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Magicite
avatar 12/01/2023 @ 16:25:04
*pour préciser le 1er pont sur le libre-arbitre est plus sur la possibilité d'arbitrage: comment pouvons nous arbitrer quand nous ne connaissons pas toutes les règles, les implications et tenants des choix que nous faisons. Si nous ne les connaissons pas complétement alors l'arbitrage est forcément faussé.

Le second point est plus sur la liberté de nos choix. Nos choix sont orientés par la façon dont nous percevons le monde. Ils ne sont donc pas totalement libre car à moins d'avoir des problèmes avec nous-même nous ne ferons pas des choix qui ne vont pas dans le sens de notre vision du monde ou de nos motivations dans celui ci.
Le choix ou la liberté de choix est forcément limité aussi bien par notre conception et connaissance, forcément restreinte, du monde que nos motivations pour choisir, même dans une conception manichéenne bien/mal c'est avant tout notre vision du bien et du mal qui influe sur les choix plus qu'une liberté.

Quant à la destinée c'est une chose qui me semble aussi bien indémontrable qu'envisageable, qui nierait la possibilité de nos choix....
Je ne saurais conclure après ces thése/anti-thése sauf que ni l'un ni l'autre ne me semblent des possibilités. C'est peut-être cela l'indéterminisme à moins que nous soyons dans la matrice, un cerveau dans le pot, et que ce que nous voyons et vivons ne soit une illusion formée par quelque entité surnaturelle ou supérieure comme des personnages d'un film au cinéma dont l'expérience se déroule comme un script...ce qui est loin d'être prouvé et revient au même puisque l'illusion(du choix, de nos actions) est indiscernable du réel, que nous ne voyons pas l'écran devant le trou dans la caverne ni le projecteur mais seulement les ombres et lumières qui en résultent.

Radetsky 12/01/2023 @ 18:09:23
Pour faire court, une réponse d'ours :
Dans l'optique religieuse (ou non), comment un être apparu de par la volonté d'autrui (Dieu, parents) pourrait-il se targuer d'être libre et d'exercer un jugement "librement" élaboré ?
C'est une farce, un mensonge.
Une fois constatée l'étendue de nos dépendances (époque, classe sociale, langue, maladies génétiques, géographie, culture, etc. etc.etc.) il ne nous reste plus qu'à nous battre encore et encore afin de contrebalancer autant que possible les effets de cette tragédie : la naissance !
Raison pour laquelle j'envoie paître avec de plus en plus de hargne tous les idiots pointant leur nez en bêlant "bon anniversaire" (c'est un autre sujet).

Martin1

avatar 12/01/2023 @ 21:22:05
Pour faire court, une réponse d'ours :
Dans l'optique religieuse (ou non), comment un être apparu de par la volonté d'autrui (Dieu, parents) pourrait-il se targuer d'être libre et d'exercer un jugement "librement" élaboré ?
C'est une farce, un mensonge.
Une fois constatée l'étendue de nos dépendances (époque, classe sociale, langue, maladies génétiques, géographie, culture, etc. etc.etc.) il ne nous reste plus qu'à nous battre encore et encore afin de contrebalancer autant que possible les effets de cette tragédie : la naissance !
Raison pour laquelle j'envoie paître avec de plus en plus de hargne tous les idiots pointant leur nez en bêlant "bon anniversaire" (c'est un autre sujet).


Allons, tu sais bien qu'aujourd'hui on ne prédit pas plus l'avenir des enfants en regardant la marque de leur nacelle qu'en regardant l'alignement des planètes.
Et cela est d'autant plus vrai aujourd'hui, maintenant que les organismes redistributifs et les lois républicaines ont fait disparaître la plupart des formes de discrimination sociale. Aujourd'hui, un fils d'ouvrier peut faire des hautes études. Et ça arrive tout le temps!
Depuis que Bourdieu nous a parlé de déterminations sociales, elles se semblent s'être évanouies. Comme ce vampire qui disparaît dès que l'on tire les rideaux. Bourdieu ne disait que la vérité : bien sûr que les déterminations sociales existent, et même depuis l'aube des temps, mais puisque l'homme s'y est toujours fait, pourquoi s'en offusquer maintenant ?
Bourdieu avait raison, et semble avoir tout fait pour créer un monde où il aurait tort. Il a réussi. Nous vivons dans l'ère de la liberté. Le libre arbitre préside à tout. Nous sommes en 2022, l'époque où des hommes se changent en femmes, pour le simple plaisir de nous sermonner si par mégarde, un esprit arriéré les appelle monsieur.

