Par rapport à la science, je ne sais pas quoi penser non plus, Bill Gates est persuadé que la science peut résoudre la crise climatique, la faim dans le monde,..on pourra faire des tomates qui résistent à la sécheresse, des médicaments contre la malaria,...
@Saule : c'est exactement ce que j'appelle le scientisme, qui est pour moi un danger majeur et je pense que les USA en sont pourris jusqu'à la moelle.
Quant à l'IA, elle ne fait pas que compiler de l'existant, elle cherche à se donner pour ce qu'elle n'est pas. A la limite, ce qui m'a le plus frappé dans la réponse de GPT n'est pas le poème (assez médiocre) que je donne en exemple mais le remerciement qui suit le poème, comme si l'IA me remerciait de lui avoir permis de s'exprimer. Tout est fait pour duper l'utilisateur et lui faire ressentir chatGPT comme une personne. J'ai très peur des conséquences à long terme, notamment pour les enfants qui vont grandir avec l'IA.
Flûte je n'ai pas encore eu le temps de m'y plonger.
J'ai tout lu Eric, deux fois, et c'est très intéressant. Ca donne envie de s'informer sur où va la science.
il me semble que nos visions de la poésie et de la science se rejoignent et je n'ai rien à rajouter à ce que tu dis sauf que je te trouve un chouilla trop dur avec Musset, qui vaut plus que sa réputation de rimailleur. Je ne sais si tu l'as lu mais j'avais été surpris (cela dit, c'était il y a longtemps et peut-être que je n'aurais plus le même regard) par une complexité et une noirceur que je n'attendais pas... Il y a des "anti-poètes" qui se déclarent poète parce qu'ils savent compter jusqu'à 12 pour faire un alexandrin mais je n'y mettrai pas Musset !
Concernant Aurélien Barrau, j'aurais effectivement pu le citer, de même que j'aurais pu citer Hubert Reeves ou même Jean Giono, qui a par exemple écrit dans les années 60 (en présentation de son livre Le bestiaire) : "La science (dont c'est l'ère, incontestablement) ne désenchante pas le monde, au contraire. Seuls sont désenchantés les médiocres et les scientifiques du juste milieu." mais j'ai préféré évoquer Michel Serres et surtout Etienne Klein, dont je suis un lecteur assidu car il est pour moi le meilleur philosophe des sciences, qui a aussi une vraie passion pour le langage (il est notamment très doué pour les anagrammes et les doubles sens !). Je me permets juste une petite précision pour t'éviter de re-utiliser à mauvais escient la phrase que tu copies comme une citation d'Etienne Klein ("il me semble que la science a le pouvoir de transformer le regard que nous portons sur le monde et de le dessiller des fausses certitudes"), ce n'est pas une phrase d'Etienne Klein mais de moi évoquant Etienne Klein (bon, j'avoue immodestement que ça me fait plaisir que tu l'aies prise pour une phrase d'Etienne Klein ! :P). Dans l'article, toutes les citations sont en italique (et attribuées à leur auteur).
Heureux que ma confusion t'ait fait plaisir ! :D
Je suis dur avec Musset, et peut-être assez injustement car je le connais mal, en effet. Comme les poètes romantiques en général. Musset ou Vigny ne m'ont jamais touché, j'ai toujours eu l'impression de relire un discours stéréotypé avec eux. Mais il est vrai que je n'ai jamais cherché à approfondir - ni à essayer de voir ce qu'ils ont pu avoir de novateur, s'ils l'ont été, quand ils ont écrit.
En revanche, je viens de lire le discours de Saint-John Perse, ce que je n'avais pas pris le temps de faire la dernière fois et là : mille mercis d'avoir mis un lien vers ce texte !
Les idées que j'essayais d'exprimer y sont dites, et avec une force que je n'aurais jamais pu leur donner. J'aurais dû le lire avant d'écrire mon pavé, j'aurais gagné une demi-heure ! :-)
Par rapport à la science, je ne sais pas quoi penser non plus, Bill Gates est persuadé que la science peut résoudre la crise climatique, la faim dans le monde,..on pourra faire des tomates qui résistent à la sécheresse, des médicaments contre la malaria,...
@Saule : c'est exactement ce que j'appelle le scientisme, qui est pour moi un danger majeur et je pense que les USA en sont pourris jusqu'à la moelle.
