Bonjour !
Quelqu'un pourrait me dire qui a écrit cette phrase et dans quelle oeuvre :
" Illusion, tout est illusion ! "
Merci d'avance et joyeuse fête !
Quelqu'un pourrait me dire qui a écrit cette phrase et dans quelle oeuvre :
" Illusion, tout est illusion ! "
Merci d'avance et joyeuse fête !
Correction, la phrase est :
"Illusion, tout n'est qu'illusion ! "
"Illusion, tout n'est qu'illusion ! "
Est-ce que ce ne serait pas l’Ecclésiaste de la Bible ?
"Illusion, tout n'est qu'illusion ! "
« Vanité, tout est vanité et poursuite de vent ».
Une belle occasion de relire ce beau texte.
"Illusion, tout n'est qu'illusion ! "
Est-ce que ce ne serait pas l’Ecclésiaste de la Bible ?
« Vanité, tout est vanité et poursuite de vent ».
Une belle occasion de relire ce beau texte.
Haha ! Autant la question me laissait sceptique, autant la réponse est super!
Le livre de l'Ecclésiaste est une pure merveille.
Correction, la phrase est :
"Illusion, tout n'est qu'illusion ! "
Catinus, c'est un peu compliqué car la citation n'est pas très originale et on la trouve sans doute dans des dizaines d'ouvrages. Outre la Bible citée par SJB et Martin1, je suis persuadé qu'elle existe chez Pascal, chez Shakespeare, qui a décliné cette idée dans plusieurs de ses pièces, et chez de nombreux "poètes-philosophes" du 19ème, de Victor Hugo à Lamartine...
Merci pour vos réponses !
J'ai trouvé ceci :
Pyrrhon : « Illusion, illusion, tout n’est qu’illusion ! »
Résumé du document
Selon le scepticisme de Pyrrhon, nous sommes incapables de découvrir la Vérité. Non pas parce que celle-ci serait impossible à atteindre, mais tout simplement parce que, en fin de compte, il n'y a rien ! Derrière les apparences il n'y a encore que de l'apparence, et cela sans fin. Tout s'évanouit en un gigantesque spectacle d'illusionniste sans trucages ! Mais peut-on ainsi anéantir toute réalité ? N'est-il pas paradoxal de considérer la vie comme un rêve ? Tout n'est-il qu'une illusion ?
Pyrrhon d'Élis (en grec ancien Πύρρων / Pýrrhôn) (vers 365–275 av. J.-C.) est un philosophe sceptique originaire d'Élis, ville provinciale du nord-ouest du Péloponnèse. Son activité philosophique se situe vers 320 av. J.-C., avec, pour disciples, Onésicrite, Philon d'Athènes et Timon de Phlionte (à ne pas confondre avec Timon d'Athènes), un brillant poète-philosophe qui vécut dans sa familiarité pendant vingt ans. Il est considéré par les sceptiques anciens comme le fondateur de ce que l'on a appelé le pyrrhonisme.
J'ai trouvé ceci :
Pyrrhon : « Illusion, illusion, tout n’est qu’illusion ! »
Résumé du document
Selon le scepticisme de Pyrrhon, nous sommes incapables de découvrir la Vérité. Non pas parce que celle-ci serait impossible à atteindre, mais tout simplement parce que, en fin de compte, il n'y a rien ! Derrière les apparences il n'y a encore que de l'apparence, et cela sans fin. Tout s'évanouit en un gigantesque spectacle d'illusionniste sans trucages ! Mais peut-on ainsi anéantir toute réalité ? N'est-il pas paradoxal de considérer la vie comme un rêve ? Tout n'est-il qu'une illusion ?
Pyrrhon d'Élis (en grec ancien Πύρρων / Pýrrhôn) (vers 365–275 av. J.-C.) est un philosophe sceptique originaire d'Élis, ville provinciale du nord-ouest du Péloponnèse. Son activité philosophique se situe vers 320 av. J.-C., avec, pour disciples, Onésicrite, Philon d'Athènes et Timon de Phlionte (à ne pas confondre avec Timon d'Athènes), un brillant poète-philosophe qui vécut dans sa familiarité pendant vingt ans. Il est considéré par les sceptiques anciens comme le fondateur de ce que l'on a appelé le pyrrhonisme.
Après tout ce serait peut-être ce que nous dit la physique quantique… ?
Mais au point de vue philosophique je ne vois pas à quoi ça avance de dire ça : la réalité est une illusion… et après ? En quoi ça aide à vivre ?
Mais au point de vue philosophique je ne vois pas à quoi ça avance de dire ça : la réalité est une illusion… et après ? En quoi ça aide à vivre ?
Merci pour vos réponses !
J'ai trouvé ceci :
Pyrrhon : « Illusion, illusion, tout n’est qu’illusion ! »
Résumé du document
Selon le scepticisme de Pyrrhon, nous sommes incapables de découvrir la Vérité. Non pas parce que celle-ci serait impossible à atteindre, mais tout simplement parce que, en fin de compte, il n'y a rien ! Derrière les apparences il n'y a encore que de l'apparence, et cela sans fin. Tout s'évanouit en un gigantesque spectacle d'illusionniste sans trucages ! Mais peut-on ainsi anéantir toute réalité ? N'est-il pas paradoxal de considérer la vie comme un rêve ? Tout n'est-il qu'une illusion ?
Pyrrhon d'Élis (en grec ancien Πύρρων / Pýrrhôn) (vers 365–275 av. J.-C.) est un philosophe sceptique originaire d'Élis, ville provinciale du nord-ouest du Péloponnèse. Son activité philosophique se situe vers 320 av. J.-C., avec, pour disciples, Onésicrite, Philon d'Athènes et Timon de Phlionte (à ne pas confondre avec Timon d'Athènes), un brillant poète-philosophe qui vécut dans sa familiarité pendant vingt ans. Il est considéré par les sceptiques anciens comme le fondateur de ce que l'on a appelé le pyrrhonisme.
