Martin1

avatar 01/02/2024 @ 08:21:24
Mais, selon le catholicisme laïque, c'est tout-à-fait l'inverse. Je suis libre car ayant reçu le baptême étant bébé, mon âme est sauvée, en autant que je fasse le bien. Même, si je ne pratique aucune religion, je suis sauvé. Même si je ne vais jamais à l'Église, je suis sauvé. Même si je serais athée, je suis sauvé. Que je commette les sept péchés capitaux, je suis sauvé.

Heureusement que nous ne vivons pas au temps du Moyen-Âge, car je me ferais brûler sur le bûcher, vu que préfère la seconde option (celle du catholicisme laïque), plutôt que la première (le traditionalisme).


Les traditionnalistes, à t'entendre, ne croient pas en la miséricorde.
C'est évidemment faux.
Mais il y a le désir chez eux de conserver l'institution ce qui n'existe pas dans les catholiques modernes

Martin1

avatar 01/02/2024 @ 09:36:33
Il y a une autre manière de répondre, qui est celle de Spinoza et, il me semble, aussi celle de Simone Weil à la fin de L'Enracinement, considérant que Dieu - Etre absolument infini - se révèle physiquement au grand jour dans tout ce qui fut, est ou sera, ou pourrait être, i.e. dans l'infini des possibles (ce qui revient à dire que Dieu n'est rien, puisqu'il est tout...). C'est une conception qui n'apporte aucun réconfort sur le Bien et le Mal mais a le mérite de résoudre le dilemme en faisant du Bien et du Mal une affaire purement humaine...


Eric, peux-tu m'expliquer par quel miracle tu opères un rapprochement entre Weil et Spinoza ?
Je veux savoir comment tu accomplis cette prouesse ! ;)

Eric Eliès
avatar 01/02/2024 @ 11:40:30
Il y a une autre manière de répondre, qui est celle de Spinoza et, il me semble, aussi celle de Simone Weil à la fin de L'Enracinement, considérant que Dieu - Etre absolument infini - se révèle physiquement au grand jour dans tout ce qui fut, est ou sera, ou pourrait être, i.e. dans l'infini des possibles (ce qui revient à dire que Dieu n'est rien, puisqu'il est tout...). C'est une conception qui n'apporte aucun réconfort sur le Bien et le Mal mais a le mérite de résoudre le dilemme en faisant du Bien et du Mal une affaire purement humaine...

Eric, peux-tu m'expliquer par quel miracle tu opères un rapprochement entre Weil et Spinoza ?
Je veux savoir comment tu accomplis cette prouesse ! ;)


Je n'ai pas lu toute l'oeuvre de Simone Weil et il se peut que ma "prouesse" ne soit qu'une erreur de compréhension. Néanmoins, et j'en parle d'ailleurs dans ma présentation du livre sur CL, j'avais été frappé par l'évocation de son rapport à Dieu, qui vient clore "L'enracinement". Je n'ai pas le livre sous les yeux et j'en parle donc de mémoire mais j'avais été frappé par la portée de sa pensée, qui renonçait à toute croyance en un Dieu "personnifié" guide et juge de nos actes et s'ouvrait à une conception du divin ouvrant vers un infini total et absolu, qui m'a fait songer à Spinoza. "L'enracinement" a été écrit à une période où la victoire de l'Allemagne nazie était d'autant plus redoutée qu'elle semblait possible. Si ma mémoire est bonne, Simone Weil considère qu'il nous faut accepter que Dieu se manifeste en toute chose, et que tout émane de Dieu, et que le bien et le mal nous sont contingents. Je ne sais si Simone Weil allait jusqu'à identifier Dieu et le cosmos (mais ce n'est pas que la conception de Spinoza, c'est aussi d'une certaine manière celle de Teilhard de Chardin présentant l'histoire du cosmos comme celle de la spiritualisation de la matière - de l'énergie vers la matière, de la matière vers la vie, de la vie vers l'esprit - s'identifiant à Dieu dans un cosmos totalement spiritualisé) mais c'est personnellement la seule qui me satisfasse "intellectuellement". Par exemple, si la vie existe ailleurs dans l'univers (ce qui est probable), il faut bien que notre compréhension de Dieu intègre cette altérité absolue or toutes les religions me semblent être des réductions du cosmos à l'échelle de la condition humaine, qui n'est rien à l'échelle de l'espace et du temps (l'humanité existe réellement depuis 100 000 ans, circonscrite à une planète minuscule, dans un univers vieux de 14 milliards d'années, fait d'un peu de matière et de beaucoup d'énergie "pure" (sans masse), né d'une singularité impensable et inaccessible à la raison humaine).