Quant à l'IA, elle ne fait pas que compiler de l'existant, elle cherche à se donner pour ce qu'elle n'est pas. A la limite, ce qui m'a le plus frappé dans la réponse de GPT n'est pas le poème (assez médiocre) que je donne en exemple mais le remerciement qui suit le poème, comme si l'IA me remerciait de lui avoir permis de s'exprimer. Tout est fait pour duper l'utilisateur et lui faire ressentir chatGPT comme une personne. J'ai très peur des conséquences à long terme, notamment pour les enfants qui vont grandir avec l'IA.
Les IA génératives sont très fortes pour analyser en un temps record une quantité gargantuesque de données de contenu et y sélectionner les éléments nécessaires pour répondre de manière - généralement - pertinente à la question posée par l'utilisateur. Mais, in fine, elles restent entièrement dépendantes des données et contenu présents sur Internet au moment de leur mise en ligne / mise à jour (au point où certaines IA récentes ont rencontré des problèmes car, apparues à une heure où Internet est déjà inondé de contenus créés par des IA - donc des pastiches imparfaits de contenus prééxistants -, et incapables de différencier l'original de la copie, elles ont produit des réponses bancales ou erronées - en bref, les IA rendent bêtes les futures IA ; on avait pourtant bien dit que les écrans étaient nocifs pour le développement des gosses !)
Tant qu'elles en restent à ce stade, et donc incapables d'inventer quoi que ce soit, elles demeureront bien limitées.
Pour les enfants ceci dit, je comprends ton inquiétude...
Tant qu'elles en restent à ce stade, et donc incapables d'inventer quoi que ce soit, elles demeureront bien limitées.
Tout dépend de ce que tu acceptes de mettre dans le terme "inventer". Les IA génératives sont capables d'innover, de produire des formes et/ou des formulations qui n'ont jamais existé. J'ai eu l'occasion de discuter avec des chercheurs en IA, qui m'ont donné des exemples précis. Par exemple, un parfumeur qui commercialise actuellement des parfums élaborés par IA : l'IA lui propose environ une centaine de formules répondant à un cahier des charges et le "parfumeur" se contente de choisir la formule qu'il préfère parmi celles (toutes "inventées") que l'IA lui propose. Dans le mobilier, une IA dessine des centaines de chaises, toutes fonctionnelles mais certaines avec des design peu intuitifs, et le "designer" se contente de sélectionner la chaise qui lui convient le mieux, sachant qu'on pourrait très bien imaginer que le choix soit aussi fait par une IA déclenchant une production totalement robotisée. La vraie question est de savoir si une IA serait capable de produire une invention de rupture : la question n'est pas tranchée. Certains chercheurs pensent que la "création pure" est inaccessible à l'IA mais d'autres sont moins affirmatifs...
Tu as raison, et je parlais bien de ces "inventions de rupture" relevant de la "création pure" ; le jour où l'on en arrivera là, un point de non-retour aura été atteint. Peut-être faut-il arrêter là toute recherche... Et en même temps - et nous voilà au grand débat de toute la littérature de SF, bienvenue dans Blade Runner - quelle différence restera-t-il entre une IA et un humain ?
On est encore loin d'une IA qui serait véritablement une poétesse, capable d'enrichir la perception commune de la réalité, et non une simple versifailleuse (et donc non seulement égale à l'être humain, mais largement supérieure, en fait, à l'immense majorité des représentant.es de l'espèce) ; mais si un jour elle devient une réalité, je ne sais pas ce que j'en penserai :)
Ce n'est pas spécifiquement sur les IA, mais pour nourrir le débat :
https://www.youtube.com/watch?v=ZW9JpZXwGXc
On est encore loin d'une IA qui serait véritablement une poétesse, capable d'enrichir la perception commune de la réalité, et non une simple versifailleuse (et donc non seulement égale à l'être humain, mais largement supérieure, en fait, à l'immense majorité des représentant.es de l'espèce) ; mais si un jour elle devient une réalité, je ne sais pas ce que j'en penserai :)
Ce n'est pas spécifiquement sur les IA, mais pour nourrir le débat :
https://www.youtube.com/watch?v=ZW9JpZXwGXc
« N'est-ce pas le rôle de la littérature et de l'art d'expliquer notre monde et de proposer des solutions ?