Ma lourdeur philosophique aidant (de plus l'hiver le poil gonfle et la graisse abonde), j'attire l'attention sur ceci :
- le personnage ne faisait apparemment pas partie des dominés (esclaves et métèques),
- ce qui risquait de le faire tomber dans la réalité crue lui était évité par d'autres,
- il n'a pas connu la guerre sur le champ de bataille, ni la faim, ni le froid, la soif, l'épuisement au travail, le dénuement complet, le mépris, etc...
- donc ses propos sont ceux d'un type qui rêve, à l'abri d'à peu près tous les risques.
Remède :
Poussez-le au fond d'une mine à grands coups de lattes dans le cul, et faites-le marner au fouet douze heures de rang, il nous en dira des nouvelles....
... ses propos sont ceux d'un type qui rêve (...),Un peu de respect, voyons Radetsky ! ...c'est un Philosophe !
Remède :
Poussez-le au fond d'une mine à grands coups de lattes dans le cul, et faites-le marner au fouet douze heures de rang, il nous en dira des nouvelles....
;-)))
Ma lourdeur philosophique aidant (de plus l'hiver le poil gonfle et la graisse abonde), j'attire l'attention sur ceci :
- le personnage ne faisait apparemment pas partie des dominés (esclaves et métèques),
- ce qui risquait de le faire tomber dans la réalité crue lui était évité par d'autres,
- il n'a pas connu la guerre sur le champ de bataille, ni la faim, ni le froid, la soif, l'épuisement au travail, le dénuement complet, le mépris, etc...
- donc ses propos sont ceux d'un type qui rêve, à l'abri d'à peu près tous les risques.
Remède :
Poussez-le au fond d'une mine à grands coups de lattes dans le cul, et faites-le marner au fouet douze heures de rang, il nous en dira des nouvelles....
Rad, quand les ours hibernent, ils songent peut-être que l'hiver n'est qu'une illusion, non ! :P En fait, Pyrrhon voulait sans doute dire que tout ce qu'on connaît du monde, des choses et des êtres, vient de nos sens et que donc tout ce qu'on sait n'est qu'une représentation déformée et trompeuse qui ne peut donner aucune certitude. Tout ce qu'on croit savoir n'est que l'illusion d'un savoir. Platon, avec le mythe de la caverne, disait un peu la même chose et je ne pense pas qu'il ait pour autant mérité de grands coups de lattes dans le cul !!! :D
Intéressante citation, je n'aurais pas trouvé. Ceci dit d'accord avec l'ours ils méritent des coups de lattes dans le postérieur pour le nombre de bêtises qu'ont dit les philosophes de cette époque.
La philosophie est une illusion. J'avoue ne pas connaître vraiment la philo mais que cela me semble ressembler au dilemme du cerveau dans un pot, ou illusion de la matrice. Si nous sommes des cerveaux dans des pots et que toutes nos expériences sont crées en son sein(pensée, perceptions, conscience, moi, surmoi, inconscient...) il n'existe aucun moyen de différencier nos perceptions du réel du réel, de savoir que nous sommes dans un pot.
Donc la question devient inutile puisque qu'elle ne peut avoir de réponse:
le réel est il réel? Devient une question superficielle dont la réponse n'a aucun intérêt puisque le réel n'existe pas ou qu'il est impossible de penser le pot(ou plus trivialement que le réel soit réel ou pas cela ne change rien).
A contrario notre expérience subjective(l'illusion) étant impossible à différencier de l'état du cerveau dans le pot devient réelle car le seul état/conscience que nous pouvons accéder. L'illusion est donc réel et le réel est une illusion.
Nous voilà bien avancé :)
Coup de lattes pour les erreurs de ces penseurs qui ont perdurées. Aristote est connu comme ayant dit un nombre hallucinant de contre-vérités scientifiques(on parlerait de nos jours de désinformation, pseudo-sciences ou fake news je suppose) comme qu'un marteau tombe plus vite qu'une plume(une illusion qui est fausse), que la terre est au centre du monde, que l'homme est au centre de la vie... pensées aristotélicienne qui a continuée quand même longtemps même après les lumières.
Ou de la vision de Démocrite de l'atome qui s'il est connu pour être à l'origine du mot voire du concept d'atome a vraiment rien à voir avec ce qu'est un atome, ou en tout cas de l'illusion que l'on se fait d'en savoir quelque chose.
Aux philosophes des lumières comme Descartes connu pour le terme cartésien qui bien qu'il ai amené avec sa pensée une avancée dans nos connaissances du monde et les méthodes à employer à son époque comporte nombres d'imprécisions et erreurs et qui sont corrigées plus tard.
Platon qui n'est pas dénué d'erreurs dans sa pensée (la terre n'étant pas vraiment faite de cubes empilés) mais toute personne ayant un peu examiné l'image de la caverne et en saisissant ses explications peut en saisir le génie de l'idée. Il s'agit pas d'un absolu descriptif comme me semble celui de Pyrhon, une affirmation infalsifiable dans le sens de Karl Popper(épidémiologiste et philosophe des sciences) donc invalide par la forme, seule la possibilité de falsification d'une hypothèse permet de s'approcher du réel, d'autre chose que l'illusion du savoir(qui est bien sûr pire que l'ignorance). Si nous percevons l'ombre des choses à travers le trou dans la caverne nous pouvons alors tenter d'extrapoler la source de ces ombres, seule une question ouverte vérifiable(ou falsifiable) apporte une réponse qui a une valeur.