Spirit
avatar 01/02/2024 @ 15:09:41
Désolé de prendre tout cela en cours, en étant un peu l'instigateur, mais j'ai eu un probléme d'internet qui m'a coupé de vous.

A Martin:
" dieu à crée l'homme à son image" c'est donc qu'il en à une ou bien il s'agit d'une image psychique?

J'ai choisie de créer des enfants et je leurs ai montré ce que je pensais de bien et de mal, a aucun moment je n'ai pensé les mettres dans une piéce pour régler leurs comptent et compter les points.

Si je battit une maison je veille de mon mieux à ce qu'elle tienne debout et ne s'ecroule pas sur nous ou sur les autres.

Je ne comprend pas que l'on fabrique une chose et que l'on la laisse se débrouiller cette chose et faire de mauvaises actions sur les autres. Le libre arbitre dans ce cas là me parais plus une expérience qu'un acte de bonté

Pourquoi dieu à donc eu l'idée saugrenue un jour de céer l'être humain? Quel but de choisir ( ou de faire ) une planête parmii des milliars d'autres et d'y mettre des petit bonhommes?

Pourquoi l'homme? a quoi sert t'il dans l'univers?

Je prefére croire que c'est l'homme qui à crée dieu pour donner un sens à son existence que l'inverse.

Mais je tiens à rappeler que ce que je dis et pense n'est que le fait d'une éducation imparfaite, ceci expliquand ( peut être ) cela.


Martin1

avatar 01/02/2024 @ 15:11:33
C'est intéressant. Je pense avoir à peu près compris ce dont tu parles, j'aimerais bien te répondre car je crois qu'il faudrait préciser quelques petites choses qui pourraient permettre de mieux comprendre le cadre dans lequel ces différents auteurs se placent. Je "checke" vite fait l'Enracinement (que j'ai lu il y a un peu trop longtemps^^) et je te répondrai ensuite.

Windigo

avatar 01/02/2024 @ 23:43:54
Et je suis d'accord aussi avec toi, l'église est beaucoup plus ouverte maintenant que dans le passé et que dans les milieux traditionalistes. Surtout ici en Australie. Mais cette idée d'un Dieu miséricordieux et qui nous aime n'est pas neuve, c'est une grande lecon de la petite Sainte Thérèse de Lisieux par exemple.


Je viens de voir qu'elle a écrit des livres. Je vais vérifier si je peux les trouver.

Windigo

avatar 01/02/2024 @ 23:50:35
Les traditionnalistes, à t'entendre, ne croient pas en la miséricorde.
C'est évidemment faux.
Mais il y a le désir chez eux de conserver l'institution ce qui n'existe pas dans les catholiques modernes


Je sais qu'ils croient en la miséricorde, mais ceux que je connais ont tendance à trop vouloir sauver mon âme, ou du moins, à essayer de me faire tourmenter avec leurs histoires sur le Diable et sur l'Enfer.

Windigo

avatar 02/02/2024 @ 00:07:18
Cela me fais penser au roman Carrie de Stephen King. Mais, également au film Brume, sorti en 2008, et tiré du roman du même King.

Voici ce dont je veux parler. Pour démontrer mon point, je laisse un extrait de Carrie. Je sais qu'il s'agit d'une oeuvre de fiction, et que la télékinésie n'existe plus ou moins, et que Stephen King a l'art d'exagérer, mais le fond est là et exprime un peu ce que je veux dire.

https://youtube.com/watch/…

Cet extrait de Brume exprime aussi ce que je veux dire.

https://youtube.com/watch/…

Je me sens un peu comme Jeremiah dans Detroit, ville du rock.

https://youtube.com/watch/…

Windigo

avatar 02/02/2024 @ 00:14:24
Mais, je ne cherche pas à faire polémique. Et je ne cherche pas non plus à me révolter contre ma famille ou quoique ce soit de ce genre. J'ai juste un peu de difficulté à exprimer mon malaise face à l'extremisme ou au fanatisme religieux.

