Martin1

avatar 23/07/2022 @ 14:36:13
Je me demandais ce que vous pensiez du rap - en essayant d'aller un peu plus loin que "après les goûts sont subjectifs tu sais" ou "il n'y a pas UN rap, mais tout plein de sortes de raps" (ce à quoi je réponds m***e, la plupart du temps^^ car généraliser c'est penser et penser permet d'affiner ensuite). Les évènements ont une signification et la façon dont le rap est en train de littéralement coloniser les iphones des jeunes est un évènement digne d'être interprété - les jeunes sont influencés cérébralement par les choix de leurs musiques.

J'écoute un peu de rap mais relativement peu comparé à la quantité de ce que je me mets dans les oreilles. Je me suis fait récemment une réflexion que je vous partage, qu'il faut prendre à titre d'hypothèse.

Le rap ressemble à une sorte de revanche du texte sur la mélodie. La chanson française était construite sur une harmonisation raffinée des deux, chacun complétant l'autre. Mais peu à peu, les textes sont devenus prétextes (sans jeu de mots) à décorer consonantiquement la mélodie, tandis que celle-ci prenait l'essentiel de la place, au moins dans la construction du titre. Aujourd'hui, dans la variété populaire, certes les mélodies sont rarement belles mais les textes français, sont à ma connaissance, presque toujours plus bas que terre. J'ai l'impression que le rap constitue une sorte de revanche de la langue, puisque les morceaux de rap ne sont pas construits autour d'une mélodie, mais autour d'un flot - on m'excusera, je parle d'un flot et non d'un flow - de paroles dont l'objectif est, tantôt de nous émouvoir, tantôt de nous faire entrer en transe.

Mais cette revanche de la langue est aussi, peut-être, une revanche sur une autre langue, par la désescalade des registres. Le registre dominant du rap est le registre vulgaire. Je n'ai pas dit familier, je dis bien vulgaire et j'ai à l'esprit des rappeurs extrêmement connus et plébiscités (Orelsan, Ninho, Lorenzo, etc...) Le langage familier s'y entend aussi (Youssoupha...), le soutenu y est absolument banni - tenterait-il de pénétrer dans le cénacle des rappeurs qu'on le verrait comme contraire à l'esprit du rap et à ses codes.
Les rappeurs, à ma connaissance, cherchent beaucoup à être transgressifs. Je ne sache pas qu'ils y parviennent, car il arrive que le transgressif soit rabâché à un degré tel qu'il devient consensuel - mais ça reste un trait dominant de son caractère. Il présente un certain type de héros - un brin cocaïnomane, banlieusard, familier à la violence, aux armes à feu et remarquable séducteur de femmes - une sorte de racaille-aventurier au grand coeur, dont le profil paraît beaucoup plus attirant que celui d'un honnête fonctionnaire blanc père de famille. Il ne faut pas sous-estimer comment cela peut être attractif pour un jeune en quête d'absolu et de combat. Mais en même temps, ce profil antibourgeois est aussi, surtout chez les rappeurs noirs, associés à l'argent, le désir d'en avoir, et surtout, le désir de le montrer - belles montres, belles chaînes, belles voitures, superbes yachts, superbes femmes dont les clips sont parfois littéralement inondés.

Il y a de très bons titres de rap, je trouve, à condition que l'on y tolère une sorte de lacération constante de la langue - je veux dire l'habitude de plier sans cesse la forme aux exigences d'un flow, d'un rythme, d'une série de saccades verbales à l'origine, je suppose, de la transe qu'ils provoquent.

Mais ces réflexions sont un peu désordonnées et je crois que le rap me met mal à l'aise, même lorsqu'il me plaît, et même lorsque j'essaie d'en exclure les questions politiques. Cette semi-acculturation du tout-un-chacun aux codes des banlieues, cette vulgarité dont on bombarde les oreilles de certains mômes dès le plus jeune âge, quelle direction cela prend-il pour la chanson française ?
Et y a-t-il des rappeurs qui ont tenté de faire évoluer cette situation (je pense que oui) ?

Et maintenant, un mot de politique.
Zemmour disait que le rap était une sous-culture. Cela m'a toujours fait sourire car je sais qu'il existe, parmi ses militants, d'authentiques fans de rap. Et lorsque Youssoupha a sorti sa phrase assassine à son sujet, Zemmour ne se doutait pas qu'il avait affaire à l'un des rappeurs les plus tendres et les moins vulgaires du milieu, justement. J'ai l'impression que le rap a un rapport compliqué avec la France - il est la citadelle artistique des Nique la France, c'est certain, et en même temps il cherche à continuer l'histoire de la langue française (le niveau moyen des textes de rap me paraît meilleur que la variété française des années 2010). Il cherche peut-être à malmener cette langue, car il s'y prend à renfort d'élisions, d'argots et de verlans. Il reste qu'il existe et qu'il plaît. A écouter ce que mon entourage met comme musique dans les enceintes en soirée, il se peut bien qu'il finisse par exercer une sorte d'hégémonie. Est-ce une bonne chose?

