, parfois même sans vraiment savoir de quoi on parle... Il faut le dire aussi!... Sauf de livres et de littérature !!

Saint Jean-Baptiste 19/08/2024 @ 11:51:17
Septu je te trouve bien catégorique.
Il y a des livres qui défendent une cause ou un point de vue sur une question politique, financière, religieuse ou, simplement psychologique. Certains lecteurs défendent l’attitude d’un personnage évoqué dans un livre et d’autres la condamnent… Et tout ça suscite la réflexion et, tout naturellement, donne lieu à des échanges entre lecteurs.

Au début ça donnait lieu à des critiques de critiques qui n’étaient plus des critiques mais des échanges d’opinions. Alors on a ouvert des forums où chacun pouvait donner son avis sur l’argument d’un livre critiqué. Moi je trouve que c’est bien d’échanger des avis à propos de nos lectures. En général, oui « en général », ça s’est toujours bien passé et, pour ma part j’ai souvent appris beaucoup de choses ; et parfois j’ai dû fouiller dans mes archives pour être sûr de mes arguments et ça m’a bien amusé. Alors je trouve que c’est bien d’échanger entre lecteurs nos avis sur nos lectures dans des forums, même si parfois ça part un peu dans tous les sens.

Septularisen
avatar 19/08/2024 @ 22:17:34
Septu je te trouve bien catégorique.


Du tout! Pourquoi?

Il y a des livres qui défendent une cause ou un point de vue sur une question politique, financière, religieuse ou, simplement psychologique. Certains lecteurs défendent l’attitude d’un personnage évoqué dans un livre et d’autres la condamnent… Et tout ça suscite la réflexion et, tout naturellement, donne lieu à des échanges entre lecteurs.


Sauf que ce ne sont plus des échanges, mais de simples engueulades, ou tout le monde parle en même temps, personne n'écoute personne, tout le monde croit tout savoir, tout le monde se croit obligé de donner son avis, tout le monde défend son "bout de gras", sans même vouloir entendre (enfin lire ici!..) ce que dit son voisin, et a chaque "discussions" tu en as qui finissent frustrés et à la fin, tout le monde s'accorde a dire que toute façon on ne se mettra pas d'accord, etc etc...
Alors, pourquoi pas?... Mais ça ne fait pas beaucoup avancer le débat!..

Et l'on s'étonne qu'il y a des gens qui s'en vont de CL? Moi cela ne m'étonne pas !..

Au début ça donnait lieu à des critiques de critiques qui n’étaient plus des critiques mais des échanges d’opinions. Alors on a ouvert des forums où chacun pouvait donner son avis sur l’argument d’un livre critiqué. Moi je trouve que c’est bien d’échanger des avis à propos de nos lectures. En général, oui « en général », ça s’est toujours bien passé et, pour ma part j’ai souvent appris beaucoup de choses ; et parfois j’ai dû fouiller dans mes archives pour être sûr de mes arguments et ça m’a bien amusé. Alors je trouve que c’est bien d’échanger entre lecteurs nos avis sur nos lectures dans des forums, même si parfois ça part un peu dans tous les sens.


Oui, sauf qu'on échange sur... Tout (en n'importe quoi d'ailleurs!..), sauf nos lectures!
A part nos lectures communes, montre moi un peu un forum ou on parle des nos lectures?


Saint Jean-Baptiste 23/08/2024 @ 12:01:56
Septu je te trouve bien catégorique.

A part nos lectures communes, montre moi un peu un forum ou on parle des nos lectures?
Il y a eu quelques conversations qui parlaient de livres mais elles ont été rares, je te l’accorde. Beaucoup d’autres ont malheureusement dévié ou mal tourné.

https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

https://critiqueslibres.com/i.php/forumhttps:/…

Entr’autres une discussion sur « Le Soldat oublié » et sur « Kaputt ». C’est, je crois, le genre de livre que tu devrais apprécier.

Feint

avatar 23/08/2024 @ 12:58:30

A part nos lectures communes, montre moi un peu un forum ou on parle des nos lectures?
https://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
;)

Eric Eliès
avatar 28/08/2024 @ 22:51:16
@Septu : je comprends ton souhait de parler de nos lectures plutôt que de nous éparpiller dans des débats sans fin et sans objet avec la littérature, et parfois stériles mais quand quelqu'un présente sur CL un essai, ou un livre à thèse, il me semble que réagir à l'interprétation de la thèse, ou même simplement échanger sur le fond, n'est pas inintéressant. Je comprends aussi ton exaspération des discussions qui tournent en rond mais, globalement, mis à part sur certains sujets clivants qui provoquent parfois des dérapages, les échanges sur CL restent quand même cordiaux. Et ces dérapages ne me semblent pas gênants : au contraire, refuser le risque de ces "dérapages" et des disputes qu'ils peuvent ponctuellement susciter, ce serait prendre le risque de faire de CL un site excessivement aseptisé qui pourrait aussi inciter des CLIens à partir ...et/ou à ne pas revenir !

Saint Jean-Baptiste 30/08/2024 @ 11:50:56
Et ces dérapages ne me semblent pas gênants : au contraire, refuser le risque de ces "dérapages" et des disputes qu'ils peuvent ponctuellement susciter, ce serait prendre le risque de faire de CL un site excessivement aseptisé qui pourrait aussi inciter des CLIens à partir ...et/ou à ne pas revenir !
... Et quand ce sont les auteurs de dérapages qui se proposent de partir c’est plutôt bien, non ?
;-))

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