Pour être plus clair un exemple concret de l'idée de Poppers de la falsification d'une hypothèse:
La gravité existe et attire les objets en fonction de leur masse, donc tout objet projeté vers le haut tombe vers le bas. Sauf qu'en gravité 0 ce n'est plus vrai. La condition de falsification existe et a été vérifié à moins que l'on pense que l'espace est une voûte peinte et la NASA un organisme responsable de nous cacher le réel inventant des photos des astres et des missions extra-atmosphérique.
Cette dernière affirmation étant "invérifiable" pour quiconque n'étant pas astrophysicien ou astronaute ou employé par la NASA à la mystification nous avons l'infalsifiable: on nous cache, on nous ment, pas besoin de preuve puisque ma logique/idéologie dicte ce réel ou cette illusion. C'est le propre des croyances qui sont le frein à la connaissances, quand elles sont dogmatiques, ne peuvent être testées et éprouvées, ne supportent aucune contradiction(le dogme ne peut être contesté) qui font qu'elles sont illusions même si vrai.
Quant aux calculs et science de la gravitation ou du mouvement ce sont des faux destinés à nous tromper...bref l'affirmation devient infalsifiable, incontestable(puisqu'on vous dit que ce sont des organismes puissants qui dirigent toute la pensée humaine) et intestable et devient une illusion du réel plutôt que pouvant être éprouvée pour pouvoir être validée ou rejetée.
C'est donc la capacité à avoir sa falsification qui fait d'une hypothèse une hypothèse valable.
Pour en revenir à Platon que j'ai pourtant très peu lu je découvre et m'intéresse beaucoup à sa méthode de discours appelé dialogue platonicien. Le principe n'est pas d'utiliser un argumentaire ou une affirmation pour arriver au savoir mais d'utiliser le questionnement et approfondir le sujet de cette manière. Une manière ouverte et proche de la pensée critique(je pense à la suspension du jugement devant un fait pour pouvoir rassembler les idées sans ses propres biais de pensée) même s'il n'est peut-être pas pensé pour donner un résultat aux interlocuteurs mais à ceux qui observent le dialogue. L'illusion pose la question de la vérité et de comment nous déterminons celle ci. C'est probablement une illusion(la vérité) mais qui permet de restreindre nos connaissances à ce que nous pouvons éprouver dans le sens vérifier.
D'autres mécanismes(mentaux donc physiologiques) permettent de mettre en évidence que notre cerveau est une machine à inventer des histoires, à créer de l'illusion aussi bien qu'un projeteur de cinéma ne retranscrit pas du réel mais une idée du réel(ex: la subjectivité des couleurs, comment peut-on expliquer une couleur à une aveugle autrement qu'en longueurs d'ondes électromagnétiques qui composent la lumière, une explication bien différente de l'expérience personnelle de la couleur, c'est l'idée du philosophe mathématicien Nagel et son expérience de la chauve souris
https://major-prepa.com/culture-generale/…
Donc oui je veux bien être d'accord avec "Pyrrhon sur tout n'est qu'illusion" dans le sens où la vérité absolu n'existe pas et que nous ne pouvons accéder qu'à une partie de celle ci: les ombres de la caverne de Platon sont une vérité issue de ce qui les projettent, le but étant d'atteindre avec nos moyens limités dans un univers illimité la cause des ombres, donc savoir que nous n'y arriverons pas complétement tout en pouvant essayer de nous en approcher au plus. Illusion car le savoir potentiel est infini et celui d'un humain fini.
Quant au quantique il est communément admis que c'est une science incomplète(en premier lieu par les fondateurs de cette science et les savants qui lui sont associés), incomplète pour plusieurs raisons. L'une d'elle est purement théorique, c'est le lien envers les sciences "conventionnelles" comme la relativité restreinte d'Einstein qui n'est pas (encore?) trouvé. On parle aussi de relier le macro au micro ou infiniment grand du quantique. L'autre raison est que le quantique ne fait aucune prédiction (la science est censée être prédictive: telle cause a tel effet) quant à la réalité de notre monde et laisse un état indéterminé tant que l’observateur n'intervient pas. Incomplète ne voulant pas dire inutile car des applications pratiques existent dans notre quotidien(miniaturisation de l'électronique, compréhension de la matière, découverte du boson de Higgs, analyse de l'onde/particule photon qui reste très mystérieuse...).
Si ici le quantique est cité pour le déterminisme ou indéterminisme du monde c'est une question philosophique sur lequel je ne saurais dire grand chose.
La philosophie est une illusion. J'avoue ne pas connaître vraiment la philo mais que cela me semble ressembler au dilemme du cerveau dans un pot, ou illusion de la matrice. Si nous sommes des cerveaux dans des pots et que toutes nos expériences sont crées en son sein(pensée, perceptions, conscience, moi, surmoi, inconscient...) il n'existe aucun moyen de différencier nos perceptions du réel du réel, de savoir que nous sommes dans un pot.
Donc la question devient inutile puisque qu'elle ne peut avoir de réponse:
le réel est il réel? Devient une question superficielle dont la réponse n'a aucun intérêt puisque le réel n'existe pas ou qu'il est impossible de penser le pot(ou plus trivialement que le réel soit réel ou pas cela ne change rien).
A contrario notre expérience subjective(l'illusion) étant impossible à différencier de l'état du cerveau dans le pot devient réelle car le seul état/conscience que nous pouvons accéder. L'illusion est donc réel et le réel est une illusion.
Nous voilà bien avancé :)
Coup de lattes pour les erreurs de ces penseurs qui ont perdurées. Aristote est connu comme ayant dit un nombre hallucinant de contre-vérités scientifiques(on parlerait de nos jours de désinformation, pseudo-sciences ou fake news je suppose) comme qu'un marteau tombe plus vite qu'une plume(une illusion qui est fausse), que la terre est au centre du monde, que l'homme est au centre de la vie... pensées aristotélicienne qui a continuée quand même longtemps même après les lumières.