On rejoint la discussion sur la poésie de l'autre fil ! :D »
Bon ! Puisqu’il y a ce forum prévu pour ça, et puisque nous sommes sur un site littéraire, reprenons ici la conversation : à quoi sert la littérature ? Ou plutôt, quelle est sa définition ?
Merci Myrco, pour la définition de Sartre :
« @SJB
Pour autant que j'en aie conservé un souvenir pas trop erroné mais néanmoins forcément simplificateur, il me semble qu'il lui assignait une fonction utilitaire, de guide , qui pousse à agir et à transformer le monde (la littérature engagée) privilégiant le contenu sur la forme bien loin de la notion d'art pour l'art qu'il déléguait je crois à la poésie.
Le mieux serait de se référer à son essai "Qu'est-ce que la littérature ?" » (dixit Myrco).
Oui, l’essai « qu’est-ce que la littérature ». Mais je pense qu’il ne concerne que la littérature engagée.
Donner un définition de la littérature reviendrait à donner la définition de l’art. On parle souvent de l’utilité de l’art, surtout en période électorale quand il s’agit d’attribuer les budgets. Mais la définition est, je pense, multiple et très variée. Mais toujours intéressante.
Un artiste italien dont je n’ai pas retenu le nom, a vendu pour une somme énorme un affreux monument à la ville de Mons ; un monument qui est censé représenter saint George qui terrasse le dragon. Pour se justifier d’avoir commis cette horreur, il a dit : le but de l’art est de susciter le débat ! Franchement ! Comme si on avait besoin de l’art pour susciter des débats ! Mais il semble que ça devient la règle aujourd’hui.
On rejoint la discussion sur la poésie de l'autre fil ! :D »
Bon ! Puisqu’il y a ce forum prévu pour ça, et puisque nous sommes sur un site littéraire, reprenons ici la conversation : à quoi sert la littérature ? Ou plutôt, quelle est sa définition ?
Merci Myrco, pour la définition de Sartre :
« @SJB
Pour autant que j'en aie conservé un souvenir pas trop erroné mais néanmoins forcément simplificateur, il me semble qu'il lui assignait une fonction utilitaire, de guide , qui pousse à agir et à transformer le monde (la littérature engagée) privilégiant le contenu sur la forme bien loin de la notion d'art pour l'art qu'il déléguait je crois à la poésie.
Le mieux serait de se référer à son essai "Qu'est-ce que la littérature ?" » (dixit Myrco).
Oui, l’essai « qu’est-ce que la littérature ». Mais je pense qu’il ne concerne que la littérature engagée.
Donner un définition de la littérature reviendrait à donner la définition de l’art. On parle souvent de l’utilité de l’art, surtout en période électorale quand il s’agit d’attribuer les budgets. Mais la définition est, je pense, multiple et très variée. Mais toujours intéressante.
Un artiste italien dont je n’ai pas retenu le nom, a vendu pour une somme énorme un affreux monument à la ville de Mons ; un monument qui est censé représenter saint George qui terrasse le dragon. Pour se justifier d’avoir commis cette horreur, il a dit : le but de l’art est de susciter le débat ! Franchement ! Comme si on avait besoin de l’art pour susciter des débats ! Mais il semble que ça devient la règle aujourd’hui.
@SJB : je n'ai rien contre le sujet de la discussion que tu lances mais je ne vois pas le rapport avec les liens et résonances entre science et poésie ! Tu ne veux pas ouvrir un nouveau forum : "à quoi sert la littérature ?" (si tant est qu'elle doit servir à quelque chose, ce dont je ne suis pas convaincu...).
@SJB : je n'ai rien contre le sujet de la discussion que tu lances mais je ne vois pas le rapport avec les liens et résonances entre science et poésie ! Tu ne veux pas ouvrir un nouveau forum : "à quoi sert la littérature ?"Elle sert au moins – parfois – à avoir un sujet de conversation sur CL. ;-))
Mais on ne va pas ouvrir un nouveau forum pour en arriver là.
Sinon, les forums sont depuis toujours partis dans tous les sens, c’est inévitable ; un mot en suggère un autre, un exemple donné entraîne une diversion… et c’est comme ça que certains forums ont duré des dizaines de pages. Mais, malheureusement ça énerve certains et ils partent. Alors, restons dans le sujet ; et tant pis, on ne saura jamais quelle est la définition de la littérature et de l’art.