Blue Cat

avatar 23/07/2022 @ 15:33:17
Il me semble qu'une des réponses est que les bons mélodistes sont bien rares. Les bons paroliers également. En revanche, vomir un texte violent mal écrit est à la portée de tout le monde et satisfera (et alimentera) le sentiment de haine d'un public peu éduqué en pleine poussée de testostérone. Autrement dit, le nivellement par le bas. MC Solar a été jugé trop 'civilisé' par ce public, il a disparu des écrans radars.

Je ne crois pas à l'hégémonie future du rap. Il nous reste en France de très bons compositeurs et paroliers de variété. Je pense entre autres à Alain Souchon (et Voulzy) dont j'ai vu un concert récent à la télé l'autre soir. La délicatesse très juste des paroles et la qualité des mélodies sont bien au rendez-vous et la salle était archi-comble. Sans parler des grands défunts Gainsbourg, Bashung, ferré etc. dont les disques n'ont jamais cessé d'être achetés.

Frunny
avatar 23/07/2022 @ 19:12:33
Le rap se Solar versus celui des décérébrés au QI de paramécies qui beuglent un charabia pseudo révolutionnaire…

Radetsky 23/07/2022 @ 22:53:23
Le rap se Solar versus celui des décérébrés au QI de paramécies qui beuglent un charabia pseudo révolutionnaire…

Tout à fait, la prétendue valeur "révolutionnaire" de la chose n'étant qu'un des multiples avatars de la pseudo culture de masse, totalement intégrée au cercle de la production vouée au profit de quelques uns.
La chose me rappelle une analyse des origines et des principes d'évolution du jazz, écrite dans le milieu des années 1950 par Théodor W. Adorno et incluse dans son ouvrage "Prismes" (Payot pour la version en français, ISBN 9782228523905)
Où comment la musique importée par les esclaves africains et leur descendants a été digérée par la culture blanche et transformée en un article de divertissement totalement détaché et enfin étranger à la tragédie qui l'avait vue naître.
On peut transposer au rap ce processus, ainsi qu'à toutes les variantes déversées dans le "main stream" par les industriels du spectacle.
Tout le temps passé par les prolétaires à s'agiter sur des rythmes absurdes et de plus en plus appauvris dans la forme et le fond, c'est toujours ça de pris afin d'éviter de susciter autre chose que l'hébétude et l'hypnose.
L'opium du peuple s'est enrichi...Hélas !

Martin1

avatar 24/07/2022 @ 09:37:48
à Rad : Tu y tiens à ton opium du peuple! Je trouve le commentaire d'Adorno, à première vue, très injuste et insultant pour le jazz. Après tout, s'il y a bien un héritage afro-américain dont l'humanité peut se glorifier, c'est bien le jazz. Ce n'est peut-être pas le cri de révolte des esclaves contre leurs maîtres, d'accord, mais précisément parce qu'il est le produit d'une rencontre entre la culture des esclaves et celle des maîtres - on ne peut pas empêcher les dominés et les dominants de créer des liens. Il se trouve qu'il existait des musicalités intéressantes chez les descendants d'esclaves (chants de travail, complaintes, negro spirituals). Au contact des instruments de la culture occidentale, cela a donné quelque chose de magnifique : et s'il s'est émancipé de la tragédie, c'est parce que l'existence des Afro-Américains ne se résume pas à la complainte et à la tragédie - ce sont des êtres humains capables de ressentir toute une gamme d'émotions musicales, il me semble. Ils ont une vie, une famille, des lieux de sociabilités, un nouvel avenir à construire en Amérique, bref...

à Blue Cat : J'aime beaucoup Souchon et Voulzy. Mais ils ne sont quand même pas jeunes. S'ils chantent et plaisent aujourd'hui, c'est un souvenir de leurs heures de gloire auprès des personnes d'un certain âge, Karin Redinger date de 1979, mais je ne les entends pratiquement jamais dans les écouteurs de amis de moins de vingt cinq ans, ou très peu, ils n'occupent pas beaucoup l'espace sonore des soirées. En revanche, le rap y tient une large place. J'ai parfois l'impression qu'Orelsan règne en maître sur la jeunesse actuelle, tant tous semblent le connaître. La musique écoutée par la jeunesse est une projection du paysage musical du futur il me semble.