Ou de la vision de Démocrite de l'atome qui s'il est connu pour être à l'origine du mot voire du concept d'atome a vraiment rien à voir avec ce qu'est un atome, ou en tout cas de l'illusion que l'on se fait d'en savoir quelque chose.
Aux philosophes des lumières comme Descartes connu pour le terme cartésien qui bien qu'il ai amené avec sa pensée une avancée dans nos connaissances du monde et les méthodes à employer à son époque comporte nombres d'imprécisions et erreurs et qui sont corrigées plus tard.
Platon qui n'est pas dénué d'erreurs dans sa pensée (la terre n'étant pas vraiment faite de cubes empilés) mais toute personne ayant un peu examiné l'image de la caverne et en saisissant ses explications peut en saisir le génie de l'idée. Il s'agit pas d'un absolu descriptif comme me semble celui de Pyrhon, une affirmation infalsifiable dans le sens de Karl Popper(épidémiologiste et philosophe des sciences) donc invalide par la forme, seule la possibilité de falsification d'une hypothèse permet de s'approcher du réel, d'autre chose que l'illusion du savoir(qui est bien sûr pire que l'ignorance). Si nous percevons l'ombre des choses à travers le trou dans la caverne nous pouvons alors tenter d'extrapoler la source de ces ombres, seule une question ouverte vérifiable(ou falsifiable) apporte une réponse qui a une valeur.
Pour être plus clair un exemple concret de l'idée de Poppers de la falsification d'une hypothèse:
La gravité existe et attire les objets en fonction de leur masse, donc tout objet projeté vers le haut tombe vers le bas. Sauf qu'en gravité 0 ce n'est plus vrai. La condition de falsification existe et a été vérifié à moins que l'on pense que l'espace est une voûte peinte et la NASA un organisme responsable de nous cacher le réel inventant des photos des astres et des missions extra-atmosphérique.
Cette dernière affirmation étant "invérifiable" pour quiconque n'étant pas astrophysicien ou astronaute ou employé par la NASA à la mystification nous avons l'infalsifiable: on nous cache, on nous ment, pas besoin de preuve puisque ma logique/idéologie dicte ce réel ou cette illusion. C'est le propre des croyances qui sont le frein à la connaissances, quand elles sont dogmatiques, ne peuvent être testées et éprouvées, ne supportent aucune contradiction(le dogme ne peut être contesté) qui font qu'elles sont illusions même si vrai.
Quant aux calculs et science de la gravitation ou du mouvement ce sont des faux destinés à nous tromper...bref l'affirmation devient infalsifiable, incontestable(puisqu'on vous dit que ce sont des organismes puissants qui dirigent toute la pensée humaine) et intestable et devient une illusion du réel plutôt que pouvant être éprouvée pour pouvoir être validée ou rejetée.
C'est donc la capacité à avoir sa falsification qui fait d'une hypothèse une hypothèse valable.
Pour en revenir à Platon que j'ai pourtant très peu lu je découvre et m'intéresse beaucoup à sa méthode de discours appelé dialogue platonicien. Le principe n'est pas d'utiliser un argumentaire ou une affirmation pour arriver au savoir mais d'utiliser le questionnement et approfondir le sujet de cette manière. Une manière ouverte et proche de la pensée critique(je pense à la suspension du jugement devant un fait pour pouvoir rassembler les idées sans ses propres biais de pensée) même s'il n'est peut-être pas pensé pour donner un résultat aux interlocuteurs mais à ceux qui observent le dialogue. L'illusion pose la question de la vérité et de comment nous déterminons celle ci. C'est probablement une illusion(la vérité) mais qui permet de restreindre nos connaissances à ce que nous pouvons éprouver dans le sens vérifier.
D'autres mécanismes(mentaux donc physiologiques) permettent de mettre en évidence que notre cerveau est une machine à inventer des histoires, à créer de l'illusion aussi bien qu'un projeteur de cinéma ne retranscrit pas du réel mais une idée du réel(ex: la subjectivité des couleurs, comment peut-on expliquer une couleur à une aveugle autrement qu'en longueurs d'ondes électromagnétiques qui composent la lumière, une explication bien différente de l'expérience personnelle de la couleur, c'est l'idée du philosophe mathématicien Nagel et son expérience de la chauve souris
https://major-prepa.com/culture-generale/…
Donc oui je veux bien être d'accord avec "Pyrrhon sur tout n'est qu'illusion" dans le sens où la vérité absolu n'existe pas et que nous ne pouvons accéder qu'à une partie de celle ci: les ombres de la caverne de Platon sont une vérité issue de ce qui les projettent, le but étant d'atteindre avec nos moyens limités dans un univers illimité la cause des ombres, donc savoir que nous n'y arriverons pas complétement tout en pouvant essayer de nous en approcher au plus. Illusion car le savoir potentiel est infini et celui d'un humain fini.
Quant au quantique il est communément admis que c'est une science incomplète(en premier lieu par les fondateurs de cette science et les savants qui lui sont associés), incomplète pour plusieurs raisons. L'une d'elle est purement théorique, c'est le lien envers les sciences "conventionnelles" comme la relativité restreinte d'Einstein qui n'est pas (encore?) trouvé. On parle aussi de relier le macro au micro ou infiniment grand du quantique. L'autre raison est que le quantique ne fait aucune prédiction (la science est censée être prédictive: telle cause a tel effet) quant à la réalité de notre monde et laisse un état indéterminé tant que l’observateur n'intervient pas. Incomplète ne voulant pas dire inutile car des applications pratiques existent dans notre quotidien(miniaturisation de l'électronique, compréhension de la matière, découverte du boson de Higgs, analyse de l'onde/particule photon qui reste très mystérieuse...).
Si ici le quantique est cité pour le déterminisme ou indéterminisme du monde c'est une question philosophique sur lequel je ne saurais dire grand chose.