Alors, restons dans le sujet ; et tant pis, on ne saura jamais quelle est la définition de la littérature et de l’art.
@SJB : ok, restons sur ce forum ! :P Des dizaines - euh non au moins des milliers ! - de bouquins ont tenté d'y apporter une réponse mais n'ont pas épuisé le sujet ! Alors, j'y vais de ma propre petite définition, qui n'est d'ailleurs pas bien originale : je dirai qu'il y a art quand il y a un surgissement de beauté, dans une oeuvre dont la littérature n'est qu'un des chemins possibles, comme quelque chose qui nous touche intimement, nous pénètre et nous imprègne, nous ébranle et nous transforme en modifiant le regard qu'on porte sur soi-même et notre rapport au monde. Il y a une part évidente de subjectivité dans cette définition, car ce qui pourra être de l'art pour quelqu'un, en fonction de sa sensibilité, ne le sera pas pour un autre, voire le sera pour une personne dans sa jeunesse et ne le sera plus quelques années plus tard... D'où la nature inépuisable du sujet car aucune oeuvre ne peut être définie comme oeuvre d'art par elle-même : elle ne l'est que dans le ressenti du lecteur ou du spectateur...
Par rapport à ce que Delillo disait à propos de la littérature qui se doit d'être subsersive pour avoir de la valeur, j'ai retrouvé ces citations : https://bigother.com/2023/11/…
D'après la traduction de Google
" Les écrivains doivent s’opposer aux systèmes. Il est important d’écrire contre le pouvoir, les entreprises, l’État et tout le système de consommation et de divertissements débilitants […] Je pense que les écrivains, par nature, doivent s’opposer aux choses, s’opposer à tout ce que le pouvoir tente de nous imposer."
et
'"Nous avons une littérature riche. Mais c’est parfois une littérature trop prête à être neutralisée, à s’incorporer au bruit ambiant. C’est pourquoi nous avons besoin de l’écrivain de l’opposition, du romancier qui écrit contre le pouvoir, contre l’entreprise, contre l’État ou contre tout l’appareil d’assimilation. Nous sommes tous à un battement de devenir de la musique d’ascenseur."
Ca donne à penser. C'est d'ailleurs toujours l'effet que cet auteur dans ces romans : j'en reste pantois :-)
D'après la traduction de Google
" Les écrivains doivent s’opposer aux systèmes. Il est important d’écrire contre le pouvoir, les entreprises, l’État et tout le système de consommation et de divertissements débilitants […] Je pense que les écrivains, par nature, doivent s’opposer aux choses, s’opposer à tout ce que le pouvoir tente de nous imposer."
et
'"Nous avons une littérature riche. Mais c’est parfois une littérature trop prête à être neutralisée, à s’incorporer au bruit ambiant. C’est pourquoi nous avons besoin de l’écrivain de l’opposition, du romancier qui écrit contre le pouvoir, contre l’entreprise, contre l’État ou contre tout l’appareil d’assimilation. Nous sommes tous à un battement de devenir de la musique d’ascenseur."
Ca donne à penser. C'est d'ailleurs toujours l'effet que cet auteur dans ces romans : j'en reste pantois :-)
il y a art quand il y a un surgissement de beauté,
En fait, non. Des peintres comme Goya ont peint des monstres abominables et les tableaux de Picasso comme Les Demoiselles d’Avignon ne sont pas beaux, ces demoiselles ne sont pas belles. Et pourtant c’est de l’art. Mais, personnellement, j’ai du mal à concevoir l’art sans beauté.
… quelque chose qui nous touche intimement, nous pénètre et nous imprègne, nous ébranle et nous transforme en modifiant le regard qu'on porte sur soi-même et notre rapport au monde.
Je trouve que cette définition est plus juste et plus complète. Mais je pense que beaucoup d’artistes actuels se contentent d’ébranler, de surprendre ou d’intriguer, voire suggérer le débat en créant des œuvres qui n’ont pas de sens.
la nature inépuisable du sujet
L’art fonctionne avec des artistes, des experts, et un public.
Mais avec l’art moderne le public est perdu, il ne comprend plus. Je me demande ce qu’il en restera dans 50 ans. Et pourtant il en restera quelque chose.