Martin1

avatar 12/01/2023 @ 21:26:04
2023*

Radetsky 12/01/2023 @ 21:34:13
.....................
Depuis que Bourdieu nous a parlé de déterminations sociales, elles se semblent s'être évanouies. Comme ce vampire qui disparaît dès que l'on tire les rideaux. Bourdieu ne disait que la vérité : bien sûr que les déterminations sociales existent, et même depuis l'aube des temps, mais puisque l'homme s'y est toujours fait, pourquoi s'en offusquer maintenant ?
...............................

Evanouies ? Et si tu es chrétien, sache que ça fait 2000 ans que ton Patron s'est donné pour tâche de s'en offusquer, et nous avec lui qui que nous soyons, croyant ou pas....

Martin1

avatar 12/01/2023 @ 21:57:59
Evanouies ? Et si tu es chrétien, sache que ça fait 2000 ans que ton Patron s'est donné pour tâche de s'en offusquer, et nous avec lui qui que nous soyons, croyant ou pas....


Evanouies oui. D'une certaine façon, j'en suis la preuve.
Mais dis-moi, où as-tu vu que le Patron m'avait demandé de m'en offusquer (des déterminations sociales, j'entends) ? ça m'intéresse, vraiment

Saule

avatar 13/01/2023 @ 10:21:20
Magicite, peut-etre que la fille qui devait te revoir s'est cassés la jambe, ou elle a perdu ton numéro de téléphone,.. tu ferais mieux de reprendre contact

Bien sur que nous sommes déterminés par notre environement social, cependant quand on doit prendre une décision importante notre "libre arbitre" se met en branle et via un processus mystérieux on peu penser qu'il prendra la meilleure décision. Et si on ne sait pas on peut demander à un proche qui nous connait bien, voire à un psy. Ceci dit avec l'arrivée des big data, il y aura des algorithmes tellement puissant qu'on pourra leur confier notre libre arbitre et s'en remettre à eux : par exemple, si Facebook dispose de toute les données médicales, sociales, familiale, etc... il sera en mesure d'apparier les gens et plus besoin de se poser de questions :-)

Radetsky 13/01/2023 @ 11:48:57

Evanouies oui. D'une certaine façon, j'en suis la preuve.
Mais dis-moi, où as-tu vu que le Patron m'avait demandé de m'en offusquer (des déterminations sociales, j'entends) ? ça m'intéresse, vraiment

Plus que t'en offusquer : "mon Royaume n'est pas de ce monde", et les verges contre les marchands, etc. etc. à chaque fois un ciombat contre des tics de comportement hérités du monde comme il va....
Mais tu as botté en touche. Je rappelle ma phrase :
"Pour faire court, une réponse d'ours :
Dans l'optique religieuse (ou non), comment un être apparu de par la volonté d'autrui (Dieu, parents) pourrait-il se targuer d'être libre et d'exercer un jugement "librement" élaboré ?".
Je n'attends aucune réponse de portée générale et universelle.

Saint Jean-Baptiste 13/01/2023 @ 12:30:05


"Pour faire court, une réponse d'ours :
Dans l'optique religieuse (ou non), comment un être apparu de par la volonté d'autrui (Dieu, parents) pourrait-il se targuer d'être libre et d'exercer un jugement "librement" élaboré ?".
Je n'attends aucune réponse de portée générale et universelle.
"aucune réponse de portée générale..." alors, quelle type de réponse ?
On ne choisit pas de naître, si c’est ça que tu veux dire. Aucune vie ne choisit de naître , ni dans le monde animal ni dans le monde végétal.
Mais je pense que le libre-arbitre ne s’applique pas aux conditions sociales de l’existence mais à la liberté de tout homme de choisir entre le bien et le mal selon sa conscience.

Saint Jean-Baptiste 13/01/2023 @ 12:32:40

... j'envoie paître avec de plus en plus de hargne tous les idiots pointant leur nez en bêlant "bon anniversaire"
... au moins un sujet où nous sommes enfin bien d'accord !
;-))

Martin1

avatar 13/01/2023 @ 13:40:58

Dans l'optique religieuse (ou non), comment un être apparu de par la volonté d'autrui (Dieu, parents) pourrait-il se targuer d'être libre et d'exercer un jugement "librement" élaboré ?".


On est pas libre de naître (de s'auto-créer). Mais nous sommes libres de nous faire disparaître, après tout. Et de faire bien d'autres choses.

Martin1

avatar 13/01/2023 @ 13:42:49

Plus que t'en offusquer : "mon Royaume n'est pas de ce monde", et les verges contre les marchands, etc. etc. à chaque fois un ciombat contre des tics de comportement hérités du monde comme il va....

Rien ne dit, dans ces deux passages, qu'il parlait des déterminations sociales ou que cela ait le moindre rapport. Et s'il en parlait quand il disait, mon royaume n'est pas de ce monde, il n'indique nullement qu'il faille changer celui-ci pour abolir les déterminations sociales

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