Quant au quantique il est communément admis que c'est une science incomplète(en premier lieu par les fondateurs de cette science et les savants qui lui sont associés), incomplète pour plusieurs raisons. L'une d'elle est purement théorique, c'est le lien envers les sciences "conventionnelles" comme la relativité restreinte d'Einstein qui n'est pas (encore?) trouvé. On parle aussi de relier le macro au micro ou infiniment grand du quantique. L'autre raison est que le quantique ne fait aucune prédiction (la science est censée être prédictive: telle cause a tel effet) quant à la réalité de notre monde et laisse un état indéterminé tant que l’observateur n'intervient pas. Incomplète ne voulant pas dire inutile car des applications pratiques existent dans notre quotidien(miniaturisation de l'électronique, compréhension de la matière, découverte du boson de Higgs, analyse de l'onde/particule photon qui reste très mystérieuse...).
Si ici le quantique est cité pour le déterminisme ou indéterminisme du monde c'est une question philosophique sur lequel je ne saurais dire grand chose.
Oui, je suis d'accord. Mais je ne suis pas sûr que je formulerai ainsi.
Même s'il est vrai que les liens de causalité sont cassés dans la physique quantique, ils existent cependant. Ils sont simplement réduits à des probabilités. Au lieu d'avoir X engendre Y (causalité normale) on a X engendre Y dans 40% des cas et Z dans 60% des cas. La causalité existe toujours et est déterminante, mais elle comme brisée, elle laisse aussi une place au hasard pur.
Paradoxalement, c'est le calcul très précis de ces probabilités qui permettent, en raisonnant sur un grand nombre de particules, d'obtenir une théorie parfaitement prédictive. D'une certaine façon, la physique quantique fournit des prédictions parfaites, mais sans passer par un déterminisme absolu.
Quant à savoir si la théorie complète, à noter que dans l'esprit de ses fondateurs, la théorie quantique est complète.
Dans le sens où les prédictions qu'elle offre sont les plus précises qu'on peut physiquement connaître. Une particule de position p connue avec exactitude (p est connue sans marge d'erreur) n'a pas de vitesse v connue. Cette vitesse sera connue avec une marge d'erreur infinie. Ce n'est pas parce que la théorie, incomplète, n'est pas capable de fournir cette information v ; c'est plutôt qu'une telle valeur v n'aurait, semble-t-il, pas de signification physique dans le cadre de la théorie quantique. La théorie est complète, mais elle ne fournit pas une information que nous avons spontanément envie de lui demander : la vitesse d'une particule dont la position est connue, par exemple.
Je ne dirai donc pas que la théorie quantique est incomplète. Je dirai plutôt qu'elle ne rend compte que d'une partie des phénomènes de l'univers.
pardon de m'être éloigné un peu du sujet pour parler de quantique, c'est le sujet que je connais le moins de ceux dont je parle et je répétè ce que j'ai lu/entendu de la part de vulgarisateurs du sujet. Je vois que tu est un peu au courant de ce sujet qui n'est pas simple et contre intuitif. De ce que j'ai compris sur la position et la vitesse c'est que l'on peut obtenir l'un ou l'autre en quantique mais pas les 2 en même temps, connaître l'un invalidant la connaissance de l'autre.
"Paradoxalement, c'est le calcul très précis de ces probabilités qui permettent, en raisonnant sur un grand nombre de particules, d'obtenir une théorie parfaitement prédictive." Je ne suis pas sûr pour le 'grand nombre de particules' il me semble que l'on parle plus de dualité onde/particule, une particule a toujours un état/position sauf qu'elle est indéterminée mais qu'un champ lui représente les possibilités/probabilités des particules.
Mais effectivement c'est pas avec une citation d'un vulgarisateur que j'ai retenu que je peux être précis.
Pour préciser ce que je voulais dire je peut rajouter ceci:
"En fait, le but est surtout de marquer les esprits : si la théorie quantique autorise un chat à être à la fois mort et vivant, c'est, soit qu'elle est erronée, soit qu'il va falloir reconsidérer tous les préjugés. " dixit Schrodinger a propos de son fameux chat mort/vivant, source:
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Un nouveau paradigme(ou une théorie erronée) pour l'un des savants du sujet?
Einstein comme Bohr(qui se sont longtemps opposé sur le quantique) me semble t'il pensaient la théorie incomplète mais là je n'ai pas de citations sous la main et ce pauvre Albert est aussi réputé pour être la personne qui a qui on attribut le plus de citations à tort(fausses citations ou déformations) alors prudence.
J'ai trouvé ceci par contre, juste pour indiquer que ce ne sont pas mes mots de profane en mathématiques et encore plus en quantique(une citation de Penrose):
https://numerique.larecherche.fr/%C2%AB-la-th%C3%A…
Sinon je suis essentiellement d'accord avec SJB et l'inutilité de la citation sur "tout n'est qu''illusion" avec l'idée/démonstration d'un cerveau dans un pot -brain in a jar- revenant au même que le réel puisque qu'il est impossible de différencier l'illusion du réel dans ce cas, donc l'illusion et le réel deviennent identiques en pratique et on a pas d'autre choix.
Auquel je me suis permis d'ajouter quelques autres réflexions que j'ai écrites dans un essai écrit la veille de mon message ici (ou le sujet était la conscience et qui me semblait connexe), d'où l'expérience de la chauve souris de Nagel sur les perceptions des couleurs qui certes est un peu hors sujet mais en philo je sais jamais et en plus je suis un routier du hors piste.