Martin1

avatar 02/02/2024 @ 06:41:27
à Windigo : Sans doute. Mais il y a quelque chose d'agaçant à voir sans cesse confondre le catholicisme vrai et profond avec cette espèce de bigoterie qui l'accompagne souvent dans les boudoirs de vieille femme. Une religion se vit dans l'équilibre, un équilibre mental, physique et ne nous dispense pas d'un minimum de psychologie. J'ai lu "Carrie". Il est évident que la mère de Carrie est une personne qui manque clairement d'équilibre mental.
Le problème est qu'à trop faire cette distinction on se met à s'imaginer des choses fausses : on se met à opposer la religion de Sainte Thérèse à la religion des "traditionalistes". Cette opposition n'a aucun sens, puisque les "tradis" lisent et enseignent Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus bien plus souvent que les prétendus modernes qui ont largement abandonné la catéchèse et la remplacent volontiers par une collection de phrases creuses. Par ailleurs cette opposition "tradis" et "modernes" n'a rien à voir avec le manque d'équilibre dont tu parles, mais n'est qu'une conséquence d'une réforme liturgique ayant eu lieu dans les années 1960, et dont les conséquences ont été dévastatrices en ce qui concerne le vidage des églises.

Pour comparer avec la science :
C'est un peu comme confondre le port obsessionnel du masque en plein air avec la vraie science authentique. A l'époque du covid, ceux qui avaient l'audace de ne pas mettre le masque dans la rue se faisaient accuser d'être ennemis de la science, et de la médecine, et du progrès. Le masque en plein air, lorsqu'on marchait seul, était irrationnel.
Or la vraie médecine est une science infiniment noble et n'a rien à voir avec cette espèce de caricature qu'on en faisait alors.

Il y a un juste milieu en tout et avant de questionner son rapport à la religion, il peut être intéressant de chercher d'abord un équilibre psychique et relationnel.

Martin1

avatar 02/02/2024 @ 08:03:45
à Eric : Désolé, j'ai été long et donc, tu n'auras peut-être pas envie de tout lire, tant pis. Mais voilà quand même :

Tu évoques trois auteurs : Spinoza, Simone Weil et Teilhard de Chardin. Tu peux faire quelques parallèles bien sûr mais je voulais insister un peu sur quelques points, notamment leur rapport à la morale.

Sur la vision cosmologique de la religionTa façon de présenter les choses peut laisser penser que Spinoza, Weil et Teilhard auraient "décentré" la religion de l'homme vers une vision plus globale, une religion du cosmos.
En fait, je me permets de préciser que les religions ne sont pas d'abord des systèmes philosophiques. Ce sont des institutions fonctionnelles de la société. Les prêtres de paroisse songeaient à l'état de leurs ouailles, les évêques veulent décorer une grande cathédrale, les religieuses soignent des lépreux... On peut penser à d'autres religions - dans la religion traditionnelle romaine, les augures prophétisaient la victoire. Bref, ce que je veux dire, c'est que les religions ont une fonction auprès des hommes et les grandes religions durent surtout parce qu'elles excellent dans le remplissage de cette fonction. Dans le cas du christianisme, cette fonctionnalité était, en plus, de donner des indications morales concrètes. Dois-je attaquer la seigneurie voisine le jour de Pâques ? Si ma fille est enceinte d'un parvenu, dois-je le chasser ou hâter leur union ? Dois-je affranchir mon esclave ? Je ne dis pas que l'Eglise répondait à tout (l'islam le faisait !), mais du moins elle donnait un cadre général, des commandements à partir desquels on pouvait estimer le comportement le plus juste, s'il y en avait un, ou au moins peser le pour et le contre.
C'est pourquoi accuser une religion d'être trop "humaine", comme tu le fais, c'est oublier d'abord l'essence même de la religion, qui existe à l'échelle de l'homme, pour l'homme et dans le monde des hommes.
Là où tu n'as pas tort, c'est que dans un second temps la religion chrétienne s'est fondue dans un système philosophique ; celui des Grecs. Il s'agit de la métaphysique platonicienne, dans un premier temps, puis révisée avec Aristote. Il s'agit de permettre aux chrétiens les plus portés à la chose intellectuelle de dresser une vision cohérente du monde et aider la raison et la foi à être utiles l'une à l'autre.
Dans ce système métaphysique, Dieu est le nom donné à la cause première du monde, c'est-à-dire qu'il est une cause extérieure transcendantale. Les animaux, les plantes, les rochers sont des créatures de Dieu autant que nous. Les animaux possèdent une âme, c'est d'ailleurs l'étymologie de leur nom. Simplement cette âme n'est pas capable de commettre le bien et le mal.
La nature est depuis longtemps l'objet de contemplation des chrétiens et n'est absolument pas hors d'intérêt, au contraire. Un passage indispensable et magnifique à lire à ce sujet est le Livre de Job, chapitre 38.