Selon Le Monde : https://mcetv.ouest-france.fr/mon-mag-culture/… : Jul, Orelsan et Ninho sont les artistes les plus écoutés de 2021 et... ce sont trois rappeurs ! Je viens juste de trouver l'article.
Et quand on écoute Ninho, on est en plein cliché du rappeur des cités meuf-thunes-coke.

Martin1

avatar 24/07/2022 @ 09:49:11
Rad, tu dois être le dernier à connaître encore toutes ces références marxistes, c'est drôle. Et en même temps ça me rappelle que le marxisme était un biais interprétatif pour des sujets extrêmement divers, du temps où il était à la mode.

Martin1

avatar 24/07/2022 @ 09:58:52
Selon Ouest France, pas Le Monde*

Radetsky 24/07/2022 @ 11:55:02
à Rad : Tu y tiens à ton opium du peuple! Je trouve le commentaire d'Adorno, à première vue, très injuste et insultant pour le jazz. Après tout, s'il y a bien un héritage afro-américain dont l'humanité peut se glorifier, c'est bien le jazz. Ce n'est peut-être pas le cri de révolte des esclaves contre leurs maîtres, d'accord, mais précisément parce qu'il est le produit d'une rencontre entre la culture des esclaves et celle des maîtres - on ne peut pas empêcher les dominés et les dominants de créer des liens. Il se trouve qu'il existait des musicalités intéressantes chez les descendants d'esclaves (chants de travail, complaintes, negro spirituals). Au contact des instruments de la culture occidentale, cela a donné quelque chose de magnifique : et s'il s'est émancipé de la tragédie, c'est parce que l'existence des Afro-Américains ne se résume pas à la complainte et à la tragédie - ce sont des êtres humains capables de ressentir toute une gamme d'émotions musicales, il me semble. Ils ont une vie, une famille, des lieux de sociabilités, un nouvel avenir à construire en Amérique, bref...

Ton commentaire confirme en bloc l'analyse d'Adorno. Tu es un disciple de Saint Irénée, avec glissement sous le tapis de la réalité vécue des afro-américains, encore de nos jours !

Martin1

avatar 24/07/2022 @ 12:20:08
avec glissement sous le tapis de la réalité vécue des afro-américains, encore de nos jours !


Haha, n'importe quoi^^... Si même toi tu te mets à parler comme les déculturateurs ("wokes"), on est vraiment foutus. Pitié.

Martin1

avatar 24/07/2022 @ 12:38:52
Le jazz a permis aux deux races de se réconcilier, surtout. Dommage pour ceux qui espéraient la poursuite des luttes raciales (les mal nommés "antiracistes")

Blue Cat

avatar 24/07/2022 @ 16:13:25
@Martin
Les jeunes de moins de 25 ans ne le restent pas, jeunes. Les rappeurs non plus. La jeunesse est juste une étape, et il se trouve que c'est dans cette tranche d'âge que l'on consomme le plus de musique.

En gros, c'est un peu comme si tu tirais des conclusions pour l'avenir de la France parce que 'Les Marseillais' télé réalité qui fore tellement profond dans la bêtise qu'elle va bientôt trouver du pétrole est plus regardée qu'une émission culturelle sur Arte, So what ? La France ne se résume pas à sa jeunesse, elle vieillit, comme tous les pays d'Europe. Ceux qui font le plus de bruit ne sont pas les plus nombreux.

Le succès commercial ou l'audimat télé nous indique seulement qu'une partie importante de la jeunesse est peu éduquée. Mais on le savait déjà, non ? Puisque des bacheliers trouvent le mot 'ludique' trop compliqué...

C'est l'autre partie de la jeunesse qui sera un jour aux manettes politiques et économiques. Quant au culturel, tant qu'il y aura des livres et des bibliothèques municipales, ca ira. Les chiens aboient très forts (oui, c'est agaçant), mais la caravane culturelle passe. Pas Bourdieusienne du tout, que je suis...

@Vieux Grizzli,
Puisque tu m'ignores, je ne te cause plus.

Radetsky 24/07/2022 @ 19:53:23

@Vieux Grizzli,
Puisque tu m'ignores, je ne te cause plus.