Inspiré d'un chercheur au MIT dans son livre philosophique de neurosciences:
https://librest.com/livres/…
Bien sûr tout cela, quantique comme neurosciences ne sont que la magie d'illusion des elfes, soyons réalistes :))
"Paradoxalement, c'est le calcul très précis de ces probabilités qui permettent, en raisonnant sur un grand nombre de particules, d'obtenir une théorie parfaitement prédictive." Je ne suis pas sûr pour le 'grand nombre de particules' il me semble que l'on parle plus de dualité onde/particule, une particule a toujours un état/position sauf qu'elle est indéterminée mais qu'un champ lui représente les possibilités/probabilités des particules.
Mais effectivement c'est pas avec une citation d'un vulgarisateur que j'ai retenu que je peux être précis.
Pour préciser ce que je voulais dire je peut rajouter ceci:
"En fait, le but est surtout de marquer les esprits : si la théorie quantique autorise un chat à être à la fois mort et vivant, c'est, soit qu'elle est erronée, soit qu'il va falloir reconsidérer tous les préjugés. " dixit Schrodinger a propos de son fameux chat mort/vivant, source:
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Un nouveau paradigme(ou une théorie erronée) pour l'un des savants du sujet?
Einstein comme Bohr(qui se sont longtemps opposé sur le quantique) me semble t'il pensaient la théorie incomplète mais là je n'ai pas de citations sous la main et ce pauvre Albert est aussi réputé pour être la personne qui a qui on attribut le plus de citations à tort(fausses citations ou déformations) alors prudence.
J'ai trouvé ceci par contre, juste pour indiquer que ce ne sont pas mes mots de profane en mathématiques et encore plus en quantique(une citation de Penrose):
https://numerique.larecherche.fr/%C2%AB-la-th%C3%A…
Sinon je suis essentiellement d'accord avec SJB et l'inutilité de la citation sur "tout n'est qu''illusion" avec l'idée/démonstration d'un cerveau dans un pot -brain in a jar- revenant au même que le réel puisque qu'il est impossible de différencier l'illusion du réel dans ce cas, donc l'illusion et le réel deviennent identiques en pratique et on a pas d'autre choix.
Auquel je me suis permis d'ajouter quelques autres réflexions que j'ai écrites dans un essai écrit la veille de mon message ici (ou le sujet était la conscience et qui me semblait connexe), d'où l'expérience de la chauve souris de Nagel sur les perceptions des couleurs qui certes est un peu hors sujet mais en philo je sais jamais et en plus je suis un routier du hors piste.
Inspiré d'un chercheur au MIT dans son livre philosophique de neurosciences:
https://librest.com/livres/…
Bien sûr tout cela, quantique comme neurosciences ne sont que la magie d'illusion des elfes, soyons réalistes :))
Toujours HS, pour ceux qui veulent se faire mal au cerveau en plus détaillé que "la physique quantique est incomplète" c'est le problème de la mesure quantique(irrésolu), dont le lien avec le macroscopique auquel je pensais en particulier et qui attends toujours un Nobel pour celui qui le résoudra si jamais:
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Je me permets d'essayer d'apporter quelques précisions :
- La physique quantique est déterministe car ses lois (comme l'équation de la fonction d'onde) sont déterministes. En revanche, elle ne permet certes pas de décrire - au sens classique - la trajectoire et le comportement d'une "particule" mais c'est parce que cette notion ne fait plus sens dans la dualité "onde/corpuscule".
- C'est parce que cette notion de trajectoire n'a plus de sens qu'il n'est pas possible de connaître simultanément la position et la vitesse d'une particule (car position et vitesse déterminent une trajectoire).
- Les théoriciens de la physique quantique et ses principaux fondateurs (notamment Bohr) ne considèrent pas la théorie comme incomplète. Dans la conception de Bohr (aujourd'hui appelée l'école de Copenhague), la théorie quantique ne traduit pas la réalité : elle n'est qu'un modèle descriptif et prédictif permettant d'effectuer des mesures. Les difficultés qu'elle pose ne résulte pas de la théorie en elle-même mais des limites de notre capacité de représentation, qui nous rendent incompréhensible la nature réelle des "onde-particule" élémentaires (les paramètres quantiques : spin, couleur, etc. ne reflètent aucune caractéristique physique intuitivement compréhensible). Néanmoins, Einstein et Schrodinger considéraient effectivement que la théorie quantique de Copenhague était incomplète parce qu'ils n'admettaient pas de se contenter d'une théorie qui ne reflète pas la réalité et aussi parce que cette théorie rendait possible des situations impossibles, qu'Einstein et Schrodinger ont vulgarisé via deux célèbres paradoxes : le paradoxe EPR (mise en défaut de l'intrication) et le paradoxe du "chat" (mise en défaut de la superposition). Einstein postulait l'existence de variables cachées, inaccessibles via la théorique quantique classique, qui auraient notamment supprimé le problème de la mesure (qui révulsait Einstein). Malheureusement pour Einstein, sa conception devient de plus en plus minoritaire, notamment parce que le paradoxe EPR a été réfuté par les expériences d'Alain Aspect.
Enfin, pour ceux que le sujet passionne, je me permets de recommander la lecture directe des ouvrages de vulgarisation écrits par les scientifiques eux-mêmes. Contrairement à ce qu'on pourrait redouter, ils sont très accessibles en plus d'être passionnants et très instructifs (y compris sur les implications philosophiques de la théorie sur notre compréhension du monde). Je me permets, à titre d'exemple, de mettre ci-dessous mes liens vers des ouvrages que j'ai présentés (de manière assez détaillée) sur CL :
Schrodinger : Physique quantique et représentation du monde
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46284
Heisenberg : Physique et philosophie
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/49670
Feynman : Lumière et matière
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46765
- La physique quantique est déterministe car ses lois (comme l'équation de la fonction d'onde) sont déterministes. En revanche, elle ne permet certes pas de décrire - au sens classique - la trajectoire et le comportement d'une "particule" mais c'est parce que cette notion ne fait plus sens dans la dualité "onde/corpuscule".