Spinoza Spinoza est en rupture complète car pour lui effectivement le monde et Dieu ne font qu'un. C'est un Dieu immanent (panthéisme). Beaucoup de gens s'imaginent qu'il s'agit d'une pensée "originale". Elle l'est pour l'époque, mais il faut bien comprendre qu'il s'agit de la seule réponse possible à la non-existence de Dieu. Soit l'existence du monde s'explique de façon transcendante (Dieu extérieur), soit de façon immanente (le monde est sa propre cause ; or Dieu n'est qu'un mot conventionnel pour désigner la cause première, le monde et Dieu sont bien la même chose). Autrement dit, le panthéisme et l'athéisme sont la même chose ; tous les athées sont panthéistes. S'ils ne le savent pas, c'est qu'ils n'interrogent pas leur athéisme en termes métaphysiques.
Chez Spinoza cette interprétation du monde implique un déterminisme total (les causes entraînent les effets et ainsi de suite, nous n'avons aucune prise sur le monde). Bien sûr, le Bien et le Mal ne peuvent pas exister puisque le Bien et le Mal sont des finalités appliquées aux choses. Or il n'y a pas de finalité sans intelligence.
(Remarque personnelle : Les inconvénients de cette pensée : 1) elle est inopérante (aucune indication morale n'est donnée ; aucun principe de civilisation de ne peut naître et nos actions se justifient toujours. Spinoza est donc obligé d'y greffer une éthique dont les fondements ne découlent de rien et ne regardent donc que lui-même, pas son lecteur!), 2) elle attribue au monde le pouvoir de se créer lui-même, propriété que personne n'a jamais vue, ni dans la nature, ni dans notre âme. On est obligé de la situer sur un plan de réalité qui nous est inconnu. La science ni rien n'est capable de nous renseigner sur la raison de notre existence, et aucun objet n'a l'air de se créer lui-même, on ne voit pas bien pourquoi le monde (somme de tous les objets) pourrait le faire. Au fond, nous ne percevons que le comment, jamais le pourquoi. En fait, il y a de fortes chances pour que l'immanence ne soit qu'un déplacement de la transcendance. Ceci est un avis personnel.)

Weil Evidemment, Simone Weil et Teilhard de Chardin ne peuvent souscrire à cette vision. Pour eux, Dieu n'est pas immanent, mais transcendant. Ils ne prennent d'ailleurs même pas la peine de l'expliquer ; cela est tout à fait évident puisque ces auteurs sont chrétiens et s'adressent principalement à un public chrétien. On situe leur pensée dans l'histoire du christianisme.
J'ai relu un peu l'Enracinement grâce à toi. Simone Weil ne pense pas du tout à un Dieu immanent et n'abolit pas la morale. Elle dit simplement que : Les "miracles" n'en sont pas, en tout cas il n'y a pas davantage de miracle dans le fait que du vin devienne du sang, que la tristesse fasse couler des larmes et qu'une feuille tombe d'un hêtre, car nous ne connaissons pas assez les lois naturelles. Plus généralement, la fixité des lois de la nature est l'oeuvre de Dieu et tout se situe au même niveau de surnaturalité. 2) Concernant la morale, elle pense que c'est nous-mêmes qui choisissons d'aller au Paradis ou en Enfer, comme il est dit dans l'Ecriture : "Celui qui croit en Lui est déjà jugé, celui qui ne croit pas est déjà jugé". Et qu'ainsi Dieu n'est pas un "juge", il n'est pas "une personne".
Je sais que Simone Weil peut donner l'impression que cette idée est nouvelle, mais ce n'est pas du tout le cas car le christianisme a toujours été d'accord sur ces deux points (et la "personne" de Dieu ne concerne pas sa fonction de juge). Pour Weil, ce qui est intéressant c'est qu'elle parle de la surnaturalité du monde, le monde comme "surface" de Dieu, comme trace des desseins de Dieu. Avec Simone Weil, la science est vraiment une façon de contempler et d'aimer Dieu et il n'y a pas de science sans amour. J'aime bien ça, moi aussi. Mais là encore, cette vision a toujours été présente dans le christianisme.
(Remarque personnelle : je m'adresse à l'amateur de science que tu es, Simone Weil est beaucoup trop dure avec les scientifiques des temps modernes (de la Renaissance à elle-même) qu'elle accuse sans cesse de ne pas aimer et de ne pas contempler la nature, et de ne voir que les applications techniques, même lorsqu'ils font semblant de s'en désintéresser). Je la trouve vraiment trop dure. Comment peut-on parler de Newton, de Maxwell et d'Einstein avec autant de désinvolture ?)