Comment ça je t'ignore...?! Des preuves !!
J'ai le tort d'intervenir encore pour des fredaines véhiculées par certains moustiques couleur soutane. Je m'en repens. C'est peine perdue, les moustiques ne changeront jamais leurs réflexes consistant à tourner autour du pot en évitant soigneusement d'aborder certains "détails" contraires à leurs dogmes.

Figure-toi que j'ai été croyant, baptisé, communié et confirmé (le même jour, par un cardinal !), élève des "bons pères", etc. etc.
Et puis j'ai vécu et puis j'ai vu une église trahissant de A jusqu'à Z, depuis ses origines, ce qu'elle professait dans ses canons et ses paroles, vu que ses ACTES n'étaient qu'une honteuse trahison des idéaux d'un type qui allait à pied en Palestine (bon, des fois il faisait de l'âne-stop mais n'avait pas de "papa mobile") et qui s'est tué à démontrer certaines choses à des idiots qui ne comprendraient jamais rien et ne changeraient jamais rien à la misère du monde et à la souffrance humaine.
2000 ans d'imposture, de persécutions, de bûchers, d'injustices, de luxe scandaleux, de pouvoir, de mensonges arrangés au gré des nécessités politiques.

Et on nous balance de la théologie en consolation....et on cultive les "idéaux" du soi-disant "saint" curé d'Ars confondant l'humilité et l'ilmbécilité bornée.
"Heureux les pauvres"...et pourvu qu'ils le restent,n'est-ce pas ? ça arrangera les affaires de ceux qui donnent beaucoup lors de la quête dominicale....Tiens, à propos, ton patron a bossé comme charpentier, à ce qu'on dit, jusqu'à l'âge de trente ans. Donc son pain il l'a sué. Il n'a pas donné l'exemple d'une caste parasitaire vivant aux crochets des autres, pauvres y compris.

On parle du cardinal Spellman bénissant des bombardiers allant pilonner le Vietnalm ? Ou aborderons-nous les prouesses des curés violeurs de religieuses, des pédophiles polymorphes ? Des magouilles du Banco Ambrosiano ?
L'Inquisition ? Broutilles...La Saint-Barthélémy ? Un amusement béni officiellement par le pantin cramoisi du Vatican
Et le moustique sus-nommé justifiant le bûcher de Giordano Bruno pour des motifs théologiques, des arguties de sacristie ! Comme si des désaccords sur ses idées justifiaient qu'on tue un être humain en le brûlant vif !!! "Dieu d'amour"....
Noli me tangere...D. absent !
J'admire le travail humain des églises romanes (entre autres) et le témoignage d'une espérance dont les bénéficiaires réels détournaient les intentions et les fruits.

Alors merde, je suis fatigué de chasser les moustiques, que la sécheresse de leurs coeurs les emporte.
La colère, c'est mauvais avant de passer sous le bistouri...



Blue Cat

avatar 24/07/2022 @ 20:36:51
@Radetsky
Ne te fâche pas grizzly grincheux... (Moi je n'ai rien dit sur les curés. Même que le dernier qui m'a vue c'était pour mon baptême, cul nu et édentée). Tu sais que tu ressembles beaucoup au grizzly des dessins animés de Tex Avery ? Celui qui pique des crises de rage entre deux hibernations ronflantes.
Bon courage pour le bistouri,

Martin1

avatar 24/07/2022 @ 22:26:16
à Rad : Le moustique en question ne t'a jamais manqué de respect, a toujours apprécié l'étendue de ta culture et les occasions heureuses de la mettre en commun et d'en heurter parfois ses bords avec les tiens.
Simplement, depuis quelques temps, tu sembles dénigrer toutes les manifestations de sympathie qu'il te montrait, écarté toutes ses tentatives de mener un échange constructif.
Et par ailleurs le moustique que tu décris n'a jamais, jamais eu d'autre dessein que de rechercher aussi pleinement que possible la vérité.
La suite en MP, simplement pour éviter de dévier un fil qui avait pour but de parler du rap.

Saint Jean-Baptiste 25/07/2022 @ 10:35:55
... généraliser c'est penser et penser permet d'affiner ensuite
.

@Martin
Je trouve aussi. Dire qu’il ne faut pas généraliser, qu’il y a toujours des exceptions, qu’il ne faut pas mettre tout dans le même panier, etc, etc, c’est botter en touche, c’est refuser le débat. Il y a toujours des exceptions, certes, mais comme disait l’autre, les exceptions confirment la règle.