- C'est parce que cette notion de trajectoire n'a plus de sens qu'il n'est pas possible de connaître simultanément la position et la vitesse d'une particule (car position et vitesse déterminent une trajectoire).
- Les théoriciens de la physique quantique et ses principaux fondateurs (notamment Bohr) ne considèrent pas la théorie comme incomplète. Dans la conception de Bohr (aujourd'hui appelée l'école de Copenhague), la théorie quantique ne traduit pas la réalité : elle n'est qu'un modèle descriptif et prédictif permettant d'effectuer des mesures. Les difficultés qu'elle pose ne résulte pas de la théorie en elle-même mais des limites de notre capacité de représentation, qui nous rendent incompréhensible la nature réelle des "onde-particule" élémentaires (les paramètres quantiques : spin, couleur, etc. ne reflètent aucune caractéristique physique intuitivement compréhensible). Néanmoins, Einstein et Schrodinger considéraient effectivement que la théorie quantique de Copenhague était incomplète parce qu'ils n'admettaient pas de se contenter d'une théorie qui ne reflète pas la réalité et aussi parce que cette théorie rendait possible des situations impossibles, qu'Einstein et Schrodinger ont vulgarisé via deux célèbres paradoxes : le paradoxe EPR (mise en défaut de l'intrication) et le paradoxe du "chat" (mise en défaut de la superposition). Einstein postulait l'existence de variables cachées, inaccessibles via la théorique quantique classique, qui auraient notamment supprimé le problème de la mesure (qui révulsait Einstein). Malheureusement pour Einstein, sa conception devient de plus en plus minoritaire, notamment parce que le paradoxe EPR a été réfuté par les expériences d'Alain Aspect.
Enfin, pour ceux que le sujet passionne, je me permets de recommander la lecture directe des ouvrages de vulgarisation écrits par les scientifiques eux-mêmes. Contrairement à ce qu'on pourrait redouter, ils sont très accessibles en plus d'être passionnants et très instructifs (y compris sur les implications philosophiques de la théorie sur notre compréhension du monde). Je me permets, à titre d'exemple, de mettre ci-dessous mes liens vers des ouvrages que j'ai présentés (de manière assez détaillée) sur CL :
Schrodinger : Physique quantique et représentation du monde
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46284
Heisenberg : Physique et philosophie
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/49670
Feynman : Lumière et matière
https://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/46765
D’après tes critiques, très détaillées, ce serait celui de Schrodinger le plus accessible aux néophytes, non ? Et aussi peut-être celui de Heisenberg ?
Lequel conseillerais-tu au presque ignorant que je suis ?
Lequel conseillerais-tu au presque ignorant que je suis ?
D’après tes critiques, très détaillées, ce serait celui de Schrodinger le plus accessible aux néophytes, non ? Et aussi peut-être celui de Heisenberg ?
Lequel conseillerais-tu au presque ignorant que je suis ?
@SJB, je me souviens que tu as au moins lu "le cantique des quantiques" puisque tu l'avais critiqué sur CL ! :P Je te recommande chaudement le livre d'Heisenberg parce qu'il déborde le cadre de la physique et s'apparente presque à une histoire des sciences, depuis ses prémices antiques jusqu'aux années 30, et de notre compréhension du monde. C'est un livre qui montre aussi la grande culture classique, philosophique et même littéraire de la plupart des grands physiciens (Schrödinger - et Einstein également - fut un lecteur boulimique).
@Eric
Merci pour ton bon conseil.
J’avais plutôt pensé à Schrodinger en lisant ceci dans ta critique :
« il s'appuie sur Saint-Augustin qui avait exposé, au 5ème siècle, le paradoxe de la conscience et du libre arbitre individuel dans un monde régi par l’omnipotence et l’omniscience de Dieu : son raisonnement peut parfaitement être repris par les scientifiques, en considérant que l’omnipotence de Dieu s’exerce par les lois physiques dont le déterminisme semble incompatible avec le sentiment de notre liberté. (…)
Pour Schrödinger, le paradoxe du libre-arbitre réside dans notre répugnance à admettre que nos comportements sont déterminés ; il souligne néanmoins que cette réalité est intuitivement comprise, comme le démontre l’engouement populaire jamais démenti pour les arts divinatoires et l’astrologie ».
Déterminisme et libre-arbitre est un sujet qui m’intéresse. J’avais lu quelque part que c’est un sujet dont on discute depuis 4000 ans…
Mais je vais suivre ton conseil, je vais lire Heisenberg… en espérant que j’y comprendrai quelque chose. ;-))
Merci pour ton bon conseil.
J’avais plutôt pensé à Schrodinger en lisant ceci dans ta critique :
« il s'appuie sur Saint-Augustin qui avait exposé, au 5ème siècle, le paradoxe de la conscience et du libre arbitre individuel dans un monde régi par l’omnipotence et l’omniscience de Dieu : son raisonnement peut parfaitement être repris par les scientifiques, en considérant que l’omnipotence de Dieu s’exerce par les lois physiques dont le déterminisme semble incompatible avec le sentiment de notre liberté. (…)
Pour Schrödinger, le paradoxe du libre-arbitre réside dans notre répugnance à admettre que nos comportements sont déterminés ; il souligne néanmoins que cette réalité est intuitivement comprise, comme le démontre l’engouement populaire jamais démenti pour les arts divinatoires et l’astrologie ».
Déterminisme et libre-arbitre est un sujet qui m’intéresse. J’avais lu quelque part que c’est un sujet dont on discute depuis 4000 ans…
Mais je vais suivre ton conseil, je vais lire Heisenberg… en espérant que j’y comprendrai quelque chose. ;-))
J’avais lu quelque part que c’est un sujet dont on discute depuis 4000 ans…
En extrapolant un peu, on pourrait dire que les guerres de religion - entre catholiques et protestants - est une guerre qui a pour enjeu le libre-arbitre.