Teilhard de Chardin Chez Teilhard de Chardin je ne reviens pas dessus car tu sais déjà ce qu'il dit. Je précise juste que là encore, Teilhard se situe bien dans une pensée chrétienne et qu'il n'abolit pas, ni le bien, ni le mal, et ne déresponsabilise pas les hommes. Simplement chez lui l'Histoire a un sens, comme tu l'as bien décrit. Nous marchons vers une sorte d'entente fraternelle entre tous les peuples. C'est une vision qui est tolérée dans l'Eglise, voire encouragée, aussi bien chez certains "conservateurs" (Benoît XVI), que chez les "modernistes" (François).
Teilhard dresse une sorte de liturgie cosmique. Il ne faut donc pas tellement y voir un éclairage sur le monde de demain, ou d'après-demain. Il ne faut pas attendre de lui de savoir ce qu'il faut faire dans un cas donné. Il ne pense pas une seconde abolir les enseignements de l'Eglise sur la morale, ni la catéchèse. Tout au contraire, nul mieux que lui ne défendrait une liturgie appliquée et bien comprise. Chez lui les produits de l'esprit (la science, la culture) se diffusent par une sorte d'empathie bienveillante entre les hommes et que de cette noosphère sortira une concorde harmonieuse, permettant une véritable union des hommes avec le Christ. Cette idée est intéressante et elle permet d'éclairer dans une certaine mesure des phénomènes objectifs du monde contemporain. Je n'en ferai cependant pas un article de foi, cela reste une simple mystique.

voilà désolé pour la longueur

Saint Jean-Baptiste 02/02/2024 @ 17:25:55
Ce n’est pas trop long, c’est intéressant ne te désole pas, Martin ! Mais à propos du Bien et du Mal, ce ne sont jamais que des tentatives de définitions plutôt que des explications.
Les bouddhistes ne se posent pas les questions qui sont sans réponse. J’ai parfois envie de me faire bouddhiste… ;-))

Eric Eliès
avatar 02/02/2024 @ 21:51:05
@Martin1 : j'ai tout lu, d'une traite, au retour du boulot et n'ai pas trouvé ça long : tu as du talent pour l'enseignement et la vulgarisation ! Concernant ta remarque finale sur le regard de Simone Weil et la science, c'est un sujet qui me passionne et j'ai en projet un article - à paraître sur un autre site - entre la science, les techniques et la poésie. Le regard de Simone Weil est partagé par de nombreux poètes contemporains, et il ne me semble pas dur mais juste car la science a sombré - depuis la seconde guerre mondiale - dans une technoscience mortifère au service de l'économie et des politiques de puissance... Là où Simone Weil se trompe un peu, il me semble, c'est sur Einstein car elle n'avait pas conscience de vivre dans un véritable âge d'or de la science qui (via la Relativité et la physique quantique) a interrogé le monde et notre rapport au monde avec une dimension philosophique (incarnée par Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrödinger) jamais vue depuis la Grèce antique. José Ortega y Gasset, dans les années 30, et Etienne Klein aujourd'hui ont écrit des choses qui me semblent importantes (et que j'ai évoquées sur CL) sur le risque de dépérissement de la pensée scientifique "véritable", depuis des décennies coupée de ses racines poétiques...

Martin1

avatar 02/02/2024 @ 22:23:43
intéressant, il faudra que tu nous partage aussi cet article
J'ai tendance à penser aussi comme toi sur l'âge d'or de la physique

Windigo

avatar 07/02/2024 @ 00:07:56
Il y a un juste milieu en tout et avant de questionner son rapport à la religion, il peut être intéressant de chercher d'abord un équilibre psychique et relationnel.


Tu as sans doute raison. Jean Markale a écrit dans son livre ''Les révoltés de Dieu'' : Il ne sert à rien de se révolter contre Dieu, car Dieu est le Tout absolu, et le nier, c'est se nier soi-même.

Rien n'empêche que j'ai peur des fanatiques et des extrémistes. Mais, comme tu dis, ce sont des gens déséquilibrés mentalement. Je pourrais demander de l'aide médicale pour aider ces personnes qui me tourmentent avec leur théocratie.

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