Ceci dit, je me demande si je peux critiquer le rap parce que je ne suis jamais arrivé à écouter un morceau jusqu’au bout. .-))
Je pense que ça détériore les oreilles, tellement c’est laid. Pour le peu que j’en connaisse, je vois ça comme un assemblage de borborygmes revanchards sur le thème « je suis bête et méchant à cause de la société ».
Maintenant je crois que ça à évolué. Dernièrement j’écoutais (!) un rappeur qui psalmodiait ses expériences sexuelles ratées, à cause de ces salopes de filles, évidemment ! Je trouve que le rap est veule, répétitif et laid.

Saint Jean-Baptiste 25/07/2022 @ 10:51:37

La chose me rappelle une analyse des origines et des principes d'évolution du jazz, (...)
Où comment la musique importée par les esclaves africains et leur descendants a été digérée par la culture blanche et transformée en un article de divertissement totalement détaché et enfin étranger à la tragédie qui l'avait vue naître.
On peut transposer au rap ce processus...


L’origine du jazz est le boogie-woogie qui a été un apport formidable à la musique. Je ne crois pas que ce soit le cas du rap !
Les esclaves africains qui travaillaient dans les plantations des États du sud étaient transportés par train et le bruit répétitif des roues du train sur les rails (d’où l’appellation boogie-woogie) leur a inspiré le rythme de leur musique.

Ce rythme a été joué au piano, d’abord dans les églises, par des esclaves qui n’avaient jamais vu un piano ; mais il faut croire que ces Africains avaient un sens du rythme extraordinaire.
Certains de ces pianistes, qui n’avaient jamais étudié le solfège, ont fait l’étonnement des plus grands spécialistes contemporains. C’est de la grande musique.

Un lauréat du Prix Reine Elizabeth, un Français dont j’ai oublié le nom, a un jour donné un concert boogie-woogie à Bruxelles qui a été formidable. Une grande découverte pour le public.

Après on leur à confié d’autres instruments de musique et les esclaves ont pu constituer des fanfares pour les mariages, les enterrements, les fêtes religieuses… et c’est finalement devenu du négro spiritual, du blue puis du jazz,

Martin1

avatar 25/07/2022 @ 13:27:10
à Blue Cat : Je comprends le raisonnement. Mais je ne suis certainement pas aussi optimiste : j'attends les nouveaux Souchon et Voulzy mais... j'attends.

à SJB : Tu peux écouter du rap plus audible et plus doux, pour te donner une idée, il y a le Cordon de Bigflo et Oli https://www.youtube.com/watch?v=gICKqB1KQhQ

Minoritaire

avatar 25/07/2022 @ 14:10:04
Un lauréat du Prix Reine Elizabeth, un Français dont j’ai oublié le nom, a un jour donné un concert boogie-woogie à Bruxelles qui a été formidable. Une grande découverte pour le public.
Pierre-Alain Volondat, qui avait marqué les esprits non seulement par ses prestations musicales, mais par son air halluciné au moment de la cérémonie finale et ses déclarations mystiques aux médias par la suite au sujet de sa filiation musicale (Clara Schuman ?). https://www.youtube.com/watch?v=832h5_1MKiI

Fanou03
avatar 25/07/2022 @ 16:08:15
J'ai du mal aussi avec le rap. J'attends de trouver la série documentaire qui me permettent de comprendre et éventuellement d'apprécier dans sa globalité ce genre musical, même si certains titres ou même album (je me souviens de la puissance de "He Got Game" de public Ennemy) m'ont parfois laissé un bon souvenir.

Côté révolte c'est une affaire de génération, alors j'essaie de relativiser. Je peux me tromper mais le rock et le punk en leur temps n'ont-ils pas été le porte-étendard de la révolte et de la haine contre l'autorité ? Sans parler dans un autre style d'un Renaud et de son "Hexagone" ou de "Société tu m'auras pas"...

Et les paroles de certains groupes (anglais) n'étaient pas particulièrement châtiés me semblent-ils...

En ce qui concerne "les nouveaux Souchon et Voulzy" je pense qu'il y a toute une génération de (jeunes) chanteurs qui se réclament dans la ligne droite des ces paroliers, avec plus ou moins de bonheur. Quand j'écoute les deux titres de la chanteuse Pomme que sont "Ceux qui rêvent" et "Pauline", certains titres d’Émilie Simon ou de Camille, on ne peut que se dire que la rèlève est ou a toujours été là.

Pieronnelle

avatar 26/07/2022 @ 10:45:06
Et la grande sensationnelle Juliette !
Et ma petite fille m'a fait connaître Bigflo et Oli et on chante à tue tête "dommage, c'était peut être la dernière fois..." :-) le seul rap qui m'amuse ...parait qu'en vieillisant on se rapproche de l'enfance :-))

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