Il s'agit d'une extrapolation, bien sûr. Mais ce n'est pas si faux que ça en a l'air.
Ok, intéressant contrepoint Éric, je l'affirme encore je ne suis pas du tout connaisseur de la théorie quantique et intéressantes propositions de lectures même si je pense pas m'y mettre de si tôt. Je me souviens avoir lu un bouquin d’Étienne Klein, bien que pas particulièrement axé sur le quantique il l'abordait un peu, mais il était pas terrible(de l'aveu même de son auteur).
Une grande question le déterminisme, je n'y pense pas vraiment et ne peut donner que mon opinion: Je ne crois pas en la destinée bien que le libre-arbitre me semble philosophiquement impossible pour 2 raisons.
*Nous ne savons pas tout sur tout, encore moins l'impact de tous nos choix et actions qui me semble la condition pour un choix libre.
*On ne peut non plus nier l'impact de notre environnement sur nous même(notre éducation, les personnes, le milieu et le monde dans lequel nous vivons nous façonne, peut-être plus que nous le façonnons).
Pour ces raisons notre liberté de choix n'est pas totale bien que nous ne soyons pas complétement privé de choix et que nous pouvons aussi changer nos états d'esprit(dans une certaine mesure) comme ceux venus du poids social(de la société) et de l'éducation/apprentissage/mentalité venu de nos expériences qui nous compose.
Tiens si on en vient aux religions l'un des crédos du bouddhisme est de voir à travers la grande illusion(le monde) pourrais se rapprocher de la citation de Pyrrhon plus que dans le monothéisme abrahamique il me semble. Enfin en quelque sorte parce que justement dans le bouddhisme il me semble il existe un "au delà" du monde contenant une connaissance (un absolu de connaissance), la possibilité de l'état du nirvana, de l'état de Bouddha.
Bien sûr la notion d'éveil spirituel est probablement présente dans la plupart des cultes, si ce n'est tous, ou de révélation/vérité cachée voire inatteignable(les voies de dieu seraient impénétrables et plus largement comment comprendre une ou des entités si différentes de l'humanité et de sa condition-cf la chauve souris de Nagel-).
Il reste que pour nous mortels pourvus de sens limités et d'émotions incontrôlés la question de l'illusion ou son contraire, ce qui est vrai, se rapporte pour moi à comment déterminons nous la vérité de l'illusion. Par ce comment j'entends par quel moyen(s) pouvons nous approcher la vérité et ce ou ces moyens sont ils fiables.
Enfin je me rends compte que je suis probablement plus pyrrhonien que mystique parce que les vérités absolus et invérifiables je m'efforce de les éviter(parfois vainement, je croyais encore il y a peu que cette fille voulais la même chose que moi et il y avait des signes mais bon après m'avoir dit qu'elle voulais me voir le 1er après minuit je ne l'ai plus revue), foi et croyance au sens large(par nature sans appui sur du factuel) sont indifférenciable de l'illusion. C'est probablement le plus intéressant dans la citation de Pyrrhon d'Élis et qui se rapporte au scepticisme opposé à la crédulité ou nos propres illusions.
Une grande question le déterminisme, je n'y pense pas vraiment et ne peut donner que mon opinion: Je ne crois pas en la destinée bien que le libre-arbitre me semble philosophiquement impossible pour 2 raisons.
*Nous ne savons pas tout sur tout, encore moins l'impact de tous nos choix et actions qui me semble la condition pour un choix libre.
*On ne peut non plus nier l'impact de notre environnement sur nous même(notre éducation, les personnes, le milieu et le monde dans lequel nous vivons nous façonne, peut-être plus que nous le façonnons).
Pour ces raisons notre liberté de choix n'est pas totale bien que nous ne soyons pas complétement privé de choix et que nous pouvons aussi changer nos états d'esprit(dans une certaine mesure) comme ceux venus du poids social(de la société) et de l'éducation/apprentissage/mentalité venu de nos expériences qui nous compose.
Tiens si on en vient aux religions l'un des crédos du bouddhisme est de voir à travers la grande illusion(le monde) pourrais se rapprocher de la citation de Pyrrhon plus que dans le monothéisme abrahamique il me semble. Enfin en quelque sorte parce que justement dans le bouddhisme il me semble il existe un "au delà" du monde contenant une connaissance (un absolu de connaissance), la possibilité de l'état du nirvana, de l'état de Bouddha.
Bien sûr la notion d'éveil spirituel est probablement présente dans la plupart des cultes, si ce n'est tous, ou de révélation/vérité cachée voire inatteignable(les voies de dieu seraient impénétrables et plus largement comment comprendre une ou des entités si différentes de l'humanité et de sa condition-cf la chauve souris de Nagel-).
Il reste que pour nous mortels pourvus de sens limités et d'émotions incontrôlés la question de l'illusion ou son contraire, ce qui est vrai, se rapporte pour moi à comment déterminons nous la vérité de l'illusion. Par ce comment j'entends par quel moyen(s) pouvons nous approcher la vérité et ce ou ces moyens sont ils fiables.
Enfin je me rends compte que je suis probablement plus pyrrhonien que mystique parce que les vérités absolus et invérifiables je m'efforce de les éviter(parfois vainement, je croyais encore il y a peu que cette fille voulais la même chose que moi et il y avait des signes mais bon après m'avoir dit qu'elle voulais me voir le 1er après minuit je ne l'ai plus revue), foi et croyance au sens large(par nature sans appui sur du factuel) sont indifférenciable de l'illusion. C'est probablement le plus intéressant dans la citation de Pyrrhon d'Élis et qui se rapporte au scepticisme opposé à la crédulité ou nos propres illusions.
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