Par rapport à ce que Delillo disait à propos de la littérature qui se doit d'être subsersive pour avoir de la valeur,C’est bien pour ça qu’il ne peut y avoir d’artistes dans un état totalitaire comme l’ex URSS, à part des dissidents.
(...)
Ca donne à penser. C'est d'ailleurs toujours l'effet que cet auteur dans ces romans : j'en reste pantois :-)
Mais je suis intrigué par Don Dellilo. Je n’ai lu qu’un livre de lui : « Joueurs » et je n’y ai pas vu beaucoup de profondeur. Je devrais refaire une tentative.
il y a art quand il y a un surgissement de beauté,
En fait, non. Des peintres comme Goya ont peint des monstres abominables et les tableaux de Picasso comme Les Demoiselles d’Avignon ne sont pas beaux, ces demoiselles ne sont pas belles. Et pourtant c’est de l’art. Mais, personnellement, j’ai du mal à concevoir l’art sans beauté.
@SJB : j'ai dit "beau" pas "joli". La beauté peut être atroce et ne pas être jolie (cf "Une charogne" de Baudelaire). Maintenant, à ton tour de répondre à ta propre question ! :D Puisque tu cites Goya et Picasso, pourquoi ce tableau est-il de l'art et cet autre tableau, d'un autre peintre (voire du même peintre), n'en est-il pas ?
Tu me mets au pied du mur ! ;-))
Maintenant, à ton tour de répondre à ta propre question !
En fait, on peut arriver à définir l’art par ce qu’il n’est pas. Sinon, du moins pour la littérature et la peinture, on pourrait dire que l’art consiste à révéler des réalités du monde. Par exemple en peinture, « Les Demoiselles d’Avignon » exprimerait l’angoisse ; l’angoisse que le peintre ressentait quand, tout jeune, il passait par la rue d’Avignon et qu’il voyait les prostituées en vitrine.
Certaines peintures de Goya peuvent aussi exprimer l’angoisse devant les horreurs du monde. Comme « Le Cri » de Munch exprime l’angoisse du futur, vu en cauchemar.
En littérature on pourrait dire que Le Rouge et le Noir exprime une ambition, Germinal exprime une condition sociale à un moment donné, et Madame Bovary raconte une vie vécue par procuration.
C’est plutôt pauvre comme définition, je sais.
En architecture, en sculpture, danse, art oratoire, l’art devrait toujours exprimer ou mettre en valeur l’harmonie, la beauté. Mais l’art moderne en est loin, je trouve.
Maintenant, à ton tour de répondre à ta propre question !
Tu me mets au pied du mur ! ;-))
En fait, on peut arriver à définir l’art par ce qu’il n’est pas. Sinon, du moins pour la littérature et la peinture, on pourrait dire que l’art consiste à révéler des réalités du monde.
@SJB : je pense qu'on ne peut pas définir l'art en en se passant de la beauté (en définissant la beauté non comme une caractéristique esthétique mais comme un sentiment de sidération provoqué par quelque chose qui a la force d'ébranler, de bouleverser et de transformer). Car si la littérature a juste une fonction de révélation et se "contente" de donner des clefs de compréhension sur des réalités du monde, alors un essai politique ou un essai économique appartient aussi au domaine de l'art...
PS : le défaut de ne pas ouvrir de nouveau fil, c'est qu'aucun visiteur de passage sur le site (ou même les CLiens - je pense que la plupart aurait des choses à nous dire sur ce qui constitue la raison d'être de CL : la littérature !) ne peut avoir l'idée de ce dont nous parlons en lisant le titre de la discussion ! :D
Je pense aussi que l’art ne peut se concevoir sans beauté et harmonie. Mais aujourd’hui c’est fini. En peinture et en sculpture il faut faire du laid pour paraître. Le public ne suit plus et l’art est dans une impasse.
Par ailleurs ça m’ennuie d’ouvrir un nouveau forum.
Un nouveau forum s’arrêterait après quelques répliques par manque de participants et ce ne serait pas très engageant non plus pour un nouveau venu.
Par ailleurs ça m’ennuie d’ouvrir un nouveau forum.
Un nouveau forum s’arrêterait après quelques répliques par manque de participants et ce ne serait pas très engageant non plus pour un nouveau venu.
Mais l’essentiel de CL est la critique de livres et ça, ça marchera toujours.
;-))
;